Comment gouverner la France ? avec Michel Winock

Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour sur quelques-uns des temps forts de la semaine avec le duel. Avant le débat de ce samedi, comment gouverner la France ? La première ministre Elisabeth Borne a donc fait ce que beaucoup attendaient ou redoutaient. Elle a fait appel au 49-3, elle engage la responsabilité de son gouvernement, non pas une fois mais deux fois. Et cette fin de semaine, comme à chaque fois qu'un gouvernement recourt à cet article de la Constitution, on assiste à l'habituel débat entre ceux qui dénoncent un processus démocratique et d'autres pour qui il n'y a pas de déni de démocratie.

Bien au contraire, pour Elisabeth Borne par exemple, et je la cite, la France a maintenant un budget cohérent avec les engagements pris devant les citoyens. Alors au-delà de la forme, le fond, que dit cette semaine politique sur la pratique du pouvoir et le rapport au peuple, épiphénomène ou nouvel épisode de cette fièvre hexagonale dont parle l'un de nos grands historiens, Michel Vinocq, qui est l'un des meilleurs spécialistes de l'histoire de la République, auteur de plusieurs livres de références, de biographies du général de Gaulle, de François Mitterrand. Il publie Gouverner la France, c'est un recueil de textes passionnants qui paraît dans la belle collection Quarto chez Gallimard.

Rendez-vous avec Michel Vinocq dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de Marianne Natacha Polony et le directeur de la fondation Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Salut les amis. Bonjour. Et pour commencer le duel, on va revenir sur cet événement dramatique. Après le meurtre de Lola, cette petite fille qui a été assassinée vendredi à Paris, un acte d'une extrême violence. On a entendu la famille de Lola clairement dire son opposition, son refus de toute exploitation politique.

Enfin, on a vu les débats dans l'hémicycle, dans les médias aussi, un rassemblement du Rassemblement National devant l'Assemblée, une manifestation des soutiens d'Éric Zemmour et d'autres groupes d'extrême droite, jeudi en fin de journée à Paris, place d'enfer au Chereau. Éric Dupont-Moretti, le ministre de la Justice et garde des Sceaux, ce mardi 18 octobre, lors des questions au gouvernement à l'Assemblée Nationale. Écoutez-le. Il répondait, Éric Dupont-Moretti, à l'interpellation du député Les Républicains, Éric Poget, qui accusait le gouvernement d'être en partie responsable, je mets le mot entre guillemets, le gouvernement en partie responsable de ce drame.

Faire de la petite politique, de la petite poloche, se servir du cercueil d'une gamine de 12 ans, comme on se sert d'un marche-pied, c'est une honte, monsieur le député. Et je pense que le meilleur reste à venir dans quelques instants, car vous êtes toujours au rendez-vous du malheur dont vous faites depuis des années votre miel.

C'était donc Éric Dupont-Moretti, Natacha Polony. On a tous été émus, évidemment, et frappés par l'horreur de ce meurtre de Lola. Malgré tout, comment est-ce que vous avez perçu ? Comment est-ce que vous analysez la manière dont c'est devenu un sujet qui a enflammé le débat public ?

Alors, d'abord, il faut en effet, sur un sujet aussi atroce, faire attention à ce qu'on dit et être extrêmement mesuré et nuancé. Et de fait, à chaque fois qu'un fait comme celui-là arrive, on a le contraire de la nuance, c'est-à-dire des gens qui vont dans la caricature, de tous bords, c'est-à-dire que c'est ça qui est terrifiant, on pourrait écrire la partition de chacun, en fait. Et là, en l'occurrence, la question est de savoir la seule question qui se pose, c'est est-ce que c'est la fatalité ? Est-ce que c'est ce qu'on appelle un fait divers ? C'est-à-dire, eh bien, cette petite fille au mauvais endroit, au mauvais moment, on n'y peut rien, ça a toujours existé.

C'est ce que disent certains, mais qui, en général, ne disent pas la même chose quand c'est une tragédie qui répond à leurs agendas politiques. Et de l'autre côté, on a très bien vu Éric Zemmour essayer de nous vendre son concept de francocide qui est une espèce de concept absurde et creux qu'il plaque, en fait, sur le modèle du féminicide. On a vu immédiatement sur les réseaux sociaux, évidemment, l'instrumentalisation du fait que cette petite fille blonde avait été tuée par une Algérienne, avec quatre Algériens, au départ, interpellés, et tout ça, immédiatement est monté. Et on savait que ça allait arriver.

Alors la question, c'est, à partir des quelques éléments qu'on a, parce qu'en plus, on n'en a pas beaucoup et il faut être extrêmement prudent, que penser ? Parce que, quand même, ce n'est pas exactement la fatalité dans la mesure où il y a des choses à penser sur ce fait. Premier point, en effet, on ne peut pas faire abstraction du fait que cette femme était frappée d'une OQTF, d'une obligation de quitter le territoire français, voilà, et que ça fait déjà plusieurs fois qu'on a des meurtres tragiques de la part de gens qui sont frappés par des OQTF.

Ce qui ne signifie pas qu'il n'y ait pas de meurtres tragiques par des gens qui ne sont absolument pas concernés par ça, ce n'est pas ça le problème. Mais en l'occurrence, quand il y a une OQTF, on s'aperçoit qu'elle n'est pas exécutée et que, parfois, dans de rares cas, ça peut donner lieu à cela. Alors, la question qui suit, et qui est, à mon avis, la plus fondamentale, cette jeune femme, visiblement, était fragile et on voit bien à quel point on ne sait même pas si elle pourra un jour être jugée. Parce que c'est ça, la question, la question de la responsabilité. Et là, derrière, c'est toute la question de la psychiatrie en France qui se pose.

C'est-à-dire que vous avez, parmi les SDF, vous avez dans les prisons, vous avez, en général, en France, un nombre de gens qui ne sont pas suivis alors qu'ils relèvent, non pas de la question de la santé mentale, on n'est pas en train de parler de névrose, là, on est en train de parler de psychose, de gens qui sont malades, qui doivent être traités. Et la psychiatrie est dans un état de pauvreté, de misère totale. Et le problème, c'est que quand vous avez des gens qui arrivent sur le territoire français en ayant vécu des cauchemars, des horreurs, des traumatismes, eh bien, si on n'anticipe pas, si vous ne traitez pas ces gens-là, il peut y avoir des fragilités, des passages à l'acte.

