Retour au télétravail à 100%, êtes-vous prêts à recommencer ?

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès. Télétravail, le retour. Non pas qu'il était parti bien loin, mais vous avez peut-être constaté dans votre entreprise que quelques assouplissements étaient bien là, quelques arrangements aussi. Désormais fini, le télétravail doit rester la norme, c'est ce qu'a dit le Premier ministre. Et la règle, c'est que tout le monde télétravaille un peu plus, que ceux qui sont à 100% en distanciel le soient vraiment. La ministre du Travail, on a remis une couche aujourd'hui. Il faut remobiliser, a-t-elle dit, autour du télétravail. Bref, le gouvernement veut remettre un peu d'ordre.

C'est Laurent Berger, cela dit sur France Inter, qui disait ce dimanche que le télétravail à 100%, c'est dangereux pour tout le monde. L'acceptabilité, encore elle, du télétravail a beaucoup varié d'un confinement à l'autre. La difficulté ne touche pas seulement les salariés, elle touche aussi les managers. Dans un sondage de la fin du mois de décembre, on le disait que plus de 50% d'entre eux étaient en burn-out, un chiffre intéressant. Et puis, ce sont les jeunes salariés qui souffrent, preuve que tout cela n'a rien à voir avec une agilité ou pas sur les outils numériques. Alors, faut-il renforcer le télétravail ? Y a-t-il vraiment des entreprises qui ne jouent pas le jeu ?

Faut-il contrôler les entreprises qui, d'un confinement à l'autre, qui, d'un confinement à l'autre, plutôt, a eu le temps de repenser intégralement les pratiques, les buts de l'entreprise, repenser les pratiques managériales qui accompagnent théoriquement le télétravail ou devraient l'accompagner ? Sommes-nous au max de nos possibilités distancielles ? Êtes-vous au maximum de vos possibilités distancielles ? Soyez les bienvenus dans le Téléphone Sol. Le Téléphone Sol. 0145 24 7000. Anne, c'est vous la première. Bienvenue, Anne et bonsoir. Oui, bonsoir. On vous écoute, allez-y.

Écoutez, moi, si je devais définir ce qu'on nous impose, je dirais que c'est très, très cruel. Je travaille dans une grande entreprise qui a été extrêmement rigoureuse sur la question du télétravail. Et finalement, ça fait depuis mars dernier, 2020, si je me souviens, que je télétravaille. Il y a eu une parenthèse de mes vacances. Puis après, il y a eu une petite parenthèse de cette semaine. Et voilà. Et bientôt, ça fera un an qu'on télétravaille. Et plus autour de moi, on discute avec nos collègues, plus je trouve des gens qui ne vont pas bien. Pourtant, on est dans des métiers où on travaille beaucoup à l'international. Donc, on est habitué à travailler à distance. Mais voilà.

Vous, vous êtes à 100 %, Anne. C'est ça, l'idée ?

Oui. Moi, je suis à 100 % en télétravail depuis mars l'an dernier, à l'exception des petites parenthèses. Voilà. Tout à fait.

Il n'y a pas eu de petit relâchement le 7 janvier dernier ? Vous savez, il y a eu théoriquement une autorisation pour qu'il y ait au moins une journée de présentiel. Est-ce que vous avez pu bénéficier de ça ou même pas ?

Non. Alors, moi, je n'en ai pas nécessairement bénéficié. Mais vous savez, certaines entreprises sont extrêmement rigoureuses. Et avant de le faire, elles ont voulu le faire dans des conditions. Il y a aussi des problèmes logistiques qui se posent. Du coup, il faut qu'ils réchauffent les bâtiments. Enfin bon, c'est compliqué. Ah, mais c'est ça l'idée, en fait. C'est compliqué. Et de toute façon, je pense qu'il y a des gens qui sont si mal qu'un jour par semaine, ce n'est pas le problème.

Vous, par exemple, à choisir, vous avez l'air d'aller bien globalement. Est-ce que vous diriez, laissez-moi rentrer dans la boîte au moins, je ne sais pas, deux jours ou quelque chose ? Si vous aviez le choix, vous diriez quoi ?

Eh bien, moi, si vous avez le choix, je dirais, de toute façon, toutes les entreprises ont des locaux différents. Donc finalement, il y a des locaux qui permettent tout à fait de respecter les gestes barrières. Et je préférerais travailler plusieurs jours par semaine avec un masque, en respectant les gestes barrières, sauf à ce qu'on démontre que les entreprises ont été des sources horribles de clusters.

Merci beaucoup pour ce témoignage. Anne, on vous souhaite bonne chance dans votre télétravail. Pour discuter ensemble jusqu'à 20h, Benoît Serre est avec nous. Bonsoir, M. Serre, vous êtes vice-présidente de la NDRH et Catherine Pichot est également là. Bonsoir, Mme Pichot, vous êtes secrétaire nationale de la CFDT. Bonsoir à vous. Je vais vous poser la question à tous les deux en écoutant Anne. Je me dis que le gouvernement a demandé là de resserrer quelques vis parce que, semble-t-il, il y avait eu des assouplissements. Mais on se rend compte en écoutant Anne qu'il y a aussi des entreprises qui font du zèle, en fait, Benoît Serre.

