COMMENT LES SERVICES PUBLICS ONT ÉTÉ SACRIFIÉS

[Musique] Bonjour et bienvenue dans cette nouvelle édition des Masterclass. Les masterclass, ce sont des invitations lancées une fois par mois à des experts et expertes de tous horizons dans une logique d'éducation populaire. Une heure de programme pour mieux appréhender la complexité d'un sujet.

Ces rendez-vous interactifs sont réservés en priorité à nos abonnés qui peuvent poser leurs questions à l'issue de la présentation. Elles sont ensuite diffusées en accès libre sur YouTube quelques temps plus tard. C'est Elise Van Beneden, avocate au barreau de Paris et administratrice d'anticorps, qui avait ouvert le bal dans cette nouvelle saison.

Elle nous avait décortiqué les différents faits de corruption et la manière dont il est possible de les endiguer. Aujourd'hui, nous recevons Nad Vezina, sociologue du travail et professeur à l'université Paris 8. Avec elle, nous allons analyser les mécanismes qui ont permis la destruction progressive des services publics.

Privatisation, désingularisation, marchandisation, empêchement. Autant de termes que nous allons décrypter ensemble tout de suite dans cette nouvelle masterclasse. On met trop de pognons, on déresponsabilise et on est dans le curatif.

Et donc toute notre politique sociale et c'est pour ça que j'ai besoin de vous mutualiste, c'est qu'on doit mieux prévenir, ça nous coûtera moins ensemble et on doit mieux responsabiliser tous les acteurs. En fait eux, ils ont une logique de coût, c'est qu'ils se disent "Ah bah le service public, ça coûte quelque chose." Des images absolument surréalistes, les couloirs des urgences totalement encombrées par des brancards.

Je les mets pas dans ma poche he les 3 millions. Il suffit de voir dans quel type de locaux on leur demande d'aller étudier par rapport au grand lycée parisiens par exemple. pour voir que on les considère pas de la même façon.

Si vous croyez que ça me fait plaisir de de vous voir comme ça euh faire grève euh au lieu de vous épanouir de votre travail, je non, ça fait pas plaisir. C'est la fin du monopole de la SNCF. Bientôt, les usagers du train auront le choix entre l'opérateur historique et des opérateurs privés.

Le groupe ferroviaire est devenu une société anonyme à capitaux publics. Voilà comment on se retrouve avec une cinquantaine de prix différents sur une même rame et des tarifs qui peuvent varier du simple au triple d'une place à l'autre. En 2010, c'est devenu une société anonyme à capitaux publics.

Le travail des facteurs est désormais minuté à la seconde près par un logiciel informatique. Sécurité sociale fermée, commissariat fermé. Voici le trésor public.

Fermeture prévue dans 2 mois. [Musique] Bonjour à toutes et tous. Je m'appelle Nad Vzina.

Je suis sociologue professeur des universités à Paris 8, Vincen Saint-Denis, chercheuse au Crespa. Dans cette masterclass où il sera question du service public, nous allons aborder un ouvrage le service public empêché paru en septembre 2024 au presse universitaire de France où j'explique les différents types d'empêchement du service public et la manière dont la détérioration des services publics peut être expliquée à travers ce prisme. Mon intervention sera organisée en quatre temps.

D'abord, je présenterai le cerc vicieux de la dégradation et services publics. Ce qui constitue habituellement le point d'arrivée des autres recherches constitue ici mon point de départ puis la polycémie du terme empêché parce que il y a plusieurs sens qui peuvent découler de ces qualificatifs et j'essaierai de vous présenter comment il s'inscrit dans les différents travaux en sciences sociales. Ça nous permettra ensuite d'aborder les mécanismes euh les processus à l'œuvre dans les services publics et nous ferons un focus sur trois processus. celui de libéralisation, de marchandisation et de privatisation.

Et enfin, j'aborderai dans une 4è partie les effets de ces mécanisme sur à la fois les usagers et les agents. Je terminerai enfin la masterclass et l'intervention en évoquant l'idée de la désingularisation du service public. des singularisation qui me semble être la menace principale, le risque principal à l'œuvre euh aujourd'hui pour les services publics.

Les services publics se dégradent d'année en année. C'est en tout cas ce que dénonce un rapport publié ce lundi par une centaine de fonctionnaires, de chercheurs et de citoyens. Selon eux, la société se transforme mais les moyens ne suivent pas.

Moins de fonctionnaires, moins d'impôts depuis 15 ans et c'est le secteur privé qui en profite pour se développer. Si les Français ont le sentiment d'une détérioration des services publics, c'est parce qu'un ensemble de paliers, de stades, d'étapes sont franchis régulièrement et dégradent pour montrer une dégradation des services publics. Ces paliers forment un cercle, un cercle vicieux, mais celui-ci n'est pas inéluctable.

Ils auraient pu être très bien arrêtés si une volonté politique en ait décidé autrement. S'il n'y a pas de fatalité dans ce mécanisme, il y a néanmoins une récurrence, c'est-à-dire une continuité si on regarde les différents secteurs, les différents opérateurs des services publics dans ce mécanisme, ces processus et je vais vous présenter une à une les étapes de ce cercle vicieux. Le point de départ du graphique, c'est l'exigence de rentabilité, l'exigence de réduction des coûts à tout le moins, de limitation des dépenses dans un contexte de désettement de l'État à 3 % du PIB, ce qui est visé, on est aujourd'hui à 5,5 %.

Les dépenses apparaissent moins comme un investissement que comme un coût. Or, si les dépenses sont un coût, il convient de les limiter, il convient de les éviter. Si elles sont un investissement, elles sont justifiées.

Donc la perspective et la manière de coder les dépenses est extrêmement intéressante dans ce premier point de départ. Cette étape de la rentabilité, elle donne à voir sur tout le paradoxe des services publics. Vrais enjeux, la vraie contradiction, c'est celle-ci. comment euh assumer financièrement, comment assurer des missions de services publics structurellement déficitaires sans avoir les moyens de le faire.

L'étape suivante, c'est celle d'un délaissement progressif des infrastructures, de l'entretien des infrastructures. C'est l'étape 2. Elle conduira ensuite à l'étape 3, la dégradation des services fournis.

Le délaissement des infrastructures, il concerne différentes choses. Ça peut être très bien le bâti, euh les rails, euh les wagons euh des trains dans les transports. Ça peut relever également de l'architecture.

Par exemple, voici un bureau de poste avec euh un patrimoine postal classé monument historique et vous avez aujourd'hui des bâtiments qui sont plutôt avec des besoins de réflexion importants et qui ne sont pas toujours assurés. Ce délaissement, il induit des priorisations puisque il faut choisir euh sur quoi mettre l'argent en situation de pénurie et on ne peut pas tout prioriser dans ces infrastructures. Mais ça néanmoins des effets des effets extrêmement importants puisque vous allez avoir dans cette dégradation le délaissement des infrastructures avec des effets très nets.

Des fils d'attente. Qui n'a pas pensé à un bureau de poste avec une longue file d'attente avant de pouvoir retirer un pli ou aux urgences de l'hôpital avec des délais ? de plus en plus long pour pouvoir être prise en charge.

Ça entraîne du coup, si on continue le cercle vicieux, une moindre fréquentation. Ces infrastructures qui sont délaissées, ces retards, ces dysfonctionnements vont conduire à privilégier d'autres solutions. Une fois que vous avez une moindre fréquentation, cela produit ce que vous souhaitiez éviter, une moindre rentabilité.

Ce qui est censé rétablir la rentabilité produit l'effet inverse. Cette moindre fréquentation est le motif qui est invoqué pour permettre l'étape suivante : d'ouvrir à la concurrence ou alors même de privatiser. L'ouverture à la concurrence et la privatisation provoque donc exactement ce qu'elles entendaient justement éviter.

Elles ne laissent à la concurrence que les activités les plus rentables. Les services publics se retrouvent cantonnés sur les activités les plus déficitaires. Donc on revient sur la problématique de départ et ce servicieux qui se met en place avec des activités structurellement déficitaires qui sont de nouveau uniquement dédié à certaines entreprises, certains opérateurs, ce qu'on appelle les services publics, à charge pour eux de trouver des recettes ou en tout cas de limiter les dépenses des sources de rentabilité dans ces services qui pourtant ne présentent aucun aspect économique ou financier de rentabilité.

Les dernières étapes du cercle vicieux se penchent sur les effets de la segmentation auprès des usagers puisque ceux qui ont les moyens se tourne vers d'autres types de services des cliniques privées plutôt que l'hôpital public alors même que le service public n'est plus en mesure en tout cas se trouve empêché pour fournir un service de qualité. Cette segmentation, elle produit une dualisation avec euh des gammes euh de services publics, du haut de gamme, du bas de gamme, je pense notamment pour la SNCF au TGV Inoui d'un côté ou WIGO de l'autre qui ne vont pas concerner exactement les mêmes publics. Et cette segmentation, elle va du coup valider, entériner les inégalités entre les usagers.

Tous les usagers ne se valent pas et n'ont pas accès au même service. Et cette inégalité, elle va constituer la source d'une perte de sens pour les agents. Si on dé tire un bilan de ce cercle vicieux, on est passé d'une mission assurée comme objectif avec les coûts afférents comme moyens.

On inverse l'ensemble. Ce sont aujourd'hui les coûts et les dépenses qui sont l'objectif. fait l'objectif c'est de les limiter notamment avec les enjeux de ce fameux 3 % du PIB avec comme moyen pour limiter ses dépenses bien a les services publics ces missions sur lesquelles on va pouvoir renier pour pouvoir réussir à limiter les dépenses.

J'arrive à présent sur l'idée d'empêchement développée dans le livre. Cette idée, cette qualificative d'empêcher se situe à la croisée de différents courants dans les sciences sociales. Je vais vous présenterai les trois courants dont je m'inspire pour développer l'idée d'empêchement.

Dans le premier courant, relevant de la sociologie, de la culture, il s'agit de s'intéresser au public empêché, c'est-à-dire au public éloigné. éloigné soit parce qu'en prison, soit parce que soumis à différents types d'empêchement pour accéder à la culture. Donc souvent, ce sont des bibliothèques, des musées qui vont chercher à lever euh des exclusions et à permettre l'accès à la culture.

Des exclusions peuvent également être géographiques ou sociales avec de l'autocensure, de l'inhibition. Et toute cette dimension des publics empêchés, on la retrouve dans les services publics sur les questions d'accès, un accès très large, très ouvert au service public. Dans le second courant, il s'agit de se raccrocher à la sociologie euh à la psychosociologie du travail euh aux travaux de Ycllo notamment et à sa notion de travail empêché.