Il serait temps quand même de se poser ce genre de questions. Gilles ? Événement dramatique, avez-vous dit, Ali ? Il y a eu, je crois, une émotion très forte dans le pays qui tient au fait que c'est le meurtre atroce d'une enfant, qui est le tabou ultime des sociétés contemporaines, mais aussi parce que ça s'inscrit dans le contexte d'une rentrée qui a été marquée par une succession d'événements à Nantes, à Marseille, de faits divers très violents, et d'une société dans laquelle c'était tout un volet que nous avons posé dans l'enquête sur les factures françaises.

Vous avez 90% des Français, ce qui est absolument considérable, qui disent avoir le sentiment de vivre dans une société violente et pour le même chiffre d'une violence qui est en augmentation. Alors, au-delà de l'émotion, que penser ? Disait Natacha, je crois qu'il y a au moins deux sujets différents. Il y a le sujet de l'exploitation politique de cette affaire et le débat de fond sur les obligations de quitter le territoire. Sur l'exploitation politique, que des questions soient posées, ça me paraît légitime, non seulement inévitable, mais même légitime. Qu'une campagne politique soit orchestrée en dépit de ce qu'a dit la famille, c'est vraiment abject.

Quand on regarde, et je crois que c'est ça qui est intéressant, la stratégie qui a été celle en l'espèce de reconquête du parti d'Éric Zemmour, ça dit beaucoup de choses d'un parti qui n'est pas présent à l'Assemblée et qui déploie une vraie stratégie sur les réseaux sociaux. Une vraie stratégie numérique qui est coordonnée par Samuel Laffont, qui est très doué pour ça. C'est un peu papivoise à l'ère numérique. Papivoise, c'était ce vieux monsieur qui s'était fait tabasser juste avant l'élection présidentielle de 2002. C'est cette exploitation-là avec les ressorts de la société d'aujourd'hui, c'est-à-dire une politisation via les réseaux sociaux de ceux qui sont loin de la politique.

C'est ça qui est l'objectif. On achète des noms de domaines, on crée un site ad hoc à politique. C'est un réceptacle de la colère avec des pétitions et derrière ces pétitions, l'idée c'est de recueillir des données pour pouvoir après envoyer des contenus et politiser ces gens-là et les amener à la cause, le dernier étage.

Ah donc ça n'est pas seulement de la récupération politique, il y a aussi une véritable stratégie derrière, une stratégie numérique et du marketing, un usage du drame.

Absolument et la dernière étape, c'est celle qu'a évoquée Natacha, c'est-à-dire qu'on rentre par la biographie, ce que les gens vivent et ce que les gens voient parce que c'est comme ça que se fait la politisation et on amène ensuite à l'idéologie et c'était le dernier étage qui est le concept de francocide alors même qu'il n'y a pas le moindre début d'élément dans ce que l'on sait aujourd'hui pour dire que c'est parce qu'elle était française que cette jeune fille a été tuée. Ça c'est sur l'exploitation politique.

Maintenant sur l'autre sujet qui est un sujet très compliqué, celui des OQTF, des obligations de quitter le territoire puisque la principale suspecte avait fait l'objet d'une OQTF et qu'elle n'avait pas quitté le territoire. Au-delà du cas d'espèce, c'est un débat qui est un débat récurrent et c'est une situation qui est problématique, voire inacceptable. Et je crois qu'y compris pour la gauche, le seul moyen de convaincre de la légitimité des entrées sur le territoire français pour l'asile, pour le regroupement familial, pour les étudiants, c'est qu'il y ait une effectivité des sorties lorsqu'elles sont prononcées par la justice.

C'est difficile, mais je crois qu'il faut tenir cette ligne-là. Or, le constat est très simple, c'est qu'il y a peut-être trop d'OQTF, mais il y a un pourcentage d'OQTF exécutés qui est ridiculement bas. C'est aux alentours de 20% sur les dix dernières années. C'est plus bas que dans beaucoup d'autres pays. Une fois qu'on a dit ça, on n'a pas dit grand-chose en réalité parce que quand on rentre dans le cœur du dossier et qu'on essaye de comprendre pourquoi les OQTF ne sont pas exécutés, on voit que c'est difficile. C'est difficile parce que d'abord, dans l'immense majorité des cas, la personne qui doit quitter le territoire n'est pas présente au moment où elle est prononcée.

Mais au-delà même de ça, c'est difficile parce qu'on manque de manière considérable de centres de place dans les centres de rétention administrative. Et donc, je crois qu'il faut qu'on ait le débat pour savoir comment on fait pour exécuter davantage les décisions de justice sur ce sujet-là.

D'un mot, Natacha ?

D'un mot, on peut ajouter aux difficultés le fait qu'être présent sur le territoire français clandestinement, sans en avoir le droit, n'est plus un délit. Et que donc, vous ne pouvez plus être interpellé pour ça. Ce qui rend encore plus difficile, évidemment, le fait de faire appliquer les OQTF. C'est absurde comme situation. Mais je termine juste en y insistant. L'état de la psychiatrie en France, c'est un enjeu là aussi qui est totalement oublié, pardon, mais c'est quand même le cœur du problème aussi.

Le grand face-à-face continue.

Le grand face-à-face. Le prix des véhicules électriques est fortement exposé au prix des matières premières. Or, le prix des matières premières est une partie très importante de la structure de coût des batteries. Et donc, ce qu'on peut également anticiper, c'est qu'en fonction des fortes fluctuations du prix des matières premières, le prix des véhicules électriques sera aussi volatile. Beaucoup plus que le prix des véhicules thermiques aujourd'hui.

