Raphaël Glucksmann : "Nous ne laisserons pas le match Attal-Bardella kidnapper les élections européennes"

France Inter. Bonjour, ravie de vous retrouver dans Question politique, l'émission politique du dimanche sur France Inter, diffusée sur France Info, la télé et en partenariat avec le journal Le Monde. Tout a changé en à peine une semaine. Nouveau Premier ministre, le quatrième d'Emmanuel Macron, nouvelle équipe gouvernementale, plus resserrée en tout cas pour l'instant, plus politique aussi et surtout très sarcosiste. Alors est-ce que cela ouvre un nouvel espace pour la gauche à cinq mois des élections européennes ? Quelles nouvelles perspectives pour le Parti Socialiste, coincé malgré tout par le duel annoncé entre Gabriel Attal et Jordan Bardella ?

Quelles seront les idées qui peuvent lui permettre de se différencier ? Celui qui devrait mener cette bataille, Raphaël Glucksmann, député européen, co-président du mouvement Place Publique et notre invité ce midi dans Question politique, en direct et jusqu'à 13h. Question politique, Karine Beccar sur France Inter. Bonjour Raphaël Glucksmann. Bonjour. Merci d'avoir accepté notre invitation.

Merci de l'invitation.

Pour vous interviewer, j'ai à mes côtés Françoise Fressos du journal Le Monde. Bonjour Françoise. Bonjour à toutes et à tous. Et Jeff Vittenberg ce dimanche qui