Excuses de l'ex-rectrice de Versailles, violences policières, immigration... Le "8h30 franceinfo" de Sacha Houlié

Bonjour Sacha Oulier. Bonjour. Ce matin dans les colonnes du Parisien Aujourd'hui en France, l'ancienne rectrice de Versailles, Charline Avenel, s'explique. Elle s'explique notamment sur la lettre menaçante envoyée aux parents de Nicolas, ce jeune garçon harcelé qui s'est suicidé début septembre à Poissy. Elle présente ses excuses. Il était temps ?

Oui, il était temps, mais de toute façon, il y a une inspection générale qui est décidée par le ministre de l'Éducation nationale. Et cette inspection, elle fera toute la lumière sur ce qui s'est passé et sur ce qui a de toute évidence dysfonctionné, défailli. En tout cas, tout ce qui aujourd'hui a conduit au suicide d'un élève. Et aujourd'hui, ce qu'on constate, c'est que les justifications sont apportées sur les violences qui ont été commises à l'endroit des enseignants. Moi, ce que je veux dire, c'est qu'il n'y a pas d'hierarchie dans la violence. Pas d'hierarchie dans la violence à l'égard des parents, à l'égard des enseignants ou à l'égard des élèves. Aucune n'a sa place à l'école.

Et c'est bien ce qu'on compte démontrer dans l'inspection décidée par le ministre, comme dans la politique publique qu'on conduit aujourd'hui contre le harcèlement scolaire.

Gabriel Attal, il a les clés pour changer la donne sur la question du harcèlement scolaire ?

Il a d'abord les clés du ministère, ce qui doit lui permettre de pouvoir conduire des actions publiques sur cette question. Il a ensuite des outils, le dispositif phare qui permet d'identifier l'effet de harcèlement. Et puis, il a des outils juridiques qui ont été votés par l'Assemblée. Le harcèlement, c'est un délit. C'est la Commission des lois qui l'a décidé avec une proposition de mon collègue Balanant, il y a maintenant deux ans, et qui est mise en œuvre de façon, aujourd'hui, de façon très claire, systématique, et de façon intransigeante par le ministère de l'Éducation nationale, avec le soutien plein et entier de l'Assemblée nationale.

Vous parliez d'hierarchie entre les violences à ne pas faire. Est-ce que ça vous choque que le principe ait été validé d'envoyer des lettres de réprobation aux parents menaçants ?

Ça ne choque pas que l'on dise aux parents qu'ils ont un devoir d'exemplarité vis-à-vis des enfants et à l'égard des enseignants, puisqu'on constate aussi trop de violences à l'égard des enseignants, d'agressions qu'on ne connaissait pas il y a encore quelques années et qui se sont accrus et qui sont tout aussi inacceptables. Ce qui me choque en revanche, c'est qu'il puisse y avoir un message de menace de la part d'une administration, à l'égard d'usagers du service public. Ça, je pense que ça n'a pas sa place. Il y a des relations qui doivent pouvoir être instruites dans un protocole qui est établi, où on discute s'il n'y a pas de discussion possible.

Dans ce cas-là, il y a une convocation avec une confrontation de paroles, naturellement, dans le dialogue. Et après, on trouve un problème. C'est comme ça qu'on a toujours fonctionné dans l'éducation nationale. C'est comme ça qu'on devrait toujours fonctionner dans l'éducation nationale. Et c'est comme ça qu'il faut réparer la relation entre aujourd'hui les parents, les enseignants et au bénéfice des enfants.

Sacha Oulier, le président s'exprimera ce soir aux 20h. Est-ce que vous savez pourquoi et pour dire quoi, surtout ?

D'abord, je pense que c'est pour rappeler l'intégralité de dispositifs qui ont été mis en place pour la planification écologique. Vous savez qu'il y a des choses qui sont très claires, d'autres qui méritent d'être précisées. Ce qui est très clair, c'est notre stratégie énergétique pour la France. 100% d'électricité dans l'énergie qu'ils consommaient, 50% d'électricité produite par le nucléaire, 50% par le renouvelable, pour un objectif de zéro carbone. Ça, c'est très clair.

Mais cette stratégie, le président l'annoncera demain.

Ça, c'est la stratégie qui est sur la planification écologique, mais qui embrasse d'autres sujets bien plus larges que la seule stratégie énergétique. Et donc, pour la protection de la biodiversité, pour la lutte contre le réchauffement climatique, pour la rénovation thermique des bâtiments, et pour bien d'autres questions, le président a souhaité donner à avoir une copie qui soit globale, et qui permette d'atteindre un objectif très clair, le zéro carbone en 2050.