Le prix, le nerf de la guerre, l'accès aux véhicules électriques. Carlos Tavares, c'est le directeur général de Stellantis. Stellantis, vous l'entendiez, il était l'invité de France Info ce mardi. Carlos Tavares, qui est à la tête d'un des plus grands groupes automobiles au monde. Peugeot, Citroën, Opel, Fiat, Jeep ou encore Maserati. On ne compte pas les marques de ce groupe. Carlos Tavares, qui s'exprimait sur l'avenir de la bagnole en pleine semaine du Mondial de l'Auto à Paris. Coïncidence en pleine pénurie de carburant dans de très nombreuses stations-service en France. La semaine dernière, Gilles et Natacha, nous parlions de mobilité douce, d'ailleurs, qui ne le sont pas toujours.

On parlait de vélo, de vélo électrique, de trottinette. Cette semaine, vous vouliez revenir sur l'avenir de l'automobile et particulièrement des véhicules électriques, Gilles.

Dans la France sous nos yeux, l'essai de Jean-Laurent Casselli et Jérôme Fourquet, qui est un grand succès de Libri, ils ont développé le concept du mode de vie majoritaire autour d'un triptyque, la maison, la voiture, le supermarché. Et on a créé une société dans laquelle la voiture est quasiment en situation de monopole. Et il faut regarder l'évolution du parc automobile. En 1980, on est à 20 millions d'automobiles. En 2000, 33 millions. En 2020, plus de 40 millions. Donc, on a ça d'un côté.

Et d'un autre côté, on a la crise climatique, où en France, la première cause d'émission de gaz à effet de serre, ce sont les transports, loin devant le bâtiment, l'agriculture et l'industrie, et dans lesquels la première cause pour les transports, c'est la voiture. Et donc, on a la confrontation de notre mode de vie d'un côté et de la crise climatique de l'autre. Le point de sortie qui a été décidé, et on peut, après des débats, et des débats qui sont légitimes, est 2035, et peut-être même avant, la fin de la vente des voitures thermiques.

Et que ça, c'est le calendrier annoncé, l'objectif du président de la République.

Et je pense que ce sujet-là, cette transition-là, est un des plus grands défis, à la fois sociaux, industriels, pratiques, que la France doit affronter dans les prochaines années.

2035, c'est quasiment demain, vous y avez consacré un dossier dans Marianne.

Oui, justement, parce que c'est demain, et que la question, c'est de savoir si on a réellement réfléchi aux implications, ou si on est dans une espèce de grande pétition de principe, en se disant, c'est formidable, on va y aller, en commettant les mêmes erreurs qu'on a pu commettre sur l'ensemble des choix des 20-30 dernières années. La question, c'est on va y aller,

ou on y va de toute façon ?

On y va. La question première, c'est, faut-il y aller aussi vite et totalement ? C'est-à-dire créer des nouvelles dépendances, au lieu d'essayer de penser quelque chose qui aille dans le sens de ce que disait Gilles, puisque le cœur du propos de Gilles, c'est quand même de dire qu'on a créé une société entièrement centrée autour de la voiture. Le premier problème est peut-être celui-là. Et qu'on passe au véhicule électrique ne changera pas ce problème-là, dans la mesure où il faut quand même rappeler deux, trois choses. C'est-à-dire que l'empreinte carbone d'une voiture électrique, elle est au départ, à la construction, plus importante qu'une voiture thermique.

Alors, ça se comble au bout de 40-50 000 kilomètres pour les voitures de poids faibles, parce que tout le problème est là. C'est-à-dire, quand on voit, par exemple, là, certaines marques, notamment françaises, qui sortent des SUV électriques, mais c'est une absurdité. C'est une absurdité parce que vous avez besoin, dans ces cas-là, d'un poids de batterie qui est complètement dingue. Et vous avez besoin de métaux, ce qu'on appelle des terres rares, des métaux rares pour faire des batteries. 63 kilos de métaux pour une batterie de zoé, c'est-à-dire un petit truc.

C'est une petite voiture produite par Renault.

Voilà. Et vous allez donc avoir besoin de cobalt. Je rappelle que le cobalt, on en trouve en Chine ou au Congo. En République démocratique du Congo. En République démocratique du Congo, aux mains de milices ultra-violentes qui le revendent ensuite au Rwanda qui le diffusent ailleurs. Donc, il y a des problèmes géopolitiques majeurs. Il y a des problèmes sociaux également. Qui va construire ces batteries ? Comment ? Emmanuel Macron lance un grand chantier. Mais évidemment. Emmanuel Macron lance un grand chantier. Il explique dans une interview très posée aux Echos qu'on va donner une prime, on augmente la prime, 7000 euros pour les ménages les plus fragiles.

7000 euros quand une voiture électrique coûte au moins 35 000 euros.

Enfin, vous parlez pour les marques haut de gamme, mais en l'occurrence, pas des marques françaises, mais Tesla, marque américaine.

Mais ça peut monter beaucoup plus, là. Bien sûr. Beaucoup plus. Mais le prix moyen d'une voiture électrique, ça reste cher. Et surtout, derrière, Emmanuel Macron dit, mais nous fabriquerons des batteries en Europe, etc. Mais le problème, là, ce serait de ne pas mettre la charrue avant les bœufs. Donc, l'enjeu, c'est de relocaliser la fabrication, c'est de trouver des dispositifs et des fournisseurs européens de batteries, donc une véritable filière industrielle. C'est de penser à l'approvisionnement, de penser au recyclage. Il faut beaucoup plus de cuivre pour les bâtures électriques. Or, le cuivre est tellement en tension qu'on voit des vols de caténaires qui empoisonnent la vie de la SNCF.

Donc, là aussi, travailler sur l'usage d'autres métaux, l'aluminium est une solution. Enfin, il y a plein de choses à faire. Mais, si on se contente de dire qu'on va tous passer à l'électrique en 2035, ce sera un fiasco.

Carlos Tavares, Gilles, qui rajoutait, l'Union européenne déroulait un tapis rouge devant les constructeurs chinois. L'Union européenne offre aux constructeurs chinois des conditions de mise en concurrence qui sont bien plus favorables en Europe qu'elles ne sont favorables pour les constructeurs occidentaux sur le marché chinois. Et le problème, pour lui, est un problème purement économique plus qu'un problème de mode de vie puisque si on ne fait pas les batteries sur notre sol en Europe ou en France, on risque d'exporter 100% de la valeur ajoutée du véhicule en dehors de nos frontières.

Carlos Tavares a donné plusieurs interviews qui étaient très intéressantes, notamment dans le journal L'Équipe, dans lesquelles, en fait, il répond au moins en creux à la question que posait Natacha. Faut-il y aller ? Faut-il y aller aussi vite ? Et il montre... Lui trouve qu'on y va trop vite. Une certaine interrogation pour ne... En Europe. Bon. Je crois que ce débat, il est largement derrière nous maintenant. Une date a été fixée. Maintenant, l'enjeu, et d'ailleurs l'enjeu pour les pouvoirs publics français et pour les constructeurs français, c'est de bâtir une stratégie pour que tout ça se passe aussi bien que possible. Et je crois que ça peut ne pas se passer trop mal.

Emmanuel Macron, dans cette interview, dans les échos, développe une stratégie globale, à la fois sociale, industrielle, opérationnelle, pratique. Est-ce que c'est suffisant ? Peut-être pas. Mais je crois que c'est quand même la direction dans laquelle il faut s'engager. Mais avec une inconnue qui est celle des conséquences sur l'emploi. Alors il y a, dans la dimension sociale, on parle souvent à raison. Et vous l'évoquiez tout à l'heure, du prix des véhicules et donc de la possibilité pour ce mode de vie majoritaire, ces Français-là, d'acheter un véhicule électrique ou de le louer puisqu'il y a des solutions alternatives qui sont en train d'émerger.

mais on oublie trop souvent dans la dimension sociale les salariés. Les salariés à la fois des constructeurs et des sous-traitants où il y a à la fois pour certains d'entre eux un problème de reconversion et puis pour une partie qui sera une partie sans doute importante, peut-être on parle du quart des salariés, des restructurations, des départs, il y aura sans doute moins de salariés parce qu'il y a besoin de moins de personnel pour faire une voiture électrique, une voiture thermique. Donc il y a ce défi-là. Nous n'oublions pas les défis concrets. D'un mot. La question, par exemple, des bornes.

S'il n'y a pas de bornes, les Français ne voudront pas acheter et ce n'est pas seulement une question de prix. Il va falloir les standardiser, les bornes. Et enfin, la question de l'électricité parce que pour que tout ça fonctionne, il faut qu'il y ait de l'électricité. Ça renvoie à ce qu'on a évoqué beaucoup sur la stratégie de notre mix énergétique et dans l'immédiat, puisqu'on parle de 2035, ce n'est pas le nucléaire, ce sont les ENR.

Et on aura l'occasion d'y revenir. Le duel continue.

Officiellement, ce report est lié à des questions d'agenda. Mais à Paris comme à Berlin, on reconnaît que ce sont aussi les désaccords de fond qui obligent à temporiser. Drôle d'ambiance dans le couple en ce début de conseil. Certes, les dirigeants français et allemands se sont vus une petite demi-heure en tête à tête à l'ouverture des travaux. Certes, chacun a bien précisé qu'il œuvrait à l'unité européenne et à la bonne entente franco-allemande, mais on retiendra surtout cette mise en garde signée Emmanuel Macron. Je pense qu'il n'est pas bon qu'un pays s'isole. Et donc, je pense que notre rôle, c'est de tout faire pour qu'il y ait une unité européenne et que l'Allemagne en fasse partie.

Les journalistes Frédéric XVI et Louise Bodé sur l'antenne d'Inter cette semaine et le président de la République qui poursuivait à son arrivée à Bruxelles au Conseil européen. Je ne dirais pas qu'il y a une panne en ce qui me concerne. Je souhaite vraiment qu'on puisse trouver des voies de convergence. Ce Conseil européen avait donc lieu cette fin de semaine à Bruxelles. Mais en revanche, le Conseil des ministres franco-allemands qui était lui prévu le 26 octobre est reporté à janvier. Natacha et Gilles, vous vouliez revenir l'un et l'autre, ce qui pour beaucoup d'entre nous n'est pas un événement. Le report d'un Conseil des ministres franco-allemands, est-ce que c'est si important ?

Le couple bas de l'aile, Gilles ?

Vous connaissez la formule de Boileau, il faut nommer un chat un chat et relais un fripon. Eh bien, il faut appeler un chat un chat et ce report est une crise. Je crois qu'il faut d'abord nommer la chose. Elle a une traduction spectaculaire, c'est la première fois depuis que ces conseils annuels existent qu'il est reporté et ça s'explique par des divergences profondes, des divergences nombreuses sur les questions d'énergie, sur les questions de défense. Donc, d'abord nommer, c'est une crise. Si on essaye ensuite de comprendre, il y a un premier niveau de compréhension qui est l'histoire des relations franco-allemandes et cette illusion de croire que l'on passe de la lumière à l'ombre.

Les relations franco-allemandes ont toujours été compliquées. Là, elles sont plus compliquées. Ça fait penser un peu à la crise qu'on a connue au début des années 2000 au moment du traité de Nice lorsque les Allemands ont vu que la démographie allemande après la réunification faisait qu'ils étaient plus nombreux que les Français et qu'ils ont voulu que ce poids démographique se retrouve dans les institutions européennes. Il y a eu une crise très forte à ce moment-là. Je crois qu'on est dans quelque chose du même ordre. Et puis, il y a le contexte allemand qu'il faut, je crois, bien avoir en tête.

On a un nouveau contexte politique avec une nouvelle personnalité, Olaf Scholz, qui est difficile à cerner, y compris pour les Allemands. Une nouvelle coalition qui fait que c'est compliqué de trouver un accord à l'intérieur de la coalition et donc ça ne laisse pas beaucoup de marge pour négocier après avec d'autres. Une nouvelle génération de députés allemands, vous avez 100 députés allemands qui ont moins de 35 ans et qui n'ont pas le même vécu que les autres et surtout, je crois que c'est l'élément le plus important, un nouveau contexte géopolitique avec une crise du modèle allemand qui était fondée sur le parapluie nucléaire américain, les exportations chinoises, le gaz russe.

Vous avez au moins deux de ces éléments du pilier qui sont en train de s'affaisser ou de s'ébranler et ça produit, je crois, une grande inquiétude en Allemagne. Maintenant, il faut surmonter cette crise-là.