Il met l'accent sur la qualité du travail bien fait et la manière de travailler correctement. Est-ce que l'enjeu est de répondre aux demandes de votre institution, de votre organisation, de votre service public en limitant le nombre de chômeurs inscrits ou d'aider la personne en question de l'usager que vous avez devant vous pour réussir à lui euh permettre de s'inscrire au chômage. Ça peut parfois être contradictoire et il y a différents enjeux.

Enfin, il y a un troisème courant. Le troisème courant, il relève de la sociologie des intellectuels empêchés. C'est un ensemble de travaux qui s'est penché sur les modalités variables de l'empêchement en essayant de documenter les manières de continuer à penser dans des situations d'empêchement.

Et c'est en cela dans le service public empêché, on peut faire un lien sur les différentes façons de vivre l'empêchement en fonction des organisations et il faut en tant que sociologue vraiment se pencher sur la dimension structurelle euh des empêchements. La transposition du terme empêché, vous l'avez compris avec ces trois courants, m'a semblé parfaite pour parler de l'hôpital, des écoles, des universités, des transports, des bureaux de poste, d'un ensemble de services publics qui se trouvent confrontés à cette situation. J'utilise ce sens dans deux sens justement et je fais un jeu de mot sur l'empêchement parce qu'il y a deux façons d'être empêché de grandes manières.

Vous pouvez être empêché au sens d'abord de bloquer au sens où quelque chose fait obstacle au service public mais et c'est ce deuxième sens qui me paraît plus original, plus intéressant, moins souvent investiguer. Empêcher au sens de gêner. Gêner parce que le 16 public fonctionne quand même.

Les agents ne peuvent pas se mettre en retrait, ne peuvent pas cesser leur service public, ne peuvent pas arrêter le service au moment de leur fin. Par exemple, je pense à une infirmière qui a terminé sa journée. Si elle n'a pas pu faire les transmissions avec sa collègue, est-ce qu'elle part ?

Est-ce qu'elle met en danger les malades dont elle a la charge ? Souvent non, elle va rester en plus. Et c'est ce service public empêché au sens de gêné, de dysfonction, mais qui fonctionne quand même même mal.

Vous voyez qui me semble très intéressant à creuser. Cet empêchement, il concerne les agents qui sont aussi obligés pour la continuité du service public de tenir leur rôle, de tenir leur place, qui ne peuvent pas se mettre en retrait, qui ne peuvent pas faire la greffe, qui ne peuvent pas autrement que symboliquement. Bien sûr, on a tous en tête les brassards que vont porter un enseignant, une infirmière, un être soignant, mais sans pour autant abandonner les usagers.

C'est très prignant pour tous ceux qui agissent en première ligne avec des usagers et des publics qui sont au contact direct avec eux. Je vais aborder avec vous trois types de processus. Des processus de libéralisation, c'est-à-dire de les logiques de concurrence.

On parle souvent d'ailleurs de libéralisation européenne qui vont être mises en place, qu'il faut distinguer des principes des mécanismes de marchandisation. Donc là, on a affaire à plutôt à des questions de dispensation du service. Est-ce qu'il va être payant euh gratuit ?

Est-ce que s'il est payant, on appliquera de la péréquation tarifaire, c'est-à-dire le même prix partout en France pour le même service. Par exemple, envoyer une lettre par la poste, ça coûte la même chose d'un arrondissement de Paris à un autre arrondissement de Paris ou d'un arrondissement de Paris à Perpignan. C'est la péréquation tarifaire.

Vous avez une autre option qui s'appelle le Management. Le yal management, c'est vraiment aujourd'hui les transports, la SNCF pour faire le même trajet un paril l'île, vous pourrez avoir un prix qui va varier extrêmement du simple au double au triple, au cadruple ou plus encore. Donc, ce sont ces questions-là que soulève la marchandisation.

Et enfin, le dernier euh le dernier processus que j'aimerais aborder avec vous, celui de la privatisation qui là va nous faire nous intéresser aux questions du statut, de la propriété des organisations et aussi au rôle du statut des agents. Dans le mécanisme de libéralisation européenne, l'empêchement consiste à interdire, à s'opposer. On est dans un espace de régulation, régulation supranationale au niveau de l'Europe, mais aussi régulation du droit de la concurrence.

L'idée est d'éviter les distorsions de concurrence. L'Europe constitue en effet une strate supplémentaire de régulation. Il est important peut-être de préciser avec vous tout de suite que la notion de service public n'existe pas au niveau européen.

Cette confusion qu'on a en France, service public à la française qui va relier très fortement de manière très prignante secteur public service public n'apparaît pas. Pour éviter toute confusion, l'Europe raisonne en terme de SIG SIG. Vous allez voir sur euh le schéma qui passe actuellement à l'écran les différentes déclinaisons des SIGS.

Cette polycémie, elle traduit des luttes définitionnel sur ce qui relève du service public. Elle traduit également au niveau des différents états des conflits sur le degré de libéralisation souhaitable. Pour vous décliner ce que vous voyez à l'écran, vous voyez qu'il y a d'un côté des services d'intérêt économique général qui renvoient des biens et services offerts sur un marché donné contre une rémunération.

On va penser à la poste, au transport public, à l'eau, le gaz, tout ce qui va être payant en relève de ces SIEG. Il y a également les services non économiques d'intérêt général qui relèvent de la responsabilité des États sont financés euh dans le respect des principes d'égalité de traitement et renvoie au système d'éducation obligatoire ou encore aux pensions de retraite. Et enfin, il y a les services sociaux d'intérêt général et SSIG qui englobent eux les régimes de sécurité sociale, tout ce qui relève de l'emploi et de la formation, les logements sociaux et les services d'assistante sociale.

Le point de départ du cercle vicieux évoqué avant et souvent associé à la libéralisation européenne. Un regard socio-historique permet de nuancer ce point. Il existe en effet en Europe ce qu'on appelle des compensations pour charge de service public.

C'est-à-dire que un service public peut-être compensé à la hauteur des activités effectuées pour ce service public. Dans une logique de gestion de la distorsion de concurrence, il n'est pas possible de dépasser et d'être financé au-delà d'avoir des surcompensations par rapport au niveau d'engagement pour le service public, ce qui semble extrêmement logique et cohérent. Par contre, ça n'explique pas pourquoi les États-membres et notamment la France a décidé de sous-compenser de manière récurrente et depuis plusieurs années les services publics.

En s'appuyant sur les siges, l'Europe a souvent été présentée comme un prétexte pour permettre d'ouvrir les activités marchandes rentables à la concurrence. Maintenant que vous avez compris qu'il y a différents types de services d'intérêt général en Europe, on va pouvoir s'intéresser aux effets sur les services publics de la libéralisation européenne. Ces effets dépendent, sont variables selon les pays.

Globalement, on peut en relever trois. Premièrement, l'Europe est un prétexte pour ouvrir les activités marchandes rentables à la concurrence. afin de faire baisser les coûts notamment EDF.

Je pense à euh ce qui a été euh fourni, on a ouvert à la concurrence un certain nombre de secteurs, l'électricité pour faire baisser le prix pour l'usager. Au final, l'ouverture à la concurrence n'a pas produit ces effets-là, mais ça a été utilisé comme un prétexte. En réalité, et ça serait le deuxième effet, l'Europe est souvent agitée comme une manière pour les Étatsmembres de se soustraire à ses devoirs nationaux de solidarité.

Et enfin euh le dernier euh effet euh notable, ça serait le phénomène d'oligopolisation des services publics. C'est-à-dire que vous avez sur un grand nombre notamment les services de réseau, la poste que je connais bien, le transport, un petit nombre d'offreurs qui va se partager le marché. Donc la concurrence euh dont on entend parler finalement, elle est très limitée puisque le principe d'un oligopole, c'est de limiter fortement la concurrence.

Ce qu'il faut avoir en tête, c'est que l'Europe n'est pas n'instore pas en soit de la concurrence. L'Europe cherche à limiter les distorsions de concurrence pour que il n'y ait pas euh par exemple dans je pense aux médias un journal public, un journal à financement privé. Euh pourquoi l'un aurait des subventions euh toucherait euh une redevance alors que l'autre pas du tout pour produire la même information et le même résultat, le même média derrière.

Donc c'est vraiment cette logique d'une distorsion de concurrence à limiter qui a été à l'origine euh du droit européen. Sur les services publics, on aurait très bien pu considérer que chaque service public en œuvre, mérité, devrait être compensé à la hauteur de son coût effectif. Pourquoi chaque opérateur devrait lui-même trouver des recettes sur des missions qui sont structurellement déficitaires ?

C'est une façon de les mettre dans une problématique insoluble d'une certaine manière. Et cette dimension là, elle est extrêmement intéressante. Pourquoi ?

Bah parce qu'on voit, je vous l'ai dit tout à l'heure, que ça dépendait des pays. Tous les pays ne sont pas positionnés de l'Europe de la même manière. Certains sont montrés très avant-gardistes, euh ont transformé très vite leur service public en société anonyme dont d'autres ont été plus euh lent davantage suiveur et ça a produit des effets sur les différents services publics.

On a vu si on parle d'une grille de lecture de l'état social, on a vu par exemple que pour les services publics dans des États de type libéral, ça produisait plutôt des démantellements. Je pense au Royaume-Uni, le transport dans les Royaume-Uni, je sais pas si vous avez regardé déjà le film The Navigators de Kenlo, mais ça montre extrêmement bien cet effet-là. Alors que dans des pays de type plus conservateur, plutôt qu'un démantellement, on aura affaire à des restructurations, des situations de blocage institutionnel.

La France avec des greffes, des contestations, un ancrage collectif plus fort fait partie de ces pays-là. Euh alors que vous avez en dernier type des pays euh socio-démocrates qui eux vont négocier, faire des ajustements euh négocier avec une autre place euh pour le dialogue social extrêmement forte dans ces pays-là. J'arrive au 2è mécanisme.

Le mécanisme de marchandisation, il relève d'un autre type d'empêchement, d'éviter des coûts, de s'opposer à des dépenses. Ici, cette logique de limitation des coûts, voire même euh de recettes à trouver va impliquer de trouver des contrebartis pour ces missions structurellement déficitaires. Je pense à au fameux veiller sur mes parents des services de pour aller au domicile du facteur quand celui-ci le faisait gratuitement auparavant.

Donc on va essayer à de marchander euh des activités gratuites qui étaient euh auparavant euh non comptabilisées en tant que payante euh pour les faire euh réaliser contre euh contre financement. Or euh ça change complètement le sens de ces activités. ce que vous faites au nom du service public gratuitement pour quelqu'un à partir du moment où vous devez le payer et qui paye.