Il n'est aujourd'hui pas très audible sur ces questions-là ?

Je pense que c'est un mauvais procès qui est fait, parce que chaque fois qu'une mesure est décidée, quand bien même on nous accuserait qu'elle soit minorée, petite, insuffisante, rappelez-vous la loi climat, chaque fois qu'une mesure de la loi climat est appliquée, on nous dit qu'elle est insurmontable. Je vous en donne trois. Les zones de faible émission dans les grandes agglomérations, aujourd'hui on nous dit qu'on a beaucoup de mal à le faire, mais il faut le faire.

Le zéro artificialisation net, qui permet de réduire l'étalement urbain, mais qui est une mesure qui est très ambitieuse, ou l'interdiction de l'allocation des passeurs énergétiques, là encore, pour dire qu'on ne doit pas vivre, on ne doit pas mettre sur le marché des logements qui sont inhabitables, ou en tout cas qui posent des gros problèmes, parce qu'ils sont énergivores. Tout ça montre que ces mesures sont très ambitieuses, parce qu'elles demandent beaucoup d'efforts à tout le monde, dans le cadre de la transition écologique.

Sacha Oulier, des milliers de personnes ont défilé hier en France contre les violences policières, à l'appel de l'extrême-gauche notamment. À Paris, une voiture de police a été attaquée par des dizaines d'individus cagoulés à coups de barres de fer. Est-ce que les partis qui ont poussé à cette mobilisation ont une part de responsabilité ?

De toute évidence, oui. Je veux dire aussi qu'ils n'ont aucune crédibilité pour parler de ce sujet, lorsqu'ils attisent eux-mêmes la violence à l'égard des policiers. Lorsqu'ils insultent, lorsqu'ils menacent, et lorsqu'ils justifient des violences commises à l'égard des policiers.

Ils insultent les policiers ?

D'abord, il suffit de voir les affiches qui appelaient la mobilisation. À Poitiers, on avait quand même des insignes nazis sur les affiches qui appelaient la mobilisation. On a des pancartes qui ont été relevées, je crois que c'était à Besançon, un flic, une balle. Voilà les messages qui sont portés par ces manifestations. Et on a une agression à la barre de fer, une agression à la barre de fer, je le redis, pour que tout le monde ait bien compris, de policiers qui encadraient les manifestations à Paris. Quelle est la crédibilité des gens qui militent ensuite contre les violences ?

Est-ce qu'il faut sanctionner les élus de la République, les députés qui se mélangent à ce type de manifestations ?

Non, il y a la liberté d'expression. Par contre, les comportements en manifestation que je vous ai décrits, les affiches, les pancartes, les agressions, celles-là, oui, il faut bien les sanctionner. Ce que je veux dire aussi, c'est que cette crédibilité qu'eux n'ont pas, nous nous l'avons. D'abord parce que nous avons défini ce qui était acceptable et ce qui ne l'était pas, y compris de la part des forces de l'ordre. Les forces de l'ordre, elles ont, au nom de l'État, le monopole de la violence légitime. Ça veut dire qu'elles peuvent faire un usage proportionné et nécessaire de la force publique.

Tout ce qui n'est pas un usage nécessaire et proportionné de la force publique est une violence qui n'est pas acceptable et qui doit donner lieu à des enquêtes.

Et pour ces enquêtes, on a l'inspection générale de la police, l'inspection générale de la gendarmerie, lesquelles, pour la première fois, ont fait l'objet d'un contrôle parlementaire, et c'est un contrôle parlementaire que je veux annuel, ce qui veut dire que leur directeur, la directrice de l'IGPN, le directeur de l'IGN, ont vocation à être entendus tous les ans par la commission des lois à l'Assemblée nationale sur leur fonctionnement et sur les actions qu'ils mettent en oeuvre pour que ces violences, lorsqu'elles existent, elles soient condamnées.

Sacha Oulier, je vous propose de revenir dans un instant sur cette question, notamment du maintien de l'ordre et de l'usage des armes à feu, mais d'abord à 8h39, c'est l'heure du Fil Info avec Elia Bergel.