Natacha Polony.

Alors, s'il faut appeler un chat un chat, il faut en effet dire qu'il y a là la conséquence de cet affaiblissement du modèle allemand, c'est-à-dire que cette fragilisation, l'Allemagne tente de la résoudre en jouant encore plus cavalier seul. Et pour la première fois, il y a un semblant de véritable rapport de force dans le sens où on voit des pouvoirs publics français, un président français qui donne le sentiment de ne pas vouloir être les dendons de la farce comme à chaque fois.

Parce que, résumons, l'Allemagne a construit sa prospérité récente sur un point essentiel, la constitution d'un excédent commercial et donc d'un excédent budgétaire absolument faramineux sur le dos de ses partenaires européens. C'est un jeu en fait qui n'est pas à somme nulle. Or, l'Allemagne veut sauver cet excédent commercial en garantissant la compétitivité de ses entreprises en déversant 200 milliards d'euros, c'est normal, elle a les fonds, pour aider ses entreprises, ce qui crée une distorsion de concurrence majeure. Les autres pays d'Europe veulent empêcher cela et on voit très bien qu'une fois de plus, c'est un cavalier seul.

L'Allemagne vient d'annoncer un grand projet de bouclier anti-missile en s'appuyant sur une technologie israélienne et sur Boeing et en s'appuyant, en faisant cela avec quasiment tous les pays d'Europe, notamment d'Europe de l'Est, sauf la Pologne, mais il y a quelques tensions très très fortes entre la Pologne et l'Allemagne et sans la France, sans nommer la France. Donc là aussi, le message est extrêmement clair. Cela veut dire que la France, avec sa dissuasion nucléaire, cela n'est pas un partenaire pour l'Allemagne. L'Allemagne a décidé de mener sa stratégie sous le parapluie américain. Donc, il va être très important de voir comment cela va se jouer.

C'est très amusant si ce sommet est reporté au mois de janvier, c'est-à-dire au moment de l'anniversaire du traité de l'Elysée, qui est sans doute le moment qui a mis fin en fait à l'espoir d'une Europe que de Gaulle disait européenne, c'est-à-dire d'un véritable couple franco-allemand indépendant des Etats-Unis, puisqu'on sait qu'à ce moment-là, Adenauer s'est fait avoir par Ludwig Erhardt, qui était, qui, à la demande des Américains, a ajouté ce codicil au traité de l'Elysée qui permettait de dire que finalement, tout cela était très gentil, mais que ce qui comptait, c'était les alliances, notamment celles de l'OTAN.

Merci pour ce rappel historique à suivre dans le grand face-à-face, justement, le débat avec l'historien Michel Vinocq. France Inter, le grand face-à-face, le débat. En débat ce samedi, comment gouverner la France ? Le gouvernement aura donc utilisé par deux fois l'article 49.3 de la Constitution, mercredi et jeudi, pour faire adopter deux textes absolument essentiels pour la vie de la nation, l'un porte sur le budget du pays, l'autre sur le financement de la sécu, mesure antidémocratique, accuse les oppositions. De son côté, le gouvernement revendique l'usage d'un outil parfaitement légal et il engage sa responsabilité devant le Parlement.

Alors, rien de nouveau sous le soleil de la Ve République pour les uns, aveu de faiblesse de l'exécutif pour d'autres et certains voient même dans cette semaine politique les signes d'un système à bout de souffle. Notre invité est l'un de nos grands historiens, spécialistes reconnus de l'histoire de la République. On lui doit plusieurs ouvrages de référence, des livres sur De Gaulle, François Mitterrand notamment, ce qu'il a appelé la fièvre hexagonale et plusieurs de ses textes sont réunis dans un livre qui paraît dans la prestigieuse collection Quarto chez Gallimard, le titre Gouverner la France. Bonjour Michel Vinocq. Bonjour.

Et bienvenue, on va prendre un peu de recul, un peu de hauteur avec vous aujourd'hui avant de revenir sur vos travaux, avant de revenir sur le temps long. Que vous inspire cette semaine politique qui s'achève, ces débats au Parlement avant le recours, avant les recours au 49-3. L'historien de la République que vous êtes regarde ça comment ?

Je suis partagé entre une certaine satisfaction de voir que la majorité relative peut être l'apprentissage d'un véritable exercice démocratique. et d'un autre côté je suis pessimiste parce que pour qu'il y ait cet apprentissage encore faudrait-il qu'il y ait de bonnes volontés et le gouvernement actuel ne peut guère compter sur des oppositions qui sont radicales et qui dès le début disent qu'elles ne feront pas de compromis. Voilà. Alors tout va je dirais être tranché dans la durée.

Est-ce que malgré cette radicalité si française on arrivera à précisément des solutions de compromis d'alliances même ponctuelles des majorités d'idées comme on disait jadis et que bon an mal an le système continue à fonctionner la loi est votée et très bien ou bien est-ce que inévitablement en raison de ce radicalisme des oppositions on en arrivera à la dissolution de l'Assemblée et là-dessus personne ne le sait.

Personne ne le sait on va explorer cette alternative vous parlez d'optimisme ou de pessimisme juste d'un mot avant de donner la parole à Gilles et à Natacha on a pu penser en tout cas certains ont pu penser que le fait que le président de la République n'est pas de majorité absolue mais une majorité relative pour le soutenir au Parlement c'était finalement peut-être une bonne chose que finalement ce serait enfin à l'Assemblée Nationale que se décideraient les grandes orientations du pays l'usage du 49-3 est-ce qu'il n'enseigne pas exactement l'inverse c'est-à-dire qu'au fond le centre de gravité du pouvoir ne s'est pas déplacé dans la Vème République les décisions se prennent à Matignon à Bercy à l'Elysée

oui mais si le 49-3 est utilisé c'est bien parce que le compromis est impossible le compromis global il peut l'être sur tel ou tel point et le 49-3 est parfaitement légal dès les débuts de la Vème République Michel Debré Georges Pompidou l'emploient et ne parlons pas de Michel Rocard qui l'a employé d'une manière la plus fréquente lui qui était justement

un homme qu'on disait être un homme du compromis qui avait fondé son gouvernement sur une alliance avec le centre exactement

alors le 49-3 c'est légal mais est-ce que c'est légitime alors c'est la question à mon sens dans l'état actuel les choses c'est légitime puisqu'il n'y a pas de solution de rechange si vous aviez effectivement une opposition unie qui dirait nous nous avons un projet de budget absolument différent du vôtre et nous sommes en force pour l'imposer alors à ce moment-là le 49-3 est abusif donc le 49-3 c'est une invention n'est-ce pas des constituants de ceux qui ont fabriqué la constitution gaulliste qui me paraît une chose normale d'autant que vous savez qu'avant on pouvait l'utiliser à tout propos et maintenant depuis la réforme de 2008 on ne peut l'utiliser qu'une fois par session et évidemment on peut l'utiliser pour la discussion budgétaire

et celle de la sécurité sociale et sur ces textes-là donc les textes majeurs et c'est paradoxal c'est sous l'hyper-président Nicolas Sarkozy qu'on a donc limité l'usage du 49-3 Gilles Finkelstein puis Natacha Polony Gilles

d'abord pour vous dire qu'en regardant les différents essais qui composent ce gouverner la France en mesure à quel point on a grandi avec vous de la fièvre hexagonale jusqu'aux biographies de De Gaulle et Mitterrand en passant par le formidable le 13 mai le 13 mai 13 mai 58 bravo pourquoi le 13 mai 58 ? il y a d'autres 13 mai donc ça aurait pu être le 13 mai 68 aussi qui est une grande date de notre histoire

non mais ne faites pas le malin en l'occurrence pour nos auditeurs qui ne sont pas spécialistes d'histoire politique Michel Vinoc le 13 mai 58 le 13 mai 58 le 13 mai 58 c'est ?

le 13 mai 58 c'est le moment où la 4ème république bascule et où De Gaulle s'empare du pouvoir et c'est le on avance vers la 5ème république merci pour le rappel

des faits

et ce que je disais au-delà de l'histoire le grand plaisir c'est la plume l'écriture le sens du récit et j'étais très frappé la dernière phrase de Mona Ouzouf dans la petite préface elle cite elle dit une boutade de Mauriac je prendrai la politique je la baptiserai littérature et elle le deviendra aussitôt je trouvais que c'était une formidable formule je voudrais revenir et prolonger la question d'Ali parce que vous avez coprésidé le dernier grand travail collectif sur les institutions avec Claude Bartholone qui s'appelait refaire la démocratie avec de très nombreuses propositions sur de très nombreux sujets et justement il n'y a rien sur l'article 49.3 et donc là ma question elle n'est pas sur sa légitimité sur la pratique mais sur le texte lui-même est-ce que vous considérez qu'avec la révision de 2008 et donc la limitation de l'usage du 49.3 on est arrivé à un équilibre qui est satisfaisant Michel Binoc oui je le crois évidemment c'est l'expérience qu'il démontrera mais comme je l'ai dit dans la conjoncture actuelle il me semble que le 49.3 est utilisé légitimement par le gouvernement maintenant qu'arrivera-t-il dans les années qui vont venir même dans les mois qui vont venir on n'en sait rien il y a tout de même une difficulté à gouverner ce pays quel que soit je dirais le contexte et cela on pourra en reparler on va y venir avec un regard historique et si j'ai appelé ce livre Gouverner la France entre parenthèses c'était peut-être une antiphrase c'est impossible

de gouverner la France ou les Français

c'est un défi permanent c'est un défi permanent et bon et néanmoins bon néanmoins ça marche et on peut dire parce que la France n'est pas la queue des pays démocratiques mais il y a une difficulté fondamentale et je dirais que c'est cette difficulté qui est l'objet de ma réflexion à la fois historique et politique j'ai bon mon expérience fondatrice en politique c'est Mendes France j'ai 17 ans je suis en classe terminale et le gouvernement de Mendes France a été formé à ce moment là et ça a été pour mes camarades de classe un enthousiasme de voir que cet homme était déterminé décidé et il arrive il dit en 4 semaines je vous demande 4 semaines pour faire la paix en Indochine et il l'a fait nous sommes éblouis bon et bien au bout de 7 mois et quelques semaines il est renversé renversé par une majorité une opposition complètement hétéroclite les communistes les l'OMRP et la droite colonialiste et à ce moment là je me dis quand même cette 4ème république ce système parlementaire à la française ça ne marche pas voilà ça a été ma première expérience politique Natacha Polony alors quand on lit finalement ce qui est une promenade dans l'histoire de la France depuis la révolution on s'aperçoit donc vous le soulignez qu'il y a cette récurrence de crise et il y a cette radicalité dont on comprend qu'elle est héritière en fait de la révolution et de l'espèce de manichéisme qui s'est mise en place l'autre le camp d'en face c'est toujours les salauds et c'est aussi sans doute l'héritage des guerres de religion c'est ce que vous semblez expliquer mais à ceci près qu'on comprend que vous vous soulignez le fait qu'il n'y a jamais eu de véritable bipartisme en France c'est à dire on a 400 fromages et on a des terroirs politiques où en est-on aujourd'hui c'est à dire comment analysez-vous cet aboutissement actuel où vous avez un centre hypertrophié deux radicalités différentes mais qui sont des radicalités malgré l'accord de la NUPES malgré le fait que le parti socialiste l'est en partie rejoint on a ces deux pôles qu'est-ce que ça signifie

vous parlez de la NUPES d'un côté et du rassemblement national comme les deux radicalités

comme deux formes de radicalités même si je ne mets pas ça sur le même plan et même si surtout je pense que la NUPES est beaucoup plus large beaucoup plus et moins radicale dans son ensemble mais comment on sort de ce système-là dont on voit bien que la seule alternance possible n'est pas forcément très souhaitable alors je corrige légèrement votre idée selon laquelle il n'y a pas eu de bipartisme ou de bipartition en France c'est vrai jusqu'à la 5ème république et c'est un paradoxe vous avez beaucoup

piqué sur le même

droite-gauche le général de Gaulle ne voulait pas du tout vous savez comment il maudissait le système des partis mais voilà il invente enfin il invente il instaure le suffrage universel l'élection du président de la république le suffrage universel à deux tours et que se passe si le deuxième tour évidemment il n'y a plus que deux candidats donc les forces politiques ont tendance à se bipolariser et ce qui est arrivé et puis il n'est mais pas un parti

il a quand même fondé le RPF ce qui n'est pas rien oui oui mais lui le RPF en fait il a inventé

une machine de guerre électorale oui mais l'idée du RPF ça restait le rassemblement n'est-ce pas et il n'avait pas l'idée non justement il ne voulait pas du tout de ce système disons de démocratie britannique avec une gauche ou une droite une majorité une opposition qui alterne et pourtant c'est ce qu'il va créer sans le vouloir

oui mais regardez cette semaine Michel Vinoch cette semaine on se dit que gouverner la France c'est moins une mission impossible comme vous le dites que c'est une mission impossible par exemple en Italie où on a l'incapacité à former un gouvernement où on a la liste russe qui a démissionné et un parti conservateur qui ne sait plus où il est ni où il habite faut-il retourner devant les électeurs faut-il nommer un nouveau chef de parti finalement le système français il n'est peut-être pas bipartisan

vous m'entraînez sur une autre question n'est-ce pas c'est que faut-il pour gouverner la France nécessairement un exécutif très fort unique en Europe qui dispose de tous les pouvoirs et bien on peut en discuter alors je voudrais quand même terminer de répondre à Natacha c'est que ce bipartis où cette bipartition s'est effondrée en 2017 et 2017 crée un véritable tournant d'élection d'Emmanuel Macron et surtout l'effondrement des partis de gouvernement de gauche et de droite et ça recommence en 2022 cette année puisque ces deux partis n'ont pas repris n'est-ce pas leur puissance antérieure du même coup on se trouve devant un hypercentre depuis 2017 et comme vous le disiez avec en face deux radicalités où est l'alternance possible où est l'alternance possible et c'est ça le danger extrême de ce qu'on peut appeler l'extrême centre ou l'hypercentre qui provoque cette montée aux extrêmes et aujourd'hui la plupart des commentateurs jugent que la prochaine fois en 2027 et bien ça sera un affrontement entre ce centre et Marine Le Pen et le parti de Marine Le Pen ce qui reste à voir parce qu'il ne faut jamais juger de l'avenir mais tout de même nous sommes aujourd'hui dans une sorte d'impasse du point de vue de la démocratie alternante Gilles Natacha disait tout à l'heure la France n'a jamais connu le bipartisme elle n'a pas connu le bipartisme au sens d'un régime britannique ou d'un régime américain mais elle a connu le bicampisme c'est-à-dire il y avait deux camps la gauche et la droite je n'ai jamais entendu ce mot vous consacrez un papier dans les appendices à la fièvre hexagonale dans les cahiers français de 2018 à l'opposition gauche-droite dans la vie politique française est-elle un mythe dans lequel vous dites notamment vous relativisez la dimension très structurante par rapport à ce qu'on a dans notre imaginaire collectif du clivage gauche-droite mais vous dites que c'est paradoxalement le gaullisme l'élection du président du courage universel direct qui a instauré comme clivage central le clivage gauche-droite arrive de 2017 nous sommes aujourd'hui dans une largement dans une tripartition de l'espace politique et on a vu que dans la mobilité électorale qui était très forte elle se faisait pour l'essentiel à l'intérieur de chacune de chacun de ces espaces politiques est-ce que vous pensez que d'une part l'élection du président sur l'initiale direct qui marche très bien quand il y a deux camps marche beaucoup moins bien quand il y en a trois parce que y compris la légitimité qui est donnée à celui qui l'emporte est beaucoup plus faible et est-ce que cette tripartition c'est un moment ou est-ce que c'est un tournant est-ce qu'on va s'installer durablement dans cette tripartition de l'espace politique Michel Vinoc je ne sais pas lire l'avenir non plus c'est le problème des historiens

on aimerait qu'ils tirent des leçons du passé et qu'ils nous disent ce qui va se produire

oui mais c'est pas la même chose que de prédire l'avenir vous me faites penser à une phrase de Tocqueville qui disait le tableau de l'avenir est formé par un hasard un hasard dans lequel l'œil de l'intelligence ne peut entrer et effectivement il y a ce qu'on appelle la contingence l'événement surprenant regardez ce qui s'est passé dans les années qui viennent qui sont arrivées le Covid la guerre en Ukraine qui avait prévu cela ? personne donc je me méfierai toujours de faire des prévisions l'avenir ce n'est pas l'aboutissement des courbes parce que les courbes elles peuvent varier sous l'effet de la contingence ou comme Tocqueville disait

malgré la contingence et malgré l'imprévisibilité Emmanuel Macron a été réélu et il a une majorité oui alors non je le dis en souriant c'était pas vraiment une question mais on va dire qu'il a réussi l'impossible et puisque vous parlez de l'homme providentiel et de la volonté française de régulièrement chercher un homme providentiel j'invoquais uniquement le président de la république Natacha Polony

oui vous vous évoquez les crises et cette idée d'ailleurs qu'on trouvait chez De Gaulle d'environ une crise tous les 12 ans en France c'est ça et la question c'est la nature de ces crises parce que à un moment donné vous dites finalement quand on regarde l'ensemble des crises sur la troisième république la lutte des classes n'est pas forcément au coeur de ces crises est-ce que aujourd'hui on n'a pas un retour de cette lutte des classes on est en train de parler depuis le début des institutions mais finalement est-ce que ce qui est le plus frappant aujourd'hui dans la situation actuelle de la France ce sont les institutions et peut-être leurs blocages ou est-ce que ce n'est pas le fait qu'il y a un retour massif de cette lutte des classes Christophe Guilloui qui sort un livre maintenant qui s'appelle Les dépossédés analyse par exemple des faits essentiels la question du fait que les gens n'ont plus les moyens de vivre là où ils sont nés ce genre de phénomène qui est en train de remonter qu'on a vu évidemment dans la crise des gilets jaunes donc est-ce pour vous un retour de la lutte des classes et si oui pourquoi ?

Alors la lutte des classes dans la terminologie habituelle marxiste notamment c'est l'affrontement entre la bourgeoisie et le prolétariat or de ce point de vue la lutte des classes n'existe pas n'existe plus il y a des luttes de classes car il y a des classes sociales il y a des groupes sociaux qui ont des intérêts assez divergents si vous prenez l'exemple des gilets jaunes voilà une catégorie de français qui ont été frappés par les problèmes de l'automobile des taxes sur l'essence etc pour des raisons de localisation géographique bref qui ont une certaine hétérogénéité même dans le rang mais quand même qui se distinguent nettement je dirais des ouvriers syndiqués à la CGT qui forment si vous voulez un autre noyau de classe avec les cheminots etc et vous avez le problème des classes moyennes enfin bref il n'y a plus si vous voulez de lutte de classe binaire manichéenne il y a une géographie et une société extrêmement c'est un peu l'habit d'Arlequin si vous voulez vous savez Jérôme Fouquet a écrit ce livre qui s'appelle l'archipel français et du point de vue social nous sommes dans un archipel voilà pourquoi je suis d'accord avec vous pour dire que les problèmes sociaux reviennent en force mais ça ça date aussi de la fin des Trente Glorieuses mais néanmoins aujourd'hui avec tous les problèmes que nous avons nationaux et internationaux c'est indiscutable et c'est pas pour par hasard que Marine Le Pen a pris comme slogan lors de la dernière élection le problème du pouvoir d'achat donc d'accord là-dessus mais dire qu'il s'agit d'une lutte des classes au sens traditionnel socialiste marxiste du mot je ne crois pas Gilles je voudrais prolonger la question de Natacha elle parlait des gilets jaunes dans un des appendices à nouveau à la fièvre hexagonale il y a un papier sur les gilets jaunes dans lesquels c'est un thème sur lequel vous revenez à de nombreuses reprises vous évoquez les trois démons de la discorde je vous cite que sont la question religieuse la question du régime et la question sociale et c'est à chaque fois autour d'une question structurante que c'est nourri le clivage gauche-droite et les affrontements politiques en France quelle est pour vous la question structurante aujourd'hui est-ce que c'est l'une de ces trois-là est-ce que ça peut être la question environnementale Michel Vinoc voilà une belle question à laquelle j'aurais du mal à répondre parce que précisément je vous pose des questions à lesquelles j'ai moi-même du mal à répondre précisément en raison de ce que je viens de dire dans ma réponse Natacha à savoir la multiplicité des affrontements et non pas d'affrontements binaires du même coup j'ai beaucoup de mal à répondre

pourquoi est-ce qu'on ne se révolte pas Michel Vinoc ça c'est la question que je pose à l'historien puisque vous avez travaillé sur les crises les révolutions les révoltes vous avez écrit sur les gilets jaunes pour prendre la dernière révolte d'ampleur en France en l'occurrence le prix de l'essence est peut-être 100% supérieur à ce qu'il était au moment du mouvement des gilets jaunes et il y a un rapport au pouvoir qui est toujours un rapport extrêmement compliqué la défiance vis-à-vis des politiques elle est toujours là le problème de la voiture on en parlait tout à l'heure il est toujours là et on ne se révolte pas

on ne se révolte pas mais je crois que nous sommes quand même dans une société révoltée en tout cas en colère écoutez il y a plusieurs façons de se révolter quand vous avez près de 50% parfois plus de 50% d'abstention aux élections vous appellerez cela comme vous voulez mais c'est une forme de révolte aussi

pardon ? le litre de super est à 3 euros et pourtant il n'y a pas de mobilisation la taxe carbone a fait sortir des centaines de milliers de personnes sur les ronds-points en 2018

oui mais regardez ce problème on voit bien que le conflit est multiple vous avez le conflit entre les salariés des raffineries et puis les consommateurs qui voudraient faire le plein ça complique énormément les choses cela ne peut pas unifier un mouvement Natacha il y a peut-être un élément frappant également quand on regarde le paysage politique actuel et qu'on le compare à tout ce que vous décrivez sur les deux siècles qui nous ont précédé c'est le fait que les combats qui étaient portés par la gauche depuis la révolution française sont des combats qui étaient en fait idéologiquement pensés et structurés par la France c'est-à-dire c'était le produit d'un héritage intellectuel aujourd'hui on voit que la gauche notamment dans sa forme qu'incarnent les insoumis utilise s'appuie sur des combats qui sont des combats pensés ailleurs qui sont importés de la pensée américaine je pense à antiracisme je pense au néoféminisme pourquoi et qu'est-ce que ça change Michel Villoc là vous me soumettez un questionnaire qui est rude parce que comment expliquer cela c'est pas du tout évident la réponse n'est pas évidente on constate nous constatons effectivement qu'il y a une dépression une régression de la pensée politique à gauche l'une des raisons majeures je pense est que cette gauche socialiste communiste marxisante évidemment a été complètement défaite intellectuellement je crois par l'effondrement de l'union soviétique et la fin du socialisme d'état je ne crois pas je crois que c'est pas seulement les communistes qui ont été complètement ébranlés par l'événement mais même cette gauche qui pouvait se référer au moins à un exemple sinon un modèle de société anticapitaliste socialiste aujourd'hui cette utopie s'est effondrée et donc la gauche n'a pas su véritablement se repenser intellectuellement politiquement et elle se divise sur des thèmes comme vous le dites qui ne sont plus véritablement d'origine française mais qui servent un petit peu n'est-ce pas de prête à penser d'une gauche qui est d'abord je crois touchée intellectuellement

on va devoir malheureusement on reste là on avait tant de questions à vous poser en tout cas c'est passionnant de vous écouter passionnant de vous lire Michel Vinocq il faut lire Gouverner la France ses différents textes et ce n'est pas Gilles Finkelstein et Natacha Polony qui me contrediront qui est publié dans cette belle collection Quarto chez Gallimard merci infiniment d'avoir été notre invité ce samedi Michel Vinocq merci à Mathilde Clatt qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Mairier à la technique Louis Odebert à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barrière au revoir

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