Cette marchandisation, elle a lieu dans un contexte spécifique aujourd'hui de désentêtement fort de l'État, de recherche en tout cas de désentêtement de l'État qui va conduire à des mises en concurrence, qui va conduire à réfléchir à des priorisations dans les activités, se recentrer sur des activités rentables, des activités soutenables. soutenable parce que qui ramènent de l'argent, celles qui ne rapportent pas ne sont plus soutenables et ne sont pas rentables. Comment alors faire pour celle-ci ?

Bien, face à un déséquilibre financier, certain face à une rentabilité inaccessible, vous allez avoir plusieurs options. Des activités vont tout bonnement disparaître, c'est-à-dire que elles vont cesser ou alors elles vont se reporter sur un autre espace des associations, des fondations, le secteur philanthropie qui va se développer, tout le monde de l'ESS qui va se positionner sur certaines missions. Quand elles sont pas abandonnées, vous allez avoir des transferts vers les collectivités locales.

On en entend parler beaucoup dernièrement, mais c'est transfert vers les communes. Les mairies qui ont les moyens de maintenir des services vont pouvoir le faire. Par contre, celles qui n'auront pas les moyens vont être piégées.

Elles vont devoir euh accepter avec les communautés de commune de se résoudre à une mutualisation, renoncer à leur bureau de poste pour ouvrir un une agence France Service, euh renoncer à leur école pour une classe et ça donne lieu à des logiques de concurrence extrêmement fortes entre les communes sur les territoires. J'en arrive au dernier grand mécanisme, la privatisation ou plutôt les privatisations. Ces questions de privatisation, elles vont permettre de s'interroger ou de mettre en visibilité tout un brouillage entre le public et le privé.

C'est aujourd'hui l'intériorisation des techniques du privé dans le secteur public qui est en action avec des effets puisque ça banalise, on se rapproche de plus en plus les deux secteurs alors même que ce n'était pas les mêmes missions, ce n'était pas les mêmes fonctions et ni pas les mêmes agents. Aujourd'hui, un rapprochement, une banalisation se fait entre public et privé. Qu'est-ce que cela signifie cette banalisation ?

Ça signifie que le service public se dilue. Il se dilue à la fois parce que on va avoir non plus de l'action directe mais de la délégation, la délégation au privé. Alors ça peut être des associations reconnues RUP et ça peut également être des banques lucratives qui vont se positionner sur certaines activités.

Et cette dilution, elle va avoir différents impacts. Elle va notamment fractionner le service public, ce qu'on appelle une expression la politique du salami. La politique du salami, ça consiste à découper en petite tranche très fine, en découpant tellement finement qu'on rend un dolore insensible, invisible le découpage qui est fait.

Sauf qu'à la fin, tranche par tranche, et bien le service public est petit à petit quand même découpé. Un exemple, ce serait dans le monde de la santé. On voit bien l'enjeu sur les complémentaires santé.

Et bien ce qui devrait être pris en charge, ce qui était pris en charge initialement se retrouve petit à petit de moins en moins pris à charge. On a davantage de reste à charge sur des médicaments, sur différentes choses petit à petit. Et ça permet en découpant tellement finement le 1 € supplémentaire sur chaque boîte de médicament, on le sent tellement passer que on s'en aperçoit pas.

Et une fois qu'on s'en aperçoit, il est trop tard. Et derrière cette métaphore du salami, du coup avec ces tranches découpées, les tranches qui partent, ce sont les segments les plus rentables qui vont être investis même cannibalisés par le privé. Alors que ce qui va rester, le reste du salami qu'on va plus vouloir découper à la fin, ce sera quoi ?

Ce sera les parties les moins rentables. Les privatisations, elles peuvent alors être qualifiées de deux manières. Elles peuvent être soit partielles, soit totales.

On va voir, on va pouvoir s'intéresser au degrés d'ouverture du marché pour euh identifier des taux d'externalisation, euh des degrés de sous-traitance qui vont être à l'œuvre, je pense pour la SNCF, aux euh structures qui organisent le ménage dans les wagons. Aujourd'hui, ce sont des structures externalisées et c'est de la sous-traitance qui agit. Et ces segmentations, elles vont produire des ruptures d'égalité au sein même du coup des agents pour les usagers mais également pour les agents.

J'arrive donc à ma dernière partie où je vais aborder ces effets de ces mécanismes sur les usagers comme sur les agents. Pour s'adapter à un marché du courrier en chute libre, l'entreprise vit au rythme de réorganisation répétée. Le travail des facteurs est désormais minuté à la seconde près par un logiciel informatique.

De nombreux salariés dénoncent des cadences excessives et une grande souffrance au travail. Plusieurs bureaux ont été confrontés à des drames, des suicides. Quand je ferme les yeux, je la vois accroché à une poutre. 2023, les services publics sont presque tous dématérialisés.

Mon petitfils me dit "Mais tu as qu'à appuyer sur n'importe quel bouton." Ben non, pas du tout. Moi, c'est la panique.

Un cass-ê pour ceux qui ne sont pas toujours à l'aise avec internet. euh pour joindre quelqu'un par téléphone ou pour je vous dis pour prendre un rendez-vous, c'est le parcours du combattant. les gens sont totalement abandonnés et impuissants.

Pour vous présenter les effets des mécanismes sur les usagers, je vais aborder les mécanismes qui sont mis en place au nom de l'usager. C'està-dire, c'est censé être pour lui que sont mis en place des mécanismes comme la personnalisation, la bascule, la dématérialisation ou encore la mutualisation. Abordons la question de la personnalisation du service public.

La personnalisation, elle consiste à renforcer la prise en compte individuelle de l'usager. C'est-à-dire qu'on va passer d'un administré passif qui réceptionne ce qu'on lui dit de faire à un usager qui va être actif, décisionnaire, responsable de ses choix, qui va être en mesure de refuser ce qui lui est proposé quand l'administré passif ne le peut pas. Ce qui est intéressant à noter, c'est que dans cette personnalisation de l'usager, on a une tension qui apparaît entre une personnalisation d'un côté, réussir à répondre le mieux possible à la demande des usagers et la question de l'égalité, garantir un traitement, le même traitement pour tout le monde.

Et cette tension là, elle est difficile à maintenir. Pourquoi ? parce que vous avez des ressources très différentes selon les publics.

Celui qui sera doté, extrêmement bien doté, osera les contre l'administration alors que d'autres socialement moins fortement dotés, pas seulement financièrement d'ailleurs, plutôt en terme d'aisences sociales, en terme de connaissance de ses droits et cetera, c'est beaucoup plus large, aura plus de difficultés à se positionner. Le deuxième processus, c'est celui que j'ai appelé dans l'ouvrage la bascule. La bascule, ça concerne les transferts.

Donc, on va essayer de transférer euh à d'autres opérateurs euh ou à des collectivités locales souvent euh la charge d'un service. Donc à la fois le service, mais surtout les frais afférents à ce service. L'exemple type que je pourrais vous citer, c'est le RSA qui a été mis en place, c'est l'ancêtre du RMI, mis en place au niveau de l'État en 88 et qui est assumé par les départements depuis 2004.

Donc on est vraiment passé la charge du RSA a été déléguée, transférée au département à partir de cette date avec, vous l'imaginez bien, des coûts extrêmement variables en fonction des départements puisque en France, vous avez des départements plus riches que d'autres. Avec cette bascule, ce transfert, on voit que la charge, elle va dépendre des capacités des collectivité, notamment des mairies à se positionner sur un ensemble de missions. Ça veut dire que vous avez des collectivités qui vont être très proactives pour essayer de mettre en place des structures avant que les collectivités voisines le fassent.

D'ailleurs, ce qui accroit les logiques de concurrence, quand d'autres n'ont pas les moyens dans ces configurations là, ça renforce ce sentiment de relégation sur les territoires. On arrive sur deuxè l'autre phénomène, celui qui va avec, c'est les mutualisations. Donc on est sur ce 3è temps des euh mécanismes mis en œuvre au nom de l'usager.

Du coup, pour permettre plutôt que de n'avoir plus rien sur un territoire, on va chercher à mutualiser, c'est-à-dire à regrouper, à normaliser une structure. Ce sont des maisons de service au public qui se sont transformé en maison aujourd'hui des labels France service. Ce maintient, il s'inscrit vraiment dans une logique de dernière ligne, dernier espace avant retrait définitif sur certains certaines zones territoriales.

Une amutualisation, c'est aussi un transfert de charge. Votre maison France service, qui va la payer ? La Cour des comptes avait fait un rapport en 2019 extrêmement intéressant qui traitait ces structures de structure de délestage de l'État et des opérateurs qui verérait l'occasion de réduire leur coûts de réseau en les transférant au moins partiellement aux collectivités.

Même la Cour des comptes reconnaît que la pérennité de ce dispositif n'est pas assurée tant que on n' pas résolu encore une fois cette question de qui paye ses charges et si on transfère finalement à celui qui est en bout de ligne donc toujours ses collectivités locales c'est problématique pour elle. Enfin un dernier mécanisme ça va être la dématérialisation. La dématérialisation ça signifie le passage en distantiel.

On va vers le numérique. Le numérique présente des qualités extrêmement intéressantes puisque il constitue un selfs service pour l'usager qui peut lui-même traiter ses dossiers, remplir, alimenter un dossier, transférer des pièces. Ça fait avancer son dossier, c'est très bien.

Mais la manière dont la démataisation agira ne sera pas la même selon qu'elle vient en plus d'une offre de service public au guichet ou qu'elle s'y substitue. Or, la fracture numérique fait que un certain nombre de personnes ne sont pas en mesure, ne sont pas capables d'aller sur les services publics, de les mobiliser, de les utiliser correctement à partir de ce prix. Ça veut dire quoi ? des dossiers bloqués qui doivent être retraités en interne du SAV, du service après-vente pour les personnels, les agents qui doivent repasser et finalement ça va créer un engorgement administratif extrêmement préjudiciable.

Préjudiciable pour l'usager mais préjudiciable également pour les agents. Concernant les effets de ces processus sur les agents, les personnes qui vous avez face à vous dans les services publics, ils sont plusieurs ordres. On voit que la figure de l'État patron, l'État qui agit directement a laissé peu à peu la place à la figure d'un état régulateur, d'un état arbitre, d'un état qui qui donne des ordres, qui est partie prenante lui-même mais qui n'est plus qui va déléguer des choses.

C'est plus forcément lui qui agit. Donc, on est passé d'une action directe à un rôle d'arbitre qui va avoir des effets sur euh les organisations. Cette transformation dans le rôle de l'État a modifié euh la place de l'État mais également des agents.

Elle a contribué à désingulariser le service public en le rapprochant des organisations privées et ce qui a contribué ce rapprochement à mettre en place qu'on entend aujourd'hui comme et ce qu'on va coder comme du fonctionnaire bashing la mise en cause du statut avec l'idée que les agents des services publics notamment les fonctionnaires bénéficieraient d'un statut trop protecteur parmi les objectifs du gouvernement passer le nombre de jours de carence pour les arrêts de maladie des fonctionnaires de 1 à 3 alignés sur ce qui se fait dans le privé. Alors même que le statut avait été mis en place pour limiter les ingérences politiques, économique, pour résoudre des problématiques d'arbitraire. Ce statut protecteur visant à garantir l'égalité de traitement euh des citoyens, des usagers est aujourd'hui remis en cause.

Il est remis en cause parce que au lieu d'y voir un gage contre la corruption, il est perçu comme un privilège. Il est perçu comme un privilège dans un contexte de chômage de masse. Depuis les années 90, la situation n'est plus la même en France.

C'est cette configuration fait apparaître cette sécurité de l'emploi associé au statut de fonctionnaire comme une sorte de privilège indu d'attendre un autre âge sur lequel il serait intéressant de se pencher parce que il fait partie ce statut pleinement d'impact social. Pourquoi ? C'est simple parce que contre euh des conditions de travail difficiles, je pense à de la pénibilité, des astreintes, des journées de travail les jours euh en en journée décalée, des jours fériers euh et cetera.

Je pense également au salaires extrêmement bas. Les agents bénéficient d'un statut et d'une sécurité d'emploi pensaient à l'origine comme une garantie d'indépendance et pas comme un privilège. Avec des conditions de travail qui se dégradent, la remise en cause du statut n'est pas sans conséquence sur le travail.

Et je vais vous développer l'exemple que j'espère éclairant de l'ONF, l'Office national des forêts. Si la gestion des forêts communales est privatisée, il y aura moins d'emplois. D'après ce syndicaliste, l'ONF a déjà perdu 40 % de son personnel en 30 ans.

Pour les deux prochaines années, il est annoncé 1500 suppressions de poste supplémentaire, c'estàdire encore 20 %. Et donc, on sait en réalité queon ne peut pas assurer le même travail lorsqu'on est on est réduit à à pot de chagrin pour pouvoir assurer notre mission de service public forestier. La loi Azap en 2020, la loi d'accélération et de simplification de l'action publique, a élargi les possibilités de recrutement de contractuels de droits privés à l'ONF.

Elle a donc autorisé le remplacement des fonctionnaires assermentés par des salariés de droit privés avec comme conséquence que les activités de contrôle et de régulation n'étaient plus complètement les mêmes. Je vous explique. Alors même que la crise environnementale elle légitime ses missions, et bien la constatation d'infraction pénale en matière forestière, elle est autorisée pour les contractuels mais sa recherche elle n'est permise qu'aux agents à sermentés donc aux fonctionnaires. elle est empêchée pour ces agents de droit privé.

Quelle est l'implication ? Quel effet ? Comment ça se traduit concrètement ?

Et bien concrètement constater sans les rechercher des infractions en forêt va avoir pour conséquence de voir leur nombre diminuer. Or, si les contractuels ne peuvent pas rechercher les infractions avec moins d'agents en capacité de les constater, il y aura par un enchaînement d'effets moins d'infractions relevées. Et du coup, comme vous avez moins d'infractions relevées, vous n'avez plus besoin de recruter davantage d'agents et notamment de fonctionnaires assermentés pour l'ONF pour pouvoir continuer à empêcher ces infractions puisqu'elles sembleront, même si c'est superficiellement, elles sembleront en diminution.

Donc cette sortie du statut de fonctionnaire, vous le voyez pour le cas de l'ONF, elle n'est pas sans conséquence. Elle crée une détérioration du service et également une précarisation des contractuels puisque ces derniers est-ce qu'ils pourront refuser des coupes de bois non réglementaires ? Est-ce qu'ils pourront résister de la même manière que des fonctionnaires assermentés à des pressions économiques ou financières ?

Je ne suis pas sûr. Pour revenir sur les effets de ces réformes sur les agents, comme on vient de le voir avec l'anf, il y a plusieurs manières de réduire les moyens. On va en traiter deux.

C'est sont deux mécanismes différents et je pense qu'il faut vraiment distinguer faire autre chose avec des moyens constants ou en diminution. Donc là, on serait sur un phénomène de glissement de tâche et faire plus avec les mêmes moyens. Donc là, on serait sur un phénomène d'intensification du travail et de surcharge, ce qui est pas exactement les mêmes logiques.

Les deux étant souvent mis en œuvre au nom du faire mieux pour euh euh mettre en place une qualité de service public pour l'usager. Donc c'est sous couvert de faire mieux. On leur demande soit d'intensifier le travail, soit d'accepter des glissements de tâche.

Dans le cas du glissement de tâche, l'agent remplit des fonctions qui ne relèvent normalement pas de son travail, pas de son activité. Il y a par exemple une transformation du cœur de l'activité où la dimension administrative va devenir euh prépondérante, prignante et on va voir que le glissement de tâches va avoir pour effet d'appauvrir les tâches euh de limiter l'autonomie des euh professionnels et de le ramener à d'autres tâches que les siennes. L'exemple type que je pourrais vous donner, c'est un médecin qui va recevoir un patient et devoir gérer pour lui parce qu'il des problèmes de logement.

Est-ce que ça relève de ses fonctions ? d'être assistante sociale. Bah non, mais est-ce qu'il le laisse ?

Donc il va prendre en charge d'autres choses. Euh ça peut être un enseignant à l'université qui va remplir du travail de secrétariat. Est-ce que ça relève de ses fonctions ?

Non, ce n'est pas de la recherche ni de l'enseignement, mais pour valider l'année, pour valider des notes pour ses étudiants, et bien il faut bien euh saisir les notes et les remplir. Donc c'est il y a une une sorte de glissement de tâche qui s'effectue, qui ne relève pas du même euh concept que le la surcharge du travail, le surtravail. Dans le cadre du surtravail, le phénomène est un peu différent.

On va être avec un effectif un peu juste qui va dès qu'une personne s'absente mettre le service en difficulté. C'est-à-dire que le travail étant au plus juste, la moindre absence, le moindre retard fait dérailler la machine. On on retrouve ces problématiques de surtravail avec la mise en place du LAN management.

Lean management, c'est le fait vraiment de couper au plus près dans se centrer sur l'essentiel en retirant tout le superflu et en retirant le superflu pour se centrer sur uniquement l'essentiel. Et bien la question qui se pose, c'est quand dans les services publics le superfu a déjà été retiré, que reste-t-il encore à enlever si ce n'est l'essentiel ? avec des suppressions nettes de poste notamment je pense au non remplacement des personnes qui passent qui partent à la retraite et bien on va voir les tâches se reporter sur celles et ceux qui restent.

Comment résister ? Alors il y a deux façons pour résister à cette intensification du travail. Sans baisser les bras et considérer que l'exite, le renoncement, l'arrêt maladie pourrait être une solution.

Il y a la dimension collective, les groupes. Faire partie d'un groupe, d'un métier, d'une association professionnelle, d'un syndicat, d'un corps. Cette dimension collective, ça permet d'avoir des collègues sur lesquels s'appuyer, d'avoir d'autres personnes qui vont vous fournir un soutien social.

C'est extrêmement important pour pouvoir tenir. D'un point de vue individuel, il y a une autre manière de résister, c'est en maintenant le sens du travail. C'est-à-dire que l'engagement, savoir pourquoi on est dans ces activités-là, pourquoi avoir choisi ce métier, ce n'est pas pour euh la rémunération qui a été promise, ce n'est pas pour les congés, mais c'est pour rendre service, c'est pour l'usager, c'est la mission en tant que telle et vraiment le l'intérêt intrinsèque du travail qui est en jeu.

Nous, on a du mal à soigner correctement les résidents qui sont des personnes âgées, ils ont besoin de leur dignité. Et nous maintenant, on est en détresse, on est en souffrance, on rentre chez nous, on est malheureux parce qu'on sait qu'on a pas bien travaillé, on n pas fait ce qu'il fallait de la Cette dimension là, elle va être mis en cause progressivement par différentes choses. D'une part, par le manque de moyens, d'autre part les injonctions contradictoires qui forcent à choisir entre différentes directions, à prioriser et qui peuvent être sources de souffrance extrêmement forte au travail.

En faisant se rapprocher services publics des entreprises privées dont les objectifs ne sont pas et ne devrait pas être les mêmes, une phase de recherche de nouvelles qualifications pour l'activité se met en place. Si c'est la même activité que du privé, est-ce que on a encore affaire à du service public ? C'est une une question récurrente que se posent d'ailleurs les politiques pour essayer de sortir ces ces activité de l'appellation ou de la qualification de services public.

À partir du moment où ces activités ne relèvent plus service public, ne sont plus soumis à des obligations de service public, elles ne michissiront plus non plus des protections afférentes. Donc je crois que cette question de la qualification et de la singularité du service public, elle est cruciale. Cette singularisation, elle va produire deux effets.

Au niveau des organisations, l'effet principal, ça va être de pouvoir identifier la plusvalue du service public. Si sa singularité est déignée, et bien on aura plus cette capacité-là. Au niveau des agents, on va avoir cette capacité, cette volonté de euh fournir du surtravail, ce consentement à travailler plus, ce consentement à s'engager au-delà de ce qui avait été demandé, au-delà de ce qui est dans la fiche de poste, ce qu'on appelle le zel.

Et bien tout ce zil, il va être très utile pour faire tourner le service public, le faire fonctionner malgré tout, même avec euh des obstacles. Si le consentement à fournir un surtravail est crucial pour faire fonctionner le service public, les réformes managériales et les réformes en cours sont à l'encontre de ce dernier. Ils viennent saper l'engagement de nos agents.

Ils accroissent également la dissociation, le gap entre les agents et leurs organisations et à mesure que finalement la distance s'accroit entre les deux, il va y avoir de plus en plus de renoncement, d'acceptation de l'échec, de départ, d'absentéisme. Cette dissociation qui produit donc des renoncements, elle va être préjudiciable, mais préjudiciable à tous, pas seulement à l'agent. On a tendance à penser à son niveau à lui mais à l'usager et aux organisations mêmes.

Au final, si l'on tire un bilan du service public, celui-ci se trouve placé à l'heure des choix. L'impensée de la transversalité n'incite plus du tout à la mise en commun. J'espère avoir réussi à vous expliquer comment l'idée d'empêchement et sa polycémie sont utiles pour penser et analyser la dégradation du service public.

Une réflexion sur les devoirs nationaux de solidarité comme sur la préservation de la singularité du service public constituerait pourtant une condition de soutenabilité de notre modèle social au sens non pas seulement économique bien sûr mais vraiment social et environnemental. Encore une fois, il n'y a pas d'inéluctabilité, il n'y a aucune fatalité à ce que ce cercle vicieux que je vous ai présenté des services publics soit mis en place. Si une volonté politique en décidé autrement, chacune de ces étapes pourrait être, si ce n'est inversé, mais au moins euh amendé, transformé pour ne pas produire nécessairement la suivante.

Je vous invite à venir en parler dans les questions-réponses. À tout de suite. [Musique] Bonjour, merci d'avoir suivi cette masterclass qui était extrêmement dense.

Avec nous sur le plateau aujourd'hui, Nadj. Bonjour. Bonjour.

On a décrypté ensemble le cercle vicieux et les mécanismes conduits à la destruction progressive des services publics. Je voulais débuter sur un élément qui est très présent dans votre livre mais don on parle pas trop dans cette masterclass, c'est la difficulté à définir les services publics. Est-ce que vous pouvez nous en parler ?

Oui, parce que c'est pas simple. On aurait pu faire une masterclass entièrement dédiée à ça puisqu'en effet la question du périmètre de la définition des services publics, c'est un débat extrêmement vif parce que il y a plusieurs confusions. D'abord, il y a une confusion sur les différents concepts.

Est-ce que le service public c'est l'intérêt général ? C'est la même chose que de l'utilité sociale, c'est la même chose que du bien commun ? Est-ce que l'autre confusion c'est est-ce qu'on parle du service public ou des services publics ?

Avec un pluriel ou un singulier, on va pas mettre le même sens pour vous le faire rapidement. Avec le singulier, on sera sur la notion, le concept, alors qu'avec le pluriel, on sera plutôt sur les opérateurs, ce qui déjà n'est pas le même enjeu. Après, on va essayer de se raccrocher avec la nature du service public, comment on va se essayer de le traiter ?

Et ça, on voit que historiquement les juristes et dans le livre, j'essaie d'y dédier une petite partie, enfin une partie de l'introduction pour essayer de voir que bah par le statut de l'opérateur, on a souvent associé, le service public à la française a souvent été associé à ça, euh un opérateur public, c'est du service public. Bah non, c'est pas exactement le statut de l'opérateur. C'est ce que Oru appelait le service public par nature puisque c'est la personne publique qui l'organise, c'est forcément du service public.

C'est tombé depuis très longtemps. Donc on est passé à d'autres questions se disant c'est la nature de l'activité. Mais au quel cas la nature de l'activité ce serait les activités qui nécessite qui répond aux besoins fondamentaux de la population.

Alors dans ce cas, le boulanger, ça sera un service public. Donc ça n'ente pas non plus. Euh donc après, une fois que vous éliminez comme ça par la négative, ça serait la qualification du mission de service public.

Donc cette qualification, elle vient de qui ? elle vient des pouvoirs publics avec la possibilité du coup de défendre un service public plutôt qu'un autre, de mettre l'accent et au final pour pointer l'enjeu de ces débats sur ce périmètre du service public avec la la montée de l'individualisme, la culpabilisation sur certains publics les plus pauvres, les plus modestes, le la tendance aujourd'hui au remplacement de certains services publics par des initiatives qui viennent du privé, qui viennent du monde philanthropique. et bien l'enjeu est extrêmement fort de défendre de qualifier service public parce que dès qu'on va perdre la qualification de service public, ce sont à la fois tous les devoirs afférents au service public qui tombent mais également toutes les protections.

Oui, justement ce que j'allais vous demander, c'est ce brouillage là dans la définition, qu'est-ce qui produit comme effet concret ? Ah bah comme effet concret, il produit une désingularisation. Je vais revenir, je terminer la masterclass sur cette idée qui me semble être l'idée clé parce que cette désingularisation, c'est la menace principale.

Pour moi, c'est le plus grand risque des phénomènes des processus qui sont à l'œuvre parce qu'il mettent en jeu les principes à la fois d'interdépendance des citoyens, ce que nous on appelle la solidarité nationale et les services publics. Ils sont là pour assurer, pour exprimer le degré de solidarité nationale qu'on souhaite défendre. Alors, ce degré, il est pas le même dans tous les pays.

Ça dépend vraiment des configurations gouvernementales, politiques, euh social du moment. Il y a des choses qui étit euh euh très euh crucial à certaines périodes. L'accès à l'eau, l'eau courante.

Bon, aujourd'hui, on a tous de l'eau, on a des verres d'eau qui sont servis. Donc c'est facile. Donc on va mettre l'accent sur d'autres types de services publics, mais il faut jamais relâcher la pression parce que ce sont les ce sont les témoins en fait des mécanismes d'intégration de fonctionnement social et et collectif et et enfin ce sont des des éléments de solidarité en fait.

Justement, je me disais que c'était peut-être intéressant de refaire un petit retour socio-historique sur euh la création des services publics. Oui, tout à fait. Bah les les services publics ont alors on peut retourner jusque très loin, ça peut remonter jusqu'à la 3e République, mais si on va pas euh aussi loin que ça, je pense que ça serait intéressant de raccrocher à la à la prèse seconde guerre mondiale.

Et je peux pas m'empêcher, je cite dans le livre le Conseil national de la résistance, donc les plus âgés ont peut-être lu certains le programme du Conseil national de la résistance, il revenait sur la propriété et services publics et il avait mis en place des mesures à appliquer au moment de la libéralisation du territoire en 44 et il avait notamment demandé le retour à la nation des grands moyens de production monopolisés fruit du travail commun, des sources d'énergie, des richesses du sous-sol, des compagnies d'assurance, des grandes banques. Et ce que ça nous dit, c'était le moment où en fait on a après nationalisé 45, c'est le moment 45 de la sécurité sociale Pierre Laroc, c'est le moment où vous avez aussi en 46 le préambule de la Constitution. On j'y reviendrai peut-être parce que pour moi c'est crucial, on en a pas parlé pendant la masterclasse, mais ce préambule de la Constitution, c'est lui sur lequel moi je m'appuie pour on a dit les services publics, c'est difficile à c'est flou, c'est difficile à définir et en même temps quand même c'est ce préambule qui les protège parce que ce préambule, il dispose que la propriété publique, elle est constitutionnellement justifiée quand une mission relève d'un service public national.

C'estàd qu'à partir du moment où vous n'êtes plus reconnu comme service public national, la propriété publique n'est plus constitutionnellement garantie. En tout cas, ce qui est intéressant, ce qui signifie que la propriété publique va dépendre de cette qualification de la mission sur laquelle je me suis arrêté tout à l'heure. Je m'appuie vraiment sur ce préambule de 46 qui est toujours en vigueur.

Donc ça, il y a des choses qui continuent euh à euh demeurer très présente, très prignante encore aujourd'hui. Donc sur l'approche socioque. Alors bien sûr, après on a eu des mouvements, les années 80 sont passés par là avec le néolibéralisme, on a eu des mouvements les années 90, le chômage de masse, la transformation, ce qui fait que c'est aussi ces moments plein de de modification, de transformation qui sont venus amener de la rationalisation, du management, plein de choses qui ont fait bouger.

Et finalement, on voit, mais comme j'en parlais en parlant du la politique du Salami dans le dans le la masterclass, on est vraiment sur aujourd'hui non plus des grands renversements comme dans l'après-gerre, on est sur des évolutions à bas bruit qui se font de manière discrète mais avec des effets euh extrêmement forts. Euh on a parlé de la loi Zap dans la masterclass, mais on n pas parlé de la loi Pact, c'est l'année d'avant, 2019 à Zap, c'est 2020. La loi Pact, ça a été la privatisation de la Française des jeux, euh transfert au privés, privatisation, la privatisation d' NGJ, des aéroports de Paris.

On a beaucoup parlé euh d'ADP avec la parti une baisse de la participation euh de l'État. On a pas parlé mais bon, moi qui suis spécialiste de la poste, ça a été également la gouvernance de la Poste qui est passée à la Caisse des dépôts et consignation. c'est quand même un autre une autre forme de mise à distance de retrait de l'état central et ça ça peut avoir un impact sur les services rendus en court terme à court terme tout de suite non ça change pas finalement grand-chose ça reste du public mais on est sur un rapprochement du privé parce que si c'est l'état central qui tient la poste c'était une ancienne on oublie mais en fait la poste c'était une ancienne administration d'état comme l'éducation nationale jusque 1990 91 c'était une il y avait un ministère d'état, il y avait un secrétaire d'État selon les périodes politiques, mais il y avait vraiment un ministère des PTT puis en 91 ça devient une entreprise publique en tant que tel puis ça devient une société anonyme.

On est sur quelque chose qui voyez tout doucement en douceur reste pour l'instant donc quand on me parle de privatisation on n'est pas sur au sens strict voyez c'est pas détenu par le privé mais on est sur un relâchement du lien à l'état qui se fait et qui laisse qui produit des choses parce que on voit bien que la poste est en pleine diversification des activités. On est plus sur le courrier uniquement. On voit bien que pour tous ceux, je pense à tous ceux qui ont des avis d'instance dans les boîtes au lettes sans finalement avoir eu le passage de leur postier, je pense au fil d'attente extrêmement long, vous avez montré un extrait mais c'est ça les fils d'attente sont liées à au maillage territorial.

Donc le maillage territorial, les bureaux de poste étant situé sur tout le territoire évidemment il y a des zones qui sont plus denses, plus peuplées que d'autres. Et bien dans les zones les plus peuplées, bah quand il y a autant de bureaux de poste que dans les zones moins peuplées, bah ça crée finalement 75 % de la population se consacre sur 30 % des bureaux de poste. Hm.

Enfin, vous voyez, ça crée des des des choses comme ça. Et sur le rapprochement et le brouillage, on voit d'un autre côté des entreprise à mission type d'Anon qui vont se positionner justement sur des enjeux sociétaux, sur des enjeux environnementaux, enfin en tout cas de l'affichage. cette fameuse, c'est pas moi qui les nomme comme ça, c'est ce statut d'entreprise à mission qui va créer des rapprochements qui brouillent finalement puisque si des entreprises qui sont des entreprises publiques, des services publics se mettent à faire des activités par exemple de la banque, que l'entreprise à mission se met à faire du social, l'environnemental, quelle est la spécificité de chacune et finalement est-ce qu'on a pas un seul et même type qui devrait être gouverné, regroupé et traité de la même manière ?

Moi je pense que on ne devrait pas les traiter toutes de la même manière puisque elles n'ont pas les mêmes objectifs complètement. Je je rebondis sur une question de Antoine Turio qui me semble assez intéressante par rapport à ce qu'on vient de dire, c'est "Avez-vous une explication sur le fait que cette destruction des services publics ne fédère pas plus une majorité de citoyens pour sa défense ?" Le c'est le sentiment d'Antoine Turio.

C'est une très bonne question. Merci beaucoup Antoine. En effet, ben c'est quelque chose qui m'interpelle moi à la fois sur les citoyens mais il y a des défenses quand même.

Euh je alors vous j'essaierai de parler d'autres choses que de la poste et vous m'y poserez rien après. Mais sur la poste, il y avait une votation citoyenne. La votation citoyenne, il y en a très souvent en Suisse, mais en France, il y en a pas beaucoup.

Il y en avait une justement au moment de la transformation de la poste en société anonyme, il y avait une votation citoyenne organisée. Euh j'avais été suivre ça dans les bureaux de poste. C extrêmement intéressant de voir des citoyens venir se prononcer sur bon alors elle avait pas été suivie forcément et puis c'était de façon c'était pas le gouvernement qui l'ait mis en place mais il y a quand même des élans des choses qui se mettent en place et c'est vrai que c'est quelque chose les services publics qui est extrêmement qui pourrait être très unificateur parce que ils sont visibles dans les territoires, c'est très concret, il y a une présence chacun chaque citoyen s'en sert au quotidien Bah c'est ça.

Soit vous avez euh vous êtes allé à la poste, vous êtes né dans un hôpital, vous y êtes rendu, vous avez été à la mairie pour refaire des papiers, enfin vous y passez forcément, sauf à vivre en autarsie. Enfin, je ne sais pas. Euh mais du coup, ça pourrait donner lieu à une espèce de cohésion sociale très forte.

De la même manière, les partis politiques s'en saisissent tous mais différemment. On pourrait imaginer au moins un consensus sur quelque chose comme ça qui permettrait une unité nationale, une solidarité nationale qui défendrait le principe d'interdépendance des citoyens ou des groupes de citoyens sur un pays. Et c'est cette expression là de la solidarité qui serait extrêmement qui pourrait être utile à travailler.

Dans la masterclass, vous avez vous parlez donc de trois mécanismes qui ont été très prignants dans la dégradation des services publics justement. Euh donc ça serait la libéralisation européenne, euh la privatisation et la marchandisation. Euh est-ce que vous pourriez euh euh oui nous expliquer un petit peu euh historiquement euh est-ce qu'on pourrait dater une période où on commence à avoir une mise en place de ces processus ?

C'est toujours compliqué de dater précisément, mais sur les enjeux de privatisation, ça va être le néolibéralisme, donc les années vraiment c'est les années 80 où ça se va se développer. Alors, on avait avant ce qu'on appelle la rationnalisation, la RCB où on avait cherché à déjà affecter, mais c'était plutôt des logiques d'efficience que de rentabilité. Vous voyez, c'est pas la même chose.

Dans les logiques de rationnalisation des choix budgétaires, le RCB des années 60, il s'agissait plutôt de faire des gestions coûtités. Est-ce que finalement c'est efficace pour l'argent qu'on y met quelque chose de de cet ordre-là ? on est passé au stade vraiment de limitation des dépenses de contrôle de dans les années 80 où là il fallait resserrer en fait faire moins avec moins.

C'est une formule que j'ai vu d'Albert Rogien dans AOC qui est paru hier et je trouvais cette formule très intéressante. On est vraiment dans cela alors que dans le la masterclass explique faire plus avec la même chose mais on est même au stade où on va tout essayer de tout resserrer au maximum. H et c'est d'ailleurs à ce moment-là qu'on voit plein d'entreprises qui étaient nationales à ce moment-là se retrouver privatisées.

H h et oui et on va lâcher celles qui vont pas constituer des pôles de rentabilité ou à l'inverse aussi lâcher celles qui vont être très rentables. Les concessions d'autoroute qui devaient être renégociées. Il faut pas oublier que sur certaines, il y aura pas de renégociation des concessions d'autoroute puisqu'il y a eu des privatisations totales, des sessions de gré à gré qui ont été fait notamment sous le gouvernement de Dominique de Villepin donc 2000 2005 de mémoire.

Mais ça c'est donc on pourra pas revenir. Donc vous voyez, on perd à la fois des moyens d'avoir des recettes parce qu'on pense toujours par euh euh dépenses limitées et dépenses. On pourrait aussi inverser euh la problématique et poser la question des recettes euh qui est souvent posée comme un impensé.

Euh finalement, on pourrait l'amener comme vraiment euh euh à la fois recettes, je pense à ces concessions de mais aussi les recettes fiscales. Euh cesser de les couper et vraiment considérer qu'on va euh on pourrait couvrir des déficits avec ces moyens-là. H dans le dans le le même champ, euh on a une question de Sein Ky qui nous dit est-ce que ces mécanismes marchandisation privatisation s'observent dans tous les pays de l'UE ?

Y a-t-il des états qui mettent en place des politiques qui s'y opposent et est-ce que c'est inévitable ? Alors dans le livre, pour ceux qui auront envie d'aller le lire, il y a une partie sur l'Europe et où je bah je focus encore une fois sur un des services publics que je connais bien, mais je parle promis des pompiers, de DF, de la SNCF, de plein d'autres choses, mais sur la poste parce que c'est ça que j'ai travaillé au niveau vous êtes quand même, on peut dire experte voilà spécialiste de sujet de sujet. On a regardé les différents pays européens par des archives et c'est extrêmement fort de voir la diversification.

Ceux qui ont maintenu des bureaux de poste, des points de contact comme on les appelle aujourd'ui et ceux qui les ont tous fermés et on voit ceux qui ont libéralisé, ceux qui ont ouvert à la concurrence, ceux qui ont résisté. Alors, je vais caricaturer, je suis assez euh désolé mais c'est un peu caricatural quand même. Mais ceux qui ont résisté les pays de l'Est.

Enfin, celui qui a une poste encore 100 % publique, bon, on trouve les pays la Russie. Enfin, voyez, c'est les les pays soviétiques ou ex-soviétiques sont très très dans cette logique de maintien du monopole par l'État et de contrôle. ceux qui ont extrêmement euh ouverts sont les pays plutôt du nord avec euh vraiment euh euh la Suède, euh enfin les la Hollande, les Pays-Bas ont été euh un des premiers euh quand nous on était encore en train de s'interroger si on allait devenir euh euh une entreprise, accepter de devenir une entreprise publique et cesser d'être eux, ils étaient déjà quasiment en train de devenir une société anonyme.

Ils sont en avance, il y a des pays qui étaient très avant-gardistes sur la libéralisation européenne, d'autres qui étaient plus suiveurs. La poste fait partie de ceux qui ont suivi et freiné le plus possible l'application des directives européennes en attendant le dernier délai possible. Enfin voilà, on a vu qu'il y avait différentes stratégies de se positionner et il y a des pays par exemple les pays du nord Norvège- Suède où il y a plus un seul, il y a zéro points de contact, ils ont fermé tous leur bureaux.

H donc ça passe par d'autres structures, d'autres des commerces. Euh, ils ont ils ont trouvé une façon de fonctionner euh différente. Et vous considérez que c'est plutôt une bonne chose ou ou pas ?

Ah non, moi les fermetures de guichets, je trouve que c'est plutôt pas une très bonne chose puisque vous coupez le contact direct avec les les usagers, avec les citoyens. après qu'il y ait quelques qui a des mutualisations nécessaires dans des endroits en en désertification s'il y a plus personne. Alors, trois bureaux de poste euh dans une ville de moins de 500 habitants, c'est pas nécessaire et c'est pas souhaitable.

Euh qu'on rationalise un petit peu dans un objectif de conformité, de s'adapter à la population, voyez, des nouveaux territoires, les villes nouvelles, réussir à ouvrir un bureau de poste, ouvrir des services publics dans les villes nouvelles, on en parle peu, on parle souvent de des choses qui ferment, mais elles ont besoin ces villes nouvelles aussi. Pourquoi elles auraient pas le droit d'accès de services de santé, d'école ? Il faut qu'elles accèdent à des services.

Il faut s'adapter aux besoins. C'est ça le service public, c'est l'adaptation aux besoins des citoyens et des Français. Euh mais justement, je voulais revenir sur les maisons France Services, vous en parlez un petit peu dans la masterclass.

Euh il y a un rapport de la Cour des comptes qui est sortie en 2024 qui lui dresse un bilan global plutôt positif depuis sa mise en place en 2020. Euh déjà, est-ce que vous pouvez nous expliquer un petit peu historiquement parce qu'en fait finalement ces ces ces maisons-là, elles sont pas tout à fait nouvelles, elles sortent pas nulle part. Euh et euh et en fait quel quelle problématique elles sous tendent finalement ?

Ouais, j'ai compris. Euh merci, c'est une très bonne question. Bah le ce qui est intéressant dans les maisons France Service, c'est ça, on a tendance à présenter ça comme quelque chose d'extrêmement nouveau.

Mais étant sociologue mais qui fait de la sociohistoire, j'aime beaucoup le rapport au temps au temps long, on peut voir dans ces maisons une réactivation de ce qui existait avant sous l'appellation, c'est un peu désu, je m'en excuse, mais de la polyvalence administrative. Et cette polyvalence administrative, elle était à l'œuvre dans les années 60, ça a raté. Puis ça a été relancé dans les années 90 avec un rapport, le rapport d'elfo relancé la machine en disant la polyvalence administrative sur les territoires, c'est super.

Un seul opérateur va proposer plein de choses, des cartes grises, des enfin des bureaux de poste, va faire office de tourisme, enfin voilà sur les territoires, notamment les territoires ruraux, ça va être formidable. Ça a raté. Et alors ce qui est intéressant c'est que je suis pas sûre que nos gouvernants s'intéressent à leur passé et regardent parce que je crois en tant que sociologue que c'est très utile de s'intéresser aux échecs.

Pourquoi ça a raté ? Ça nous permettrait peut-être et après je répondrai sur les mais en fait ça a raté pour deux raisons. Une raison interne, une raison externe.

La raison externe ça a été que les opérateurs à qui on prenait la mission pour la confier à quelqu'un d'autre devait payer cet opérateur là. Par exemple, c'était la poste sur ce pour maintenir ce bureau de poste. La préfecture devait payer la poste pour ou l'inverse selon celui qui restait.

Bah à votre avis, vous êtes content vous si je vous demande de donner votre travail à quelqu'un d'autre et de payer l'autre personne pour faire le travail pour lequel vous étiez payé jusque-là, bah ils ont refusé. Donc ça a eu des résistances extrêmement fortes sur le fait de perdre une mission et en plus de voir payer l'autre pour faire la mission qu'on nous prenait. Ça est très mal passé.

Et en interne, il y a une deuxième problématique qui a pas été vue qui est une une thématique plutôt de sociologie travail, mais quand on impose à quelqu'un qui est par exemple euh facteur de faire d'autres missions et ben il y a quand même une logique culturelle, il faut s'adapter, il faut lui poser alors peut-être pas lui poser la question puisqu'on est dans des réorganisations. D'accord. Mais ça a été fait un petit peu comme aujourd'hui le facteur qui fait du vélo par mont, par tempête, sous la pluie, sous la neige qui peut en durer longtemps physiquement de déposer les paquets.

On lui demande d'aller sonner chez des personnes âgées pour veiller chez mes parents et d'aller interagir avec quelqu'un qui est chez lui. C'est pas les mêmes compétences du tout entre de l'interaction sociale et finalement de la logistique, de lettre ou de paquet. Les deux sont très légitimes.

Il y a pas de Vous voyez, il y a pas de de hiérarchisation chez moi de dans les deux activités mais sont pas les mêmes activités de travail et le passage de l'un à l'autre est compliqué. Là, c'est de la même façon. Finalement, quelqu'un qui vendait des times lui dire "Tu vas gérer des cartes grises, tu vas te mettre à faire".

C'était quelque chose qui il y a eu un blocage socioculturel qui n'a pas fonctionné. Ça a pas été vraiment entendu ni personne a vraiment réfléchi sociohistoriquement et les maisons fran services, elles ont un peu les mêmes apories, elles ont un peu les mêmes problématiques. Alors à la fois une problématique de charge qui paye.

Donc on se retrouve sur cette problématique de KIV se retrouve à régler donc les collectivités locales beaucoup. Ce qui crée quoi ? bah un déplacement de la responsabilité parce que la responsabilité de ces missions c'était une responsabilité nationale, elles sont maintenant prises en charge au niveau local.

Donc ça veut dire quoi ? Bah que ça dépend beaucoup du volontarisme des maires des communes, des équipes, leur capacité à financer aussi et aussi de leur capacité à financer. Mais déjà il faut qu'il y ait une volonté et selon votre obédience politique, la volonté de mettre l'accent sur telle ou telle mission sera pas la même.

Et enfin du coup bah ça va accroître les inégalités. Ça sera un autre effet parce que une commune qui aura alors vous avez la question de la volonté, la question de la possibilité, des moyens financier notamment, mais vous avez quatre possibilités finalement. Ceux qui veulent et peuvent, ceux qui ne veulent pas et ne peuvent pas, ceux qui voudraient mais ne pourraient pas et ceux qui qui pourraient mais ne veulent pas.

Donc tout ça mis dans un contexte de concurrence avec le voisin puisque dans le cadre euh d'une logique territoriale, on va pas en implanter de à 500 m de différence ou dans une de dans une communauté de commune, il y aura pas de maison France Service. Donc ça c'est extrêmement c'est extrêmement compliqué parce que à la fois on est sur un dernier recours avant la fermeture, avant avant la désertification, avant avant plus rien. Ce qui est en fait extrêmement qui peut être vécu très difficilement aussi sur place parce qu'avoir une maison France service, ça veut dire que quand même bon, on vous abandonne pas totalement mais vous êtes un peu relégué.

Vous êtes tous les autres trucs ont fermé. Voilà, du coup, comme tous les autres trucs ont fermé, c'est vraiment le celui c'est c'est le service public de la dernière chance. Et cette dimension là, elle est pas elle est pas simple, je crois euh à gérer dans les communes.

Alors, c'est mieux que rien. Voilà. comment mais ça ne pousse pas non plus forcément l'État à subventionner pour pouvoir rouvrir certains services publics qui étaient qui sont fermés en disant bah il y a une maison france service donc c'est bon les usagers ont accès au services voilà pourquoi ah oui on n'est pas dans une logique de redéploiement derrière puisque il y a une maison franc service eux ils sont servis donc on s'en on en reste là on est vraiment sur le le moins 10 ans social d'une certaine manière h et la je précise même si le label a beaucoup bougé hein par rapport avant que ça soit les maisons France service pour pas être que dans la critique, c'était avant des MZAP, des maisons euh au service de service au public.

D'ailleurs, c'est intéressant, c'est pas des maisons de services publics, c'est des maisons de services ha au public dans les différents principes du service public, c'estàd qu'il y en a plus qu'un seul qui est c'est celui de la présence territoriale. C'est maison de service aux usagers mais c'est déjà un glissement qui la terminologie ça a du sens. Enfin, vous allez me dire, je focuse sans doute beaucoup sur la terminologie, mais ça ça c'est extrêmement intéressant.

Récemment, on a vu euh l'ancien ministre de la fonction publique, Guillaume Casbar, qui n'est pas resté très longtemps ministre, tweeté à Elon Musk qu'il se réjouissait de partager les meilleures pratiques pour faire face à l'excès de bureaucratie et repenser le fonctionnement des administrations publiques au bénéfice de l'efficacité. Souvent cette idée d'efficacité, elle revient dans le débat politique. Vous quel regard sociologique vous portez sur cette question ?

Ben sur cette question là et sur plus globalement la petite phrase qui a fait mouche en effet de monsieur Casbarian sur l'excès de bureaucratie. C'est extrêmement intéressant parce que sociologiquement, on peut se dire "Mais de quelle bureaucratie parle-t-il Hm hm. Euh donc sa bureaucratie à lui et son idée de débucratiser était, si j'ai bien compris, de vouloir simplifier mais également de vouloir couper le budget.

Euh on pouvait l'entendre un peu de ces deux manières-là. Alors qu'en fait, si on revient aux origines de la notion de bureaucratie, de bureaucratisation, on est alors je vais aller mobiliser le sociologue Max Weber, c'est un peu ancien mais Max Weber, il est très intéressant parce que lui, il a une approche rationnelle légale et alors que finalement d'un côté vous avez notre homme politique qui de bureaucratie, ça veut dire l'État est trop présent, on va le rendre moins présent. Max Weber, c'était l'inverse.

La bureaucratie était pas du tout négative. Elle était gage de normes stables, donc les mêmes pour tous, une égalité de traitement. Pour Weber, la bureaucratie c'était très efficace.

Donc j'arrive sur cette question, c'était efficace parce que rationnel, parce que luttant contre l'arbitraire et c'était ce qui permettait du coup de fonder une autorité de confiance. Or aujourd'hui, je crois que cette autorité de confiance, elle est abîmée euh parce que les citoyens ne font plus confiance euh au service public parce que et pas complètement à tort. Et c'est ce que j'expliquais dans ce cercle vicieux de départ.

Euh il y a des dégradations, euh il y a des retards. Euh mais c'est quand même embêtant quand euh et j'en parle à un moment dans le livre quand je parle de la culture cheminote. Un des traits de la culture, je cite un collègue qui a travaillé sur SNCF, un des traits de la culture cheminotte, c'était notamment le respect de la ponctualité des procédures.

Mais que le néo managérialiste arrive pour casser cette culture cheminote qu'il considère trop collective, contestataire, quand on l'associe à des traits comme la ponctualité, le travail bien fait, le respect des procédures, je pense que toute entreprise publique comme privée devrait s'appuyer sur ces cette culture cheminote. H je vois pas pourquoi c'est on est obligé de casser ça. Donc cette j'aimerais qu'on revienne à la enfin ça serait intéressant de revenir à la bureaucratie au sens bureaucratie qui fonctionne ce qui veut pas dire qu'il faut pas simplifier certaines procédures parce qu'aujourd'hui au nom d'une simplification on va re procéduraliser une procédure qui sert à procéduraliser celle d'avant.

Je sais pas si Non mais je Oui oui et je vois Non non mais on voit ça c'est c'est extrêmement c'est la maison de fou d'Astérix et d'Obélix dans les 12 travaux tout cette image. Voilà cette image là si enfin si vous l'avez pas recherché regarder ce dessin animé mais et elle elle correspond assez bien finalement et et de plus en plus à à aujourd'hui. Et il y a cette idée du coup d'efficacité aussi qui est importante dans le discours.

Qu'est-ce que vous avez à dire par rapport à ça ? Ah mais alors ça ce qui est intéressant c'est de se poser la question qu'est-ce que l'efficacité ? Est-ce que c'est et alors efficacité, satisfaction, qualité, service, mais alors satisfaction de qui ?

Du de l'usager, le destinataire final ou de votre service. Leurs intérêts sont pas les mêmes. Forcément, pas forcément, en tout cas, c'est pas forcément pas les mêmes.

Mais qu'est-ce que ça signifie l'efficacité ? ce que c'est je vois avec l'instauration de la prime au mérite des rémunérations au mérite ça revient. J'avais posé les mêmes question mais qu'est-ce que le mérite ?

C'est finalement des indicateurs quantitatifs. On remplit des tableaux Excel à voir le plus de personnes dans la journée quand vous êtes à une borne CAF réussir à avoir vu le plus d'usagers mais sans avoir fait avancer leur dossier. Aucun a son dossier terminé avancé.

Ils sont tous en instance mais vous en avez vu 50 et on a voilà on a 20 minutes pour les voir par rendez-vous. Oui, et encore vous êtes généreuse. C'est ça.

Mais dans le livre, je cite une collègue qui a travaillé spécifiquement là-dessus et qui explique très bien comment eux de leur côté de la barrière parce qu'on a pas le même vision de leur côté du guichet, ils ont des petites lumières qui s'allument pour dire c'est vert le créneau timing est bon. orange, il faut arrêter et rouge, vous êtes en train de mal travailler parce que vous avez dépassé votre temps. Alors même que en fait, vous êtes en train de faire en train d'aider la person en train de faire correctement son travail.

Mais pour l'administration, pour en tout cas le service public en question, ça clignote rouge et la personne ne le voit pas. Et c'est ce que des sociologues appellent le drame social du travail, votre urgence. L'urgence est toujours plus importante d'un côté de la barrière que de l'autre.

Et vous qui avez attendu 2h 3h dans une préfecture, pensez à votre dernière file d'attente chez vous. Voilà. Ou alors vous avez essayé d'appeler 15 fois pour avoir un rendez-vous à la CAF.

Exactement. Ces appels en ligne qui durent extrêmement euh longtemps, c'est ça. Et quand enfin vous avez quelqu'un qui vous répond et qui vous dit "Ah, vous avez droit à une minute de communication." Ah mais non, ça fait une heure que j' enfin c'est vrai que c'est très frustrant mais c'est frustrant aussi et ça les citoyens le voient pas forcément les usagers c'est frustrant aussi pour les agents qui ont ce type de contrôle euh managérial qui se met en place alors que on pourra aussi fonctionner sur de la confiance et du traitement de dossier qui est efficace au sens où ça y est le dossier est traité n'a pu y revenir il ne reste pas en instance mais surtout que au final c'est un peu ce que vous dites dans la masterclass les mécanismes dont vous parler donc marchandisation ou privatisation.

Au final, on se rend bien compte que en règle générale, ça n'arrange pas les choses. Oui. Oui.

Oui. Oui. Alors, ça c'est extrêmement intéressant parce que on voit comment on est dans euh aujourd'hui un un resserrement euh des services publics avec finalement moins de d'offres proposées, une offre proposée qui fonctionne moins bien qu'elle a pu fonctionner.

Ce qui donne aussi une impression pour quand pour vous ça fonctionne mal, vous dites "Ah, c'est que ça doit fonctionner bien pour quelqu'un d'autre ailleurs." Donc si pour moi dans mon territoire ou si pour moi dans ma catégorie sociale je suis maltraité, c'est que on traite mieux les autres. Donc ce qui va créer aussi des disparités, des jalousies, du ressentiment vis-à-vis d'autres groupes que vous allez identifier comme étant mieux traités que vous n'êtes vous-même.

Alors même qu'ils sont pas et objectivement qu'ils sont pas forcément mieux traités que vous. Euh mais ça va créer euh euh cette tension alors même que les services publics devraient être ou en tout cas étaient au départ conçus comme des mécanismes réducteurs des inégalités. Hm.

Et c'est est-ce que ça serait on pourrait partir du principe que c'est aussi ces mécanismes-là qui atomisent les potentiels euh mouvement de défense dont on parlait tout à l'heure ? Ah oui bah ça en en interne auprès des agents ça épuise. Il y a un épuisement alors on peut utiliser d'autres termes he burnout.

Enfin, vous pouvez il y a c'est comme ils se battent pour continuer à faire leur travail. H il y a quelque chose qui qui du coup conduit à soit baisser les bras euh soit il y a un surengagement pour ceux qui continuent à se battre, à le faire, à mettre tout ce tout ce zèle et bien le surengagement bah il va aboutir à ce burnout. Soit un moment face à un épuisement, vous allez rester mais vous désengager et vous dire il y a trop d'empiètement sur ma vie privée, il y a plus trop d'empiètement, j'ai pas de reconnaissance, j'ai pas de considération de la part de mon chef de service.

C'est extrêmement compliqué d'autant que le le gap le je cherche à dire le le le gap euh enfin le l'écart. Voilà le le je chercher un autre terme mais bon le gap entre le premier niveau entre les agents et les dirigeants se fait de plus en plus fort. C'està-dire que vraiment on a l'impression qu'ils sont plus sur la même longueur d'onde et qu'ils ont pas les mêmes enjeux.

Ils vivent pas les mêmes réalités. Donc les dirigeants, les sièges à Paris se rendent pas compte de ce qui est vécu finalement en province quand une tournée se réalise dans la neige sur une route à peine praticable. Bah finalement le chef qui dit "Tu as pas fait ton temps, peut-être qu'il se rend pas bien compte de la réalité qui est rencontrée par la personne qui fait de son mieux." Mais ça c'est extrêmement c'est extrêmement compliqué.

Mais d'autant que quand on voit euh les mobilisations, les discours que tiennent les personnes, par exemple, moi je pense euh au au personnel soignant par exemple, euh très souvent les revendications, elles se portent même pas alors elles se portent parfois sur les questions salariales par exemple, mais très régulièrement, c'est quand même la question de on narrive pas à faire notre travail correctement et c'est ça qui crée la souffrance et c'est pour ça qu'il se mobilise. C'est même pas forcément tellement pour eux euh pour leurs petits avantages personnels. Oui.

Oui, c'est ça. souvent c'est pour les autres parce que la problématique c'est on est vraiment sur une fragilisation du service public qui à la fois on a tendance à le traiter de façon psychologisante c'està-dire qu'on va individualiser le traitement le problème ah vous n'arrivez pas à faire face vous n'êtes pas à la hauteur vous n'avez pas réussi à prendre la mesure. Donc c'est très individualisant c'est responsabilisant et c'est culpabilisant.

Donc pour ces agents, euh c'est le pompon gagnant, euh ils ont un droit à la fois euh à ce ce combo d'individualisation, de culpabilisation, de responsabilisation alors même que ce qu'on leur fait porter, ce sont des injonctions contradictoires qui ont pas été tranchées plus haut et qui se reportent sur eux en disant "Mais puisque vous en haut, les pontes du siège, vous n'avez pas réussi à trancher, pourquoi moi petit agent de terrain je réussirai à faire mieux que vous ?" Il s'en sort pas. et alors que c'est finalement des dysfonctionnements collectifs euh organisationnels qui dépassent un petit peu manager gestionnaire, on pourrait aussi euh dire parce que sur euh un exemple de tension gestionnaire, on a parlé pas mal de management mais sur la gestionnarisation, c'est aussi le on est dans des tensions entre un contrôle budgétaire qui va être croissant, des restrictions budgétaires mais un contexte d'autonomie.

Donc, puisque vous devez être autonome avec des des restrictions budgétaires, bah qu'est-ce qui se passe ? vous allez vous endetter et vous allez faire faillite. Donc on a des situations de des universités, des hôpitaux qui sont en situation de faillite avec des déficits qui vont être liés à l'endettement consenti.

Donc on est dans des situations qui pourraient encore une fois là on est de l'ordre du cerc vicieux qui pourrait être rompu une volonté d'y prendre autrement se mettait en place. Pour revenir sur pardon, je fais un lien un esprit d'escalier, mais tout à l'heure, j'avais pas très bien répondu à un des quand il parlait des un sur les mouvements collectifs, mais je voulais faire un lien parce que il y a eu un très beau documentaire sur les doléances et les doléances, c'est aussi une manière collective de se positionner, de de donner son avis, d'essayer de d'intervenir dans le débat au moment des gilets jaunes, des gilets jaunes, au moment du Covid, il y avait eu les grands débats D'ailleurs, c'est très intéressant ça parce que sur la question du grand débat, la question qui avait été posée, c'était faut-il supprimer certains services public qui seraient dépassé ? C'est pas la même question de cette question là que comment améliorer vos services publics ?

Voyez ? Euh comment augmenter la qualité ? Comment faire que votre lettre elle arrive à bon port mieux, plus vite ?

H bah là finalement c'est plus cher et moins plus lent en fait. C'est-à-dire que là, il y a tellement un mouvement de dégradation que on n'ose même plus se poser cette question de comment améliorer. Oui.

Oui. Oui. Oui.

Et mais et ça c'est problématique parce que c'est vrai que c'était le principe, les gilets jaunes aussi reposé là-dessus. Il y a eu un une contradiction entre un sentiment de contribution très fort des Français par l'impôt à la vie du pays et au services publics notamment et la perception d'une détérioration des services publics qui eux les concern. Donc en se disant puisque je paye beaucoup d'impôts et que c'était pas le principe d'ailleurs c'est intéressant de l'impôt en soi qui pose problème, c'est le fait de ne pas voir et de ne pas sentir pas concrètement dans les territoires et ça en terme de maillage territorial de de d'implantation de voir de ne pas comprendre d'où passe cet argent et de voir tout fermer autour de soi alors même que vous contribuez à les maintenir ouverts.

C'est perplexifiant et ça c'est c'est assez intéressant parce que il y a une sorte de de de tension entre enfin de de d'hypocrisie de nos pouvoirs publics à ne pas dire je vais prioriser, je vais couper, pourquoi pas ? Mais dire maintenir et laisser finalement les les Français choisir parce que cette question au grand débat c'était choisissez-vous ? Moi je je ne m'y pose pas.

Et c'est doléances, c'est aussi une expression collective. Après, il faudrait que les exprimer euh avoir rempli des cahiers, c'est une chose. Après, il faut être entendu.

Donc, il faut aller lire ce qu'il y a dedans, se pencher et ça ça serait une autre étape qui n'est pas encore faite et surtout après une fois qu'on les a lu et qu'on a identifié des choses, les considérer et agir. Voilà. Et agir.

C'est ça. Agir. On va finir sur cette question.

À l'échelle mondiale, on assiste à des percés de dirigeants ultralibéraux, voir mè libertariens comme Donald Trump ou Ravier Miley euh qui ont des projets de coupe de dépenses publiques qui sont extrêmement élevés. Est-ce que ces scénarios là c'est des scénarios qui sont possibles et vers lesquels on se dirige en Europe et en France notamment ? Alors euh je sais pas si euh on s'y dirige mais en effet je crois qu'il y a une euh moi je crois pas à une autorégulation euh du marché euh par lui-même.

Euh je pense que ça ne fonctionne pas et je crois pas non plus euh et sur les extrêmes qui arrivent au pouvoir sur cette question, cet enjeu démocratique, je pense que il y a une inquiétude aujourd'hui à avoir une autorégulation de l'État peut-être par lui-même seul. Donc il faudrait réussir à amener davantage d'enjeux euh démocratiques avec euh les doléances sont peut-être une forme de démocratie directe euh pour définir des préoccupations. Alors démocratie directe pouvoir intervenir le peuple et pouvoir intervenir directement dans le dialogue et la concertation.

Vous voyez quelque chose qui permettrait d'avoir un contrepouvoir. Moi, je crois beaucoup au corps intermédiaire. euh les contrepouvoirs qui permettent donc un corps intermédiaire, ça peut être un syndicat, ça peut être une association, ça peut être euh peu importe finalement avec des formes parties, les formes peuvent être très différentes.

L'intérêt euh des général n'est pas forcément l'intérêt des États, notamment quand les États sont tenus par euh des personnalités complexes. Euh complexes, on dira complexe. Oui, j'ai cherché mais et et ça je trouve que c'est intéressant.

Alors le problème du service public, c'est qu'il polarise euh politiquement. C'est extrêmement polarisant. Euh il y a de la conflictualité alors que ces notions, le bien commun, le la RSE, c'est très le développement durable, tout le monde est d'accord.

Ça ça crée une sorte de neutralisation de la conflictualité. Mais pour autant, je crois qu'il faut défendre et empêcher la désingularisation du service public parce que sinon on va perdre vraiment on va perdre beaucoup. Et si je peux me permettre de terminer, enfin je sais pas si dans je termine la conclusion du livre par une citation de Talérant et je trouve que ça pourrait être bien pour finir.

Je finis en disant ce que deviendra le monde, je n'en sais rien. Ce que je vois c'est que rien n'est remplacé. Ce qui finit finit tout à fait.

On ne voit clairement que ce qu'on a perdu et quand on l'a perdu. Merci Nadj. Merci à vous.

Merci Arian. Merci d'avoir suivi la masterclass.