Le rappeur MHD condamné cette nuit à 12 ans de prison par la cour d'assises de Paris pour le meurtre d'un jeune homme en 2018 dans le cadre d'un règlement de compte entre bandes rivales. Il comparaissait avec 8 co-accusés. Le parquet avait requis 18 ans de prison contre l'artiste. Un ancien préfet, Rwanda, mis en examen à Paris, est incarcéré. Il est soupçonné d'avoir contribué à l'organisation du génocide des Tutsis en 1994. Pierre Calondo est poursuivi pour génocide et complicités de crimes contre l'humanité, notamment. L'Arménie réclame aux Nations Unies l'envoi immédiat au Nagorno-Karabakh d'une mission pour surveiller la situation.

Après la victoire de son offensive éclair, l'Azerbaïdjan promet que les Arméniens de cette région séparatiste seront traités en citoyens égaux. Mais le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, dit sa profonde inquiétude pour les habitants qui y vivent. Paris, Marseille à 20h45. Ce soir, le choc de la journée de Ligue 1, le classique. Marseille en pleine crise extra-sportive. Hier, Nantes a battu l'Orient à 5 buts à 3. Lyon s'enfonce encore. Défaite contre Brest en Bretagne. 1 à 0. Les Brestois sont provisoirement en tête de Ligue 1. France Info.

Le 830 France Info, Agathe Lambret, Jean-Rémi Baudot.

Avec Sacha Ollier, président renaissance de la commission des lois à l'Assemblée, on parlait à l'instant des marches contre les violences policières au cœur des revendications de la France Insoumise. L'abrogation de la loi de 2017 qui encadre l'usage de l'arme par les forces de l'ordre, notamment. Vous étiez dit favorable à une évaluation de cette loi. Où en est-on ? Et est-ce qu'elle pourrait être revue, cette loi ?

On va faire plus que ça parce qu'on va évaluer tout ce qui est autour des refus d'obtempéré. Les refus d'obtempéré se sont accrus en France, enfin, envolés même, puisque c'est 25 000 refus d'obtempéré. Il y a des blessures qu'on constate à l'égard des forces de l'ordre, des gendarmes et des policiers. Donc il y aura cette évaluation. Elle commencera la semaine prochaine. Elle sera confiée à deux députés. Le député Thomas Rudigoz pour la majorité, le député Roger Vicoz pour le groupe socialiste. Et on étudiera également l'usage des armes à feu pour prévenir ou pour empêcher les refus d'obtempéré.

Tout ça est une mission de six mois pour trouver ce qu'on peut faire, ce qu'on peut améliorer sur cette situation. Je rappelle quand même que 25 000 refus d'obtempéré, c'est autant de mise en cause ou de mise en danger des gendarmes ou des policiers qui sont sur le bord des routes pour contrôler ou pour assurer la sécurité routière.

Dans un contexte d'inflation, les taux d'intérêt se sont envolés. Les Français ont de plus en plus de mal à emprunter, notamment sur la question immobilière. Vous, vous planchez sur des propositions pour changer les règles. Qu'est-ce qui pourrait changer très concrètement pour les Français ?

Très concrètement, avec le président de la Commission des Affaires Économiques, Guillaume Casbarian, le rapporteur général du budget Jean-René Cazeneuve et le président de la DDAT Jean-Marc Zoulazy, avec ses présidents de commission. Nous avons écrit au Haut Conseil de Stabilité Financière parce qu'on se rend compte qu'il y a plein de Français qui pourraient, qui sont à la limite de l'emprunt mais qui ne peuvent pas parce que les règles sont trop strictes. 35% de taux d'emprunt maximum, c'est les règles fixées par le Haut Conseil de Stabilité Financière. Taux d'endettement maximum, pardon. Avec l'assurance, ça pose quelques difficultés et il y a plein de personnes qui sont en marge.

Je pense qu'on doit débloquer cette situation pour relancer toute une partie du secteur de logement qui aujourd'hui subit un arrêt et qui pourrait avoir des conséquences importantes, graves et nous voulons lever toutes ces petites difficultés. Donc nous sommes mobilisés avec ces présidents de commission. Nous attendons que le Conseil de Stabilité Financière fasse évolue.

Bruno Le Maire, alors que le secteur immobilier demandait justement de desserrer les règles, c'était dit contre. Il avait dit qu'il ne voulait pas endetter les Français. Aujourd'hui, vous en avez parlé à Bercy avant de lancer cette initiative ?

J'en ai naturellement parlé à Bruno Le Maire qui a dit étudier cette hypothèse et c'est la raison pour laquelle nous avons insisté pour qu'il le fasse et qu'il puisse s'engager dans cette loi.

Et on passerait de 35% à combien ?

Ça, c'est le Conseil de Stabilité Financière qui doit le déterminer parce qu'il n'est naturellement pas viable de dire aux gens qu'ils vont se surendetter. En revanche, desserrer quelques conditions, soit le taux de 35%, soit les dérogations qui sont ouvertes. Mais tous ces gens qui ont encore les moyens... C'est quelques points ? C'est 35, 36, 37 peut-être ? C'est au Conseil de le dire. Moi, ce que je ne veux plus voir, c'est des gens qui viennent me voir dans ma permanence, qui me disent moi j'ai les moyens d'emprunter et ma banque me dit non, ne me suis pas alors que je pourrais changer de maison, alors que je pourrais en acheter une, alors que je pourrais... Bref.

Et ça, ça pose une difficulté parce que ce sont autant de droits de mutation qu'on bloque et autant de rénovations qu'on pourrait obtenir. Donc, il ne faut plus que ça arrive et il faut que ces règles puissent être un peu assouplies compte tenu du contexte, quitte à les revoir lorsque la situation s'améliorera.

Sacha Ollier, vous êtes président de la commission des lois. Est-ce que vous planchez souvent sur des lois dont vous savez qu'elles ne seront pas appliquées ?

Rarement, non. J'évite de perdre du temps.

Parce que les distributeurs ont refusé catégoriquement de revendre à perte et pourtant, vous allez quand même préparer une loi. À quoi bon ?

D'abord, il faut que vous sachiez que sur tous les postes de dépense des Français, on a cherché à trouver des solutions parce que ces postes ont augmenté. C'est le cas pour le carburant. C'était la restonde qu'on avait faite. Elle a coûté quand même 20 milliards. C'est le cas pour le bouclier tarifaire qui répondait à une augmentation. La restonde,

c'était plutôt aux alentours de 10, 10, 12. 30 centimes

puis 10 centimes. C'était seul l'été dernier. C'est le cas pour le gaz d'électricité avec le bouclier tarifaire. On a financé. Et c'est le cas pour l'alimentaire avec les questions du panier anti-inflation et aujourd'hui, de revoir les négociations pour que les prix baissent. Sur le carburant, je vous ai dit que ça avait été une baisse, une restonde de 10 à 30 centimes à la pompe qui a coûté 20 milliards aux finances publiques. Ça n'est pas pérenne pour nos finances publiques. On ne peut pas faire ça durablement.

Et le but, vous l'avez bien compris, il est à la fois d'avoir des ressources pour faire la transition écologique, donc d'avoir des taxes qui permettent d'alimenter le budget de l'État et puis d'avoir une baisse du prix. Et donc, nous cherchons tous les dispositifs qui permettent d'atteindre ces deux objectifs.

Mais parce que si les distributeurs revendent à perte, ça fait aussi baisser le niveau des taxes pour l'État.

Certes, mais ce que nous cherchons aussi à faire, c'est de baisser le prix pour les Français sans que ça n'affecte de façon très forte et aussi forte que ce que je vous ai décrit avec la fameuse ristourne, le prix du carburant et donc les taxes qui sont prélevées dessus. Le but, in fine pour nous, il est que les Français paient moins cher tous les fluides, le carburant, l'électricité, le gaz et puis l'alimentaire. A chaque fois, vous savez, la crise a été tellement violente qu'il nous a fallu inventer des choses.

Et au fil de l'eau, on a inventé beaucoup de dispositifs, de nouvelles choses qui ont été toutes plus ou moins efficaces, plutôt plus que moins d'ailleurs, pour que les prix baissent ou alors augmentent moins que ce qu'on a vu chez nos voisins européens et pour protéger le pouvoir d'achat des Français parce que c'est bien l'objectif qui est le nôtre depuis le départ.

Mais est-ce qu'Emmanuel Macron, ce soir au 20h, devrait annoncer un geste, faire quelque chose, montrer peut-être aussi un engagement politique de sa part sur cette question du carburant précisément ?

Vous savez bien que je vais me garder de donner des conseils au point de la République publiquement sur ce sujet. Ce que je peux vous dire, c'est qu'on a vraiment un objectif et je vous l'ai dit, c'est de trouver des mesures qui sont finançables. C'était le cas, par exemple, sur le bouclier tarifaire. Le bouclier tarifaire a été fait. On a pu contenir à 15% l'augmentation du prix du gaz et de l'électricité parce qu'on avait la taxe sur les super profits des énergéticiens, 26 milliards d'euros, qui nous a permis de le financer. Vous voyez que ça, c'est possible et c'est ce genre de dispositif qu'on doit imaginer.

Sur le carburant, ça n'était pas viable à long terme et c'est la raison pour laquelle la reston n'a pas été prolongée et c'est la raison pour laquelle il y a cette discussion qui peut parfois être sensible avec les distributeurs et donc qui amène les désaccords que vous avez mentionnés sur la question de la revente à perte.

Sacha Oulier, le pape François a dénoncé le fanatisme de l'indifférence face au drame des migrants à Marseille. Le pape, vous l'entendez mais vous ne l'écoutez pas dans la majorité ?

Je pense que c'est aller un peu vite en besoin que lorsqu'on dit ça, il y a 320 000 accueils qui ont été faits en 2022 de personnes étrangères qui ont délivré des titres. Ce que dit le pape et là on l'entend d'autant plus, c'est que tous ceux qui se mettent en dehors de la réponse collective, en dehors de l'Union Européenne ont faux. Et il y a deux exemples qui illustrent le propos du pape. D'abord, les Britanniques qui ont voulu sortir de l'Europe pour reprendre le contrôle. C'est en 2022 un record d'afflux de personnes migrants sur le territoire britannique. 600 000 entrées, deux fois plus que ce que je vous décrivais sur la France.

Et puis l'Italie, l'exemple type où Jordi Améloni avait fait toute sa campagne contre l'Union Européenne qu'elle a appelée au secours à la première crise migratoire. Vous voyez que la réponse européenne coordonnée pour le contrôle des frontières extérieures, pour la clé de solidarité et donc pour la répartition

des migrants en Europe. L'Union Européenne a appelé à l'aide Ursula von der Leyen, la présidente de la commission, Georgia Meloni, la présidente du conseil italien ont appelé les autres pays européens à l'aide et Gérald Damarna a répondu qu'on n'accueillerait aucun migrant à part les demandeurs d'asile. Est-ce que la France ne doit pas sur ces milliers de personnes qui sont arrivées en quelques jours sur la petite île de Lampedusa prendre sa part, accueillir 500 000 migrants ? Donc vous avez dit

à part les demandeurs d'asile, ce qui veut dire que la France prendra sa part, prendra la part des demandeurs d'asile qui sont divisibles et qui peuvent être... Ce n'est pas le message qu'a lancé Gérald Darmanin. Il y a un message qui est très clair et qu'on délivre depuis le message. D'abord, la solidarité européenne dans l'accueil, c'est-à-dire que tous ceux qui ont vocation à rester doivent être répartis équitablement dans les pays de l'Union Européenne qui reçoivent pour cela des aides de l'Union Européenne. Très clair.

Tous ceux qui n'ont pas vocation à rester doivent être reconduits et reconduits de façon solidaire aussi par l'Union Européenne pour qu'on arrête de s'envoyer des gens qui finalement sont entretenus dans une forme de misère sur tous les pays de l'Union Européenne et qui finissent par rester. Tout ça, ça ne peut pas perdurer. C'est la raison pour laquelle est en préparation et presque même en phase de conclusion le pacte Asile et Migration au niveau du Parlement Européen et de la Commission Européenne qui permettra d'organiser cette solidarité.

Sacha-lui, il ne reste que quelques secondes. Effectivement, il y a aussi un texte au niveau français. Vous avez été à l'initiative d'une tribune avec des membres de l'ANU pour régulariser les sans-papiers dans les métiers en tension. Est-ce que vous avez des garanties aujourd'hui sur le fait que cette mesure figurera bien dans la loi immigration

du gouvernement ? Je vais être le plus clair possible. La réponse est oui. Et ce texte aura trois vocations. Expulser systématiquement les délinquants, régulariser les travailleurs dans les métiers en tension et simplifier tout ce qui existe aujourd'hui dans les préfectures pour qu'on arrête les systèmes kafkaïens qui existent et les procédures judiciaires.

Vous avez des garanties de qui, pardon, Sacha Oly ?

J'ai les garanties de la part des deux têtes de l'exécutif, pour être très simple.

Merci beaucoup Sacha Oly, président Renaissance de la Commission des lois à l'Assemblée. Merci beaucoup Agathe Lambré.