Est-ce qu'on appelle ça faire du zèle, au fond, quand on met tout le monde en télétravail à 100% et puis c'est comme ça ?

Non, en fait, le témoignage de Anne, il est extrêmement intéressant parce qu'il résume à peu près la totalité du problème qui se pose. Elle a évoqué notamment en fin de son intervention parfaitement mesurée que, selon les configurations d'entreprise, il était possible ou pas. Et c'est ça le sujet. C'est qu'on nous dit qu'il faut absolument remettre le télétravail à 100%. Tout le monde s'accode à reconnaître. Vous avez cité Laurent Berger. Catherine Pinchot n'ira pas contre Laurent Berger. Comme quoi, c'est dangereux pour les salariés et c'est dangereux pour les entreprises. Anne n'a pas mis les pieds dans sa boîte quasiment depuis un an.

Comment vous voulez constituer des collectifs de travail, produire ensemble, etc., dans ces conditions ? Donc je crois que, je ne sais pas si les entreprises font du zèle, mais certaines, compte tenu de leur réalité, sont à un croisement de données, de contrôles et de protocoles tellement épouvantables qu'elles finissent par tout fermer. Parce que faire revenir les gens, ça signifie aussi respecter la jauge. Mais aussi les conditions de distanciation. Quelquefois, ce n'est pas possible et quelquefois, c'est possible.

Et c'est intéressant ce que disait Anne. Il fallait chauffer les bâtiments.

Mais bien sûr, il fallait chauffer les bâtiments. Éventuellement, si on fait revenir les gens pour les grandes entreprises, remettre en marche les cantines. Il fallait tout un tas de complexités. Alors je ne sais pas si on fait du zèle, mais il y a un moment où certains se sont dit, d'abord, on nous a, à nous, entreprises, suffisamment rappelé notre responsabilité pénale d'employeur. Et bien, ne pouvant pas assurer tout, ils ont préféré fermer. Mais on sait que c'est une très mauvaise solution, le 100% des travails.

Catherine Pinchot, j'imagine qu'effectivement, là-dessus, vous êtes d'accord. En effet, je citais Laurent Berger tout à l'heure qui disait sur France Inter que c'était dangereux pour certains salariés. Est-ce que ça veut dire qu'exactement comme le gouvernement dit, il faut que les règles ou le télétravail doit être la norme, soient mieux respectées ? Mais est-ce qu'il faut quand même aussi, justement, rappeler également, attendez et attention, la norme ne doit pas être le 100% ? Est-ce qu'il faut le rappeler constamment, ça ou pas ?

Oui, je pense que dans la période, effectivement, il faut absolument le rappeler. C'est un élément qu'on a partagé quand on a négocié l'accord en fin d'année sur le télétravail où tous les partenaires sociaux disaient que le 100% télétravail n'est pas compatible ni avec la santé mentale et psychique, j'ai envie de dire, du salarié, ni avec la performance de l'entreprise. Donc, c'est bien pour ça qu'on dit qu'il faut absolument essayer de maintenir au moins un jour de retour en présentiel pour notamment les salariés qui en ont besoin. Mais en tout cas, la situation démontre que plus le télétravail qui, en plus, est subi, ce n'est pas forcément un 100% qui est choisi.

Donc, ça, c'est important aussi à mettre dans la réflexion. Et puis, c'est un télétravail dont, au final, on ne voit pas la fin. Ce que Anne, dans son témoignage, disait, c'est qu'elle y était depuis mars dernier. Effectivement, il y a des entreprises avec des salariés qui nous disent, mais moi, dans les prochains mois, je n'ai pas forcément de perspective de retour en présentiel. Et donc, obligatoirement, quand on n'a pas de perspective claire, eh bien, ça participe des difficultés à pouvoir assumer ce télétravail alors qu'il n'est pas en plus souhaité.

Benoît, CRS, qu'on sait comment a évolué l'acceptabilité ? J'ai employé ce mot également tout à l'heure par rapport au télétravail. Vous êtes venu plusieurs fois, on en a parlé à de multiples reprises. On se souvient bien du démarrage. On se souvient aussi qu'il y a eu une espèce de moment d'euphorie aussi où beaucoup de gens trouvaient que c'était finalement formidable de s'épargner les transports en commun, etc. On en est où aujourd'hui, en fait ?

Ça reste formidable de s'épargner les transports en commun, mais pas tous les jours. Alors, effectivement, on a vu une évolution. Le premier confinement, les gens se sont installés dans le télétravail, c'était nouveau, il y a un état de sidération. Mais surtout, les entreprises et les individus ne se projetaient pas sur le long terme dans le télétravail. Donc, c'était un niveau d'acceptation en disant, bon, ça va être deux mois, deux mois et demi un peu compliqué pour certains, notamment ceux dont les enfants n'étaient pas scolarisés puisque les écoles étaient fermées.

Et quand le nouveau confinement un peu light est apparu en octobre, on a vu immédiatement une réaction et les salariés et les entreprises et les organisations syndicales, d'ailleurs, dire ça, c'est pas possible. C'est pas possible de faire 100% de télétravail parce que là, on a vu monter les angoisses, les inquiétudes, ce qu'on appelle les risques psychosociaux très fortement avec des salariés qui nous appelaient et qui disaient, moi, c'est pas possible, je peux pas rester chez moi. Et surtout, et c'est sans doute peut-être ça le plus important, c'est que les entreprises, Catherine Pinchot vient de l'évoquer, se projettent sur plusieurs mois.

Et ça, c'est pas possible d'avoir des organisations où vous ne voyez pas vos collaborateurs ou alors les équipes ne se voient pas, entre celles qui doivent venir et celles qui sont en télétravail, pendant 6, 8, 10 mois, ça met en danger tout le monde. Les salariés sur un plan psychologique, l'entreprise sur un plan économique, donc avec les conséquences qui iront derrière. Donc, effectivement, le télétravail reste une bonne norme de qualité de vie au travail, une bonne solution alternative, dès lors qu'il n'est pas plein temps, qu'il est hybridé, ce qu'on appelle hybridé avec le travail présentiel, et qu'il est organisé.

Et quand vous entendez, là, le gouvernement, Jean Castex, la semaine dernière, et le ministre du Travail, récemment, c'était cet après-midi ou ce matin, dire, attendez, il faut se remettre un peu dans l'ordre, il y a eu du relâchement, est-ce que vous le prenez mal, au fond, vous, chez les DRF, en disant, attendez, on fait de notre mieux. Est-ce qu'il y a eu vraiment un moment de relâchement ? On le voit dans la rue, par ailleurs, il y a plus de circulation, il y a plus tout ça, c'est des gens qui vont bosser, et dans les transports. Mais il y a eu relâchement ? On dit ça comme ça ?

Le ministère du Travail estimait qu'en novembre, il y avait 45% des salariés en télétravail, 100%, et qu'aujourd'hui, on est à peu près à 30%, de 100%. La différence de 15, c'est ceux qui sont revenus un jour ou deux jours. Il a fallu attendre, et pourtant, on a poussé la NDRH, et les élections syndicales aussi, ont poussé, il a fallu attendre le mois de janvier, qu'on autorise une journée. Donc je ne sais pas si on le prend mal, mais j'ai regardé le communiqué de presse. Enfin, on a l'impression, alors d'abord, il est indiqué qu'il va falloir pousser les entreprises à respecter. Qu'est-ce qu'elles font depuis un an, les entreprises ?

Avec, dans un dialogue social, souvent extrêmement riche d'ailleurs. Elles essayent de s'adapter au maximum. Certains pourraient prendre le communiqué et la manière d'expliquer les choses comme un élément de défiance, alors que je crois que les entreprises et les partenaires sociaux sur le terrain, dans les accords de tous les jours, ont démontré, au contraire, qu'on pouvait leur faire confiance.

Pousser, Catherine Pinchot, est-ce que ça veut dire aussi contrôler ? Est-ce qu'il y a cette crainte-là, et qui n'est pas forcément la crainte du gendarme, mais la crainte de se dire, mince, si en plus on se fait contrôler pour être sûr, contrôler quoi ? Qu'est-ce que ça peut vouloir dire ? Qu'est-ce que vous en savez de ça ?

Alors, moi, je pense que par rapport au télétravail et à la situation actuelle, il faut renforcer, effectivement, là, dans certaines entreprises. Il faut potentiellement contrôler, et le ministère du Travail a bien mis un plan d'action en ce sens-là, mais surtout, il faut dialoguer.

Et plutôt que relâchement dans le télétravail, nous, ce qu'on a pu constater, et ce qui nous remonte encore à l'heure actuelle, c'est que depuis le deuxième confinement à l'automne, en fait, il y a des salariés qui, effectivement, n'avaient pas envie de refaire du télétravail à 100%, mais, à contrario, il y avait aussi des salariés qui avaient envie de continuer le télétravail, pas forcément à 100%, mais d'y avoir recours un peu plus. Et, bizarrement, ils se sont retrouvés dans des positions de refus de leur employeur, alors qu'ils étaient en télétravail au mois de mars.

Donc, je pense qu'il y a un équilibre à trouver entre ceux, effectivement, et c'est possible actuellement avec cette journée, au moins, de présentiel par semaine, de pouvoir équilibrer les choses, mais tout ça doit passer par le dialogue social, de regarder, une fois de plus, ceux qui ont envie de faire du télétravail et quelles sont les conditions, de laisser accès au télétravail à ceux qui en ont besoin et de laisser la possibilité d'un retour en présentiel une fois par semaine pour équilibrer tout ça. Et, je pense que c'est une période qui appelle encore plus au dialogue.

Et, dans ce sens-là, nous, ce qu'on demande, c'est que, dans les prochains jours, il puisse y avoir, dans les entreprises où il y a des représentants du personnel, il y a des instances représentatives, un dialogue entre les employeurs et les représentants pour regarder comment tout ça peut se mettre en place, et y compris qu'on regarde un peu plus finement comment s'organise cette hybridation entre télétravail et présentiel, et que tout le monde puisse y retrouver son compte. Je pense que c'est fondamental dans la période. Sarah, bonsoir. Oui, bonsoir.

Soyez la bienvenue, Sarah.

Alors, merci beaucoup d'avoir accepté mon appel. Donc, moi, je viens offrir un témoignage qui est assez différent. Alors, moi, je travaille dans une hybréride, donc je ne suis pas tellement concernée par la question de télétravail. Mais, par contre, je vois tout autour de moi des personnes qui pourraient, au moins, à temps partiel, être en télétravail, dont, voilà, 70-80% de l'activité peut être faite à la maison, et qui ne sont pas du tout, voire pratiquement pas, en télétravail. Donc, c'est vrai qu'il y a énormément de sacrifices qui sont demandés à chacun, milieu de la culture, aux étudiants, à tout un chacun qui est populaire et boire de café, etc.

Et moi, ça me met un peu en colère de voir à quel point il y a énormément d'entreprises, y compris l'État, puisqu'en fait, moi, j'ai un moment qui travaille au centre des impôts. Centre des impôts. Premier confinement, effectivement, le télétravail a été mis en place. À la rentrée, rien du tout. Deuxième confinement, rien du tout. Et là, ça fait juste, voilà, un bon mois que ça commence à se mettre en place au niveau partiel. Ce qui, je pense, est un bon compromis, en fait. Donc, voilà, je trouve qu'effectivement, il y a beaucoup de disparités. Et les situations où il n'y a pas du tout de travail qui est mis en place, moi, ça me met quand même pas mal en colère.

Merci beaucoup pour votre témoignage, Sarah. Est-ce que le télétravail, selon vous, Benoît Serres, ça fait aussi partie de l'effort collectif ? C'est une part de l'effort collectif de chacun, même si, c'est ce que dit Sarah entre les lignes, ça rend le travail un peu plus compliqué.

Oui, ça fait partie de l'effort collectif. D'ailleurs, les gens le font quand ils le peuvent. Vous savez, avant la crise, la France était un pays assez en retard sur le télétravail. Avec la crise, la loge est montée très, très fort sur ce sujet-là. Donc, je pense que ça fait partie de l'effort. Mais il y a une limite à l'exercice. Et honnêtement, je rappelle tout de même que les employeurs sont pénalement responsables de la santé de leurs collaborateurs dans les conditions de travail. Et par conséquent, on arrive aujourd'hui... Il faut bien comprendre qu'il y a une nouvelle crise qui vient de se surajouter aux crises économiques, sanitaires et sociales. C'est la crise psychologique.

On le voit partout. Le nombre d'appels a quasiment doublé sur une ligne qui s'appelle SOS Psy. Enfin, on voit partout. Et donc, nous, les employeurs, on ne peut pas... Vous savez, au MDRH, vous avez des appels de gens qui vous disent « Laissez-moi revenir, je n'en peux plus. » Vous faites quoi ? Vous vous dites « Ah ben non, c'est l'effort de solidarité, continuez à souffrir chez vous. » Non, ça, ce n'est pas possible. Et donc, même si on se met, effectivement, parfois, mais ce n'est pas majoritaire, parfois un peu en contraire de ce qu'on nous demande, on le fait pour le bien des collaborateurs et souvent, d'ailleurs, en plein accord avec les partenaires sociaux.

Et je vous soumets à tous les deux deux mails reçus sur franceinter.fr. Le premier nous vient d'Hélène qui nous dit « Je suis retourné pour la première fois sur mon site de travail depuis le reconfinement mardi dernier et j'ai été très surprise par l'euphorie dans laquelle j'ai été toute la journée de revoir mes collègues en vrai. J'ai l'impression d'avoir pris une grande goulée d'air frais vivifiant avant une nouvelle période d'apnée. » Et nous avons Olivier qui nous dit, lui, « Je prie tous les jours pour rester en télétravail à 100%. J'angoisse à l'idée de revenir au bureau, refaire des trajets qui nous coûtent si cher. Pour moi, le retour en entreprise, ce serait un cauchemar.

» Catherine Pinchot, tout à l'heure, vous parliez d'équilibre, en fait. Et ils sont marrants, ces deux auditeurs, parce qu'effectivement, l'équilibre est à trouver au milieu, dans ce milieu-là. Et est-ce que ça n'est pas à l'entreprise de trouver cet équilibre-là pour qu'à la fois Hélène soit contente de revenir une semaine et que ce ne soit pas une tragédie pour Olivier de revenir travailler ?

Oui, vous avez raison. C'est à l'entreprise, dans toutes ses composantes, de trouver les solutions. Moi, j'ai coutume de dire, en fait, qu'il faut savoir quel type de télétravailleur ou télétravailleuse vous êtes. Il y en a qui peuvent le vivre plus ou moins bien. Et en tout cas, les deux témoignages mail que vous avez mis en avant sont plutôt rassurants. C'est qu'en fait, on reste quand même des animaux sociaux, des animaux communiquants qui ont absolument besoin d'avoir des relations dans la réalité. Et c'est ça qui fait aussi, à un moment donné, le bien-être des salariés et la qualité du travail qu'ils peuvent produire. Et donc, ça concourt à l'activité économique et à la performance.

Donc, c'est autour de ces questions de dialogue-là, en fait, qu'il faut qu'on puisse avoir cette intelligence collective et trouver l'équilibre qui est nécessaire dans la période.

Benoît Serres, pour que le télétravail fonctionne correctement, il faut arriver à faire ce qu'on n'a évidemment pas réussi à faire au premier confinement. Ça a été trop rapide. Mais est-ce que ça a été fait depuis ? Il faut changer les pratiques managériales. Il faut peut-être même repenser les buts de l'entreprise. Il faut remettre, d'une certaine façon, l'entreprise à plat, en fait, pour voir comment tout cela pourrait fonctionner. Est-ce qu'on a eu le temps de le faire, ce travail-là ? Et est-ce que ce n'est pas pour ces raisons-là que parfois ça coince, en fait ?

Objectivement, on n'a pas vraiment eu le temps de le faire complètement. D'abord, parce que vous évoquez la transformation managériale, qui est effectivement fondamentale dans ce genre d'évolution des modes de travail. Ça ne se fait pas en trois mois. Et ça se fait encore moins dans des conditions de crise que l'on vit et d'instabilité. En revanche, on estime à peu près qu'il y a à peu près 1000 accords de télétravail qui sont ou signés ou en cours de signature ou de négociation depuis le mois de septembre. Ça veut dire que les entreprises ont commencé à y réfléchir beaucoup. Et je peux en témoigner, il y en a beaucoup qui ont sollicité, avec qui on a travaillé.

Donc je pense qu'il y a une vraie réflexion pour l'installer durablement. Mais évidemment, la situation dans laquelle nous sommes aujourd'hui, elle est un peu difficile pour installer durablement. Mais l'autre point, c'est qu'effectivement, chaque entreprise va avoir un rapport différent avec cela. Et c'est pour cela que nous, à NDRH, on a un petit peu de mal à comprendre ces espèces de protocoles monolithiques, alors que tout le monde, les directions d'entreprises, les salariés, et si j'en crois Catherine Pinchot, même les organisations syndicales, au moins certaines d'entre elles, disent mais c'est sur le terrain que les choses comme ça se font.

C'est dans la réalité de l'entreprise, c'est pas des trucs qui tombent d'en haut. C'est pour ça que l'espèce de phrase un petit peu d'ordre qui nous est octroyée de respecter les choses d'après le Premier ministre et la ministre du Travail, mais si je le comprends sur un plan sanitaire, c'est assez antinomique avec la nécessité d'installer durablement une alternative positive au travail qu'est le télétravail partiel.

Ce que j'ai trouvé intéressant dans les chiffres que j'ai été recherchés, les derniers datent à peu près du mois de décembre, effectivement. Donc on est dans cette période, avant Noël, toujours en confinement, qui dit que plus de la moitié des managers sont en burn-out. Plus de la moitié. Ça me paraît être un chiffre effroyablement haut.

Alors, ça dépend ce qu'ils mettent derrière le mot burn-out. Ça me paraît beaucoup de qualifier... Vous savez, burn-out, c'est quelque chose d'assez qualifié et précis. Que beaucoup de managers vivent un mal-être professionnel.

On va dire en détresse...

Voilà, une fatigue, une détresse psychologique, une fatigue. C'est absolument certain, il n'y a pas que, mais on le voit, parce que, notamment les managers de proximité, parce que la pression de la situation, on leur demande à la fois de gérer des entreprises ou de participer à leur activité dans des conditions difficiles, en même temps de manager leurs équipes. C'est eux qui sont souvent les récupérateurs du mal-être de leurs propres équipes. C'est vrai que c'est un sujet qu'on voit et qu'on constate. Est-ce qu'ils sont, pour cela, 50% burn-out ? Ça me paraît beaucoup. Mais 50% en mal-être professionnel en raison des conditions, ça ne serait pas étonnant.

Henri, bonsoir.

Oui, bonsoir.

Bienvenue, Henri.

Merci. Oui, je voulais intervenir. Justement, je vais rebondir sur ce que vient de dire monsieur. Moi, je suis cadre supérieur dans une entreprise française qui emploie à peu près 10 000 personnes en France. Et je suis pro-télétravail. Je télétravail à 90% de mon temps aujourd'hui. Mais je sais l'importance du lien social et de la nécessité de se voir dans certains cas. En revanche, je pense qu'une grande partie du malaise autour du télétravail provient du fait qu'il n'y a pas eu d'adaptation des dirigeants d'entreprise au management via le télétravail et surtout un problème d'exemplarité. Je prends l'exemple de mon entreprise.

Il y a un vrai problème de confiance vis-à-vis du télétravail et donc des attitudes managériales qui mettent de la pression supplémentaire à des personnes qui sont peut-être pas forcément en difficulté mais qui le deviennent du fait de cette pression. Et puis le deuxième point, c'est le manque d'exemplarité. Je fais partie d'un comité de direction où sur 12 membres de ce comité de direction, il y a 80% de ces membres-là qui ne sont pas en télétravail et qui en plus, quand ils ne sont pas en télétravail, ne respectent pas les barrières sanitaires. Donc il y a aussi un problème d'exemplarité par rapport à ça.

Merci beaucoup pour ce témoignage, Henri. Catherine Pinchot, pas d'adaptation managériale. Effectivement, c'est des choses qu'on entend souvent. C'est-à-dire qu'on en est maintenant à la troisième phase. On n'est pas exactement en reconfinement mais on demande de réappuyer à nouveau sur le télétravail. Et comme on le disait à l'instant, il faut que ce soit l'ensemble de l'entreprise qui suive. Et là, on entend ces témoignages qui disent qu'il n'y a pas eu d'adaptation managériale.

Alors, il n'y a pas eu d'adaptation managériale. Effectivement, ce qu'on avait relevé pour le premier confinement, c'est qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont basculé dans le 100% télétravail sans y être préparées et sans avoir à accompagner ni les salariés ni les managers, notamment les managers de proximité.

Y compris dans les échanges qu'on peut avoir entre partenaires sociaux qu'on a eus lors de la négociation de l'accord sur le sujet en fin 2020, on a bien vu que le télétravail était révélateur d'une révolution managériale qui était bien présente et que les managers devaient être formés au management du travail, à comment je manage une équipe quand il y en a une partie qui est en télétravail, en présentiel, quand moi, en tant que manager, je suis aussi en présentiel ou en distanciel.

Et Benoît Serres soulignait le fait que les managers sont effectivement le réceptacle du mal-être de certains de leurs collaborateurs et les managers aussi sont plus ou moins outillés en termes de management pour être en soutien de leur équipe et pour pouvoir réguler et dialoguer avec eux.

Et donc, je pense qu'il y a un enjeu absolument majeur à ce que les entreprises puissent être aussi en soutien de l'ensemble du management qui est une vraie question d'exemplarité comme Henri le soulignait me semble majeur parce que c'est aussi des témoignages qu'on a que ce soit sur la pratique du télétravail ou des gestes barrières il y a des choses qui ne sont pas tout à fait réglo j'ai envie de dire dans certains top management mais en tout cas il y a un enjeu majeur à pouvoir se poser ces questions-là autour du management des pratiques managériales et du management du travail pour accompagner cette hybridation et donc j'ai envie de dire alors certes les entreprises n'ont pas forcément eu le temps de le faire pour autant on sait aussi qu'on apprend un peu sur le tas et il y a quand même des choses qui se font et en tout cas une fois qu'on sera sortis de la crise sanitaire j'ai envie de dire il faudra aussi être attentif pour que les entreprises dans toutes leurs composantes prennent le temps pour se poser pour faire des retours d'expérience et pour pouvoir anticiper pour que j'ai envie de dire si malheureusement on se retrouve à nouveau dans des pareilles situations on soit un peu mieux préparé et il ne faudra pas non plus qu'une fois qu'on sera sortis on oublie qu'il y a eu le télétravail et qu'il y a eu ces enjeux managériaux et qu'il y a eu ces enjeux autour de la problématique du vécu des salariés de comment on articule ça et comment on dialogue autour de ce sujet-là

en entreprise et c'est intéressant parce que vous avez remarqué comme moi qu'on ne parle plus jamais du monde d'après depuis le deuxième confinement est-ce qu'on parle du travail d'après sérieusement de l'organisation d'après

très honnêtement on parle de ça on l'a en tête on sait très bien et plus la crise dure plus on en est convaincu qu'on ne reviendra pas comme avant sur cette question-là comme sur d'autres la question que Henri soulevait sur le management par exemple elle est très clairement posée on voit bien que le modèle de management très présentéiste très en bon français command and control il est totalement inadapté il l'était déjà notamment sur les nouvelles générations là on sait donc je pense que tout ça c'est des éléments qui vont se structurer dans le temps et je crois que les managers alors c'est vrai que on n'a pas forcément eu le temps de toujours les former certains d'ailleurs ne l'ont pas fait à tort je pense néanmoins qu'une des raisons qui expliquent que les managers sont épuisés c'est que ils ont vraiment pris le problème à bras-le-corps moi j'en profite je suis à votre micro il faut leur rendre hommage parce que sincèrement c'était épouvantable tout d'un coup ils se sont retrouvés avec tout un tas de références totalement perdues donc je crois que le monde d'après ou le travail d'après cette donnée là du télétravail mais il y en a d'autres aussi la question de la santé au travail la question des équilibres de vie la question du modèle de management la question de la confiance la question de la bienveillance vont structurer et doivent structurer absolument le travail de demain sinon on ne fera qu'aggraver les tensions et les conséquences sociales de cette crise

et remettre les buts de l'entreprise sur la table et remettre le travail et le sens de son travail aussi sur la table pour éviter que chacun soit juste un pauvre pion et un élément dans son entreprise oui

sur ce point là vous avez noté les gens sont contents de revenir c'est extraordinaire en fait on redécouvre que l'entreprise n'est pas un lieu de souffrance mais c'est un lieu où les gens sont contents de venir sous réserve d'eux

alors il y a aussi les très jeunes justement et ceux qui font leur premier pas dans l'entreprise on va écouter deux témoignages d'abord celui de Léa qui est en apprentissage bonsoir Léa bonsoir on vous écoute Léa

oui alors je souhaitais intervenir pour parler de mon cas et puis du cas de pas mal d'entre nous qui sommes en apprentissage donc pour me présenter un petit peu je suis en apprentissage en niveau ingénieur donc en prévention des risques et environnement donc je connais bien la question du bien-être au travail la santé au travail etc et pour moi voilà je trouve qu'en tant que jeune qui commence ses premiers pas en entreprise qui se construit une expérience également et des compétences à travers le milieu de l'entreprise le confinement et puis plus précisément le télétravail c'est aussi un frein social pour découvrir le monde de l'entreprise pour avoir des interactions entre les différents services surtout que dans nos cours à l'école par exemple on nous demande aussi d'avoir des réflexions sur le système sur comment fonctionne une entreprise essayer de soulever des problématiques etc et c'est très compliqué avec le télétravail

vous êtes à 100% vous êtes à combien en télétravail parce qu'en effet quand on est non seulement parce que j'imagine que vous êtes mis en cours donc déjà en télétravail en cours mis en travail mais à combien de pourcentage pardonnez-moi

alors du coup pour mon cas ça peut aller on est on va dire à 25% en télétravail donc on a une charte qui a été signée ratifiée donc pour nous obliger entre guillemets à avoir un minimum de 2 à 3 jours de télétravail obligatoire mais dans mon cas voilà moi c'est quand même un travail qui nécessite du terrain et c'est vrai que le distanciel moi pour moi je le vis très mal parce que à part être toute la journée sur mon ordinateur comme la plupart du temps quand je le suis à l'école ça devient assez vite étouffant et on a vraiment du mal à se projeter en fait dans notre projet parce qu'il faut savoir qu'on a un projet aussi on est là pour une vie réelle limitée et c'est vrai que le projet il a du mal aussi à se construire à devenir pertinent quand on n'a pas la notion de la réalité

vous avez le sentiment d'un apprentissage raté en gros Léa est-ce que ça va jusque là ou pas ?

non pas du tout après voilà c'est ma version c'est ma façon de voir les choses je ne pense pas du tout que ce soit raté au contraire je pense qu'on vit ça sous une période assez particulière et ça ne peut que nous faire grandir effectivement donc ça nous permet de remettre en place aussi l'adaptabilité il faut savoir que dans le monde du travail il faut toujours s'adapter à différentes situations et au contraire c'est formateur mais c'est d'un autre côté un peu handicapant aussi pour pas mal de choses donc notamment l'efficacité au travail et puis surtout ce problème de dissocier en fait sa vie privée et sa vie personnelle qui est vraiment un frein je trouve au bien-être au travail

on va réagir merci beaucoup Léa à votre témoignage dans un instant mais je voudrais qu'on écoute Lucie également bonsoir Lucie

oui bonsoir merci d'avoir accepté mon appel je suis actuellement en stage en fait dans une grande entreprise du BTP et mon poste me permet de télétravailler la demande a d'ailleurs été formulée au service RH mais elle a été refusée sans motif valable en fait on a dit que le télétravail n'était pas privilégié pour les stagiaires donc je voulais savoir s'il y avait quelque chose de particulier pour ce statut

et alors du coup j'ai envie de vous poser quand même la même question qu'à Léa Lucie vous vous pensez qu'en stage vous pouvez vous débrouiller aussi bien en télétravaillant qu'en étant en présentiel en fait

alors c'est vrai que 100% télétravail je pense que c'est pas une solution à privilégier parce que le stage c'est quand même un moment où on est en formation et c'est intéressant d'être justement de travailler en équipe mais je pense que c'est possible effectivement d'avoir quelques jours en télétravail dans la situation actuelle et après c'est au cas par cas aussi en fonction des situations et on va vous répondre

et j'ai une curiosité votre stage il a commencé avant le premier confinement ou pendant les confinements déconfinements reconfinements

il a commencé après il y a un mois

d'accord ok parce que c'est pas pareil évidemment quand on prend un stagiaire dans ces paris-là je vous remercie vraiment toutes les deux d'abord rapidement Benoît Serres est-ce qu'on sait si on a le droit de refuser à Lucie le télétravail en lui disant non

elle est sous stage donc elle est dans le régime du droit du travail sur ces dimensions-là en tout cas comme les autres donc c'est un peu particulier après c'est intéressant ces deux témoignages vous vous souvenez peut-être qu'en mars on disait le télétravail c'est l'avenir les jeunes en rêvaient moi je peux vous dire que les entreprises les jeunes sont les premiers à demander à revenir oui au moins partiellement

et j'ai lu moi dans une étude qu'ils étaient ils étaient parmi ceux qui étaient le plus atteints psychologiquement exactement

alors puis en plus quand vous êtes en stage vous démarrez votre vie professionnelle ou vous êtes en train de construire votre vie professionnelle c'est dramatique quoi parce que quand vous travaillez dans une entreprise en stage en contrat d'alternance ou apprentissage il y a certes l'apprentissage que vous apprenez à faire mais il y a tout le reste il y a comprendre comment ça marche et je trouve que ça rajoute encore la difficulté évidemment terrible que les jeunes ont en ce moment donc je crois que ça plaide tout ça encore une fois je l'ai déjà dit mais on n'arrête pas de le dire l'ONDRH au ministère arrêtez de tout réglementer par le haut en permanence on est assez grand pour savoir arrêter de nous infantiliser c'est un petit peu désagréable ce que je dis mais sincèrement depuis un an la plupart des entreprises il y a toujours des brevilles galeuses c'est inévitable ont quand même fait le boulot quoi

Catherine Pinchot faut-il et là aussi regarder dans l'entreprise avec beaucoup plus d'attention les Léas et les Lucie qui sont en train d'entrer sur le marché du travail c'est leur toute première expérience ça compte énormément faut-il trouver un système un mécanisme quelque chose pour les regarder de très près ces jeunes filles-là et d'autres pour que cette entrée sur le marché du travail ne soit pas gâchée par cette période très curieuse que nous vivons

oui tout à fait je pense que les deux témoignages une fois de plus sont fondamentaux et je renverrai une fois de plus à l'accord interpro sur le télétravail où justement on a pointé un certain nombre de publics pour lesquels il fallait être attentif à la mise en oeuvre du télétravail ça ne veut pas dire qu'il faut le refuser à tout craint mais par contre il faut bien être dans le dialogue avec eux parce que que ce soit les alternants les apprentis les stagiaires les nouveaux embauchés quelle que soit votre expérience ou votre âge quand vous intégrez une nouvelle entreprise un nouvel environnement nouveau boulot etc ça doit faire l'objet là encore d'une discussion pour regarder ce qui est acceptable et ce qui peut être fait en télétravail et ce qui nécessite la présence sur le site et une fois de plus le rôle du manager du tuteur en particulier doit être aussi appréhendé de manière très précise

c'est intéressant ce que disait Léa à la fois c'est compliqué c'est un vrai frein social Lucie dit la même chose mais ça fait grandir aussi donc il faut savoir jouer effectivement sur ces deux volets là on n'a pas entendu Nicolas pardon Nicolas bonsoir

oui bonsoir

on vous écoute Nicolas

moi je suis un manager de proximité j'ai entendu monsieur Cerf en parler une petite équipe 4 personnes donc au tout début le télétravail c'est quelque chose qui n'était pas présent dans ma collectivité je travaille dans une grosse collectivité territoriale 5000 personnes on était 100 télétravailleurs donc c'est très peu en quelques mois on est passé à 2500 télétravailleurs donc là ça a été un bond colossal bien sûr avec des gens qui l'ont pris de manière forcée d'autres qui ont été très contents il y a également une gestion des véhicules qui s'est mise en place avant il fallait aller au siège pour pouvoir prendre des véhicules maintenant on peut les prendre sur des centres proches du domicile donc c'est pareil c'est un rattrapage j'ai entendu monsieur Cerf c'est un rattrapage d'une nouvelle façon de travailler et de ce 100% de télétravail on a vite vu les limites moi avec ma petite équipe de 4 personnes c'était difficile il faut se voir il faut former les gens puisque je suis le plus expert dans mon service il faut valider donc le mode projet c'est pas tellement compatible aujourd'hui on est sur 2 à 3 jours de télétravail et 1 à 3 jours de présence au bureau et on commence à atteindre un bon équilibre avec un bien-être qui revient les tâches où on a besoin de concentration on les fait plus à la maison plus au calme pendant le télétravail et puis au bureau on peut avancer en mode projet avec des réunions

c'est intéressant il y a des choses qu'on fait effectivement en télétravail Nicolas d'autres qu'on ne fait pas en télétravail il faut arriver à définir ce qui est le plus important combien de temps ça vous a pris en fait pour comprendre et pour fonctionner bien vous diriez vous voilà maintenant on fonctionne à peu près bien vous diriez que ça vous a pris combien de temps ?

pour me dire que tout télétravail c'est pas possible moi tout seul je peux faire mes tâches chez moi mais j'ai une équipe donc pour travailler en équipe il faut se voir moi je dirais qu'au bout de 6 mois on a trouvé que tous l'équipe a trouvé que c'était nécessaire de se voir donc les visions c'est bien on arrivait à travailler mais on n'avait pas la qualité le lien le lien social vraiment la proximité quoi

ouais tout est question d'équilibre en effet ce sera un peu la phrase de conclusion Benoît Serres est intéressant ce qu'il dit Nicolas il y a des tâches qui sont totalement télétravaillables d'autres qui ne le sont pas il faut savoir trouver ce milieu là

et pour conclure très vite parce qu'il ne nous reste pas beaucoup de temps le télétravail son développement et le travail d'après que vous évoquez tout à l'heure se passera comme ça c'est à dire par repenser les métiers pour savoir comment on peut leur donner les réorganiser pour qu'ils aient une part de télétravail et une part de s'entendre et quand c'est possible parce que sinon on aura une fracture dans les entreprises entre ceux qui peuvent et ceux qui ne peuvent pas donc le télétravail se développera par l'extension du nombre de métiers qui pourront y arriver quand on fera l'effort de les redéfinir au moins partiellement

ce qu'on entend chez Nicolas c'est que c'est son groupe qui a décidé ça aussi et qui a pu le décider tout seul en fait

c'est sur le terrain que les choses se passent

allez ce sera la phrase de conclusion merci beaucoup merci vraiment à tous merci à vos nombreuses questions comme d'habitude et portez-vous bien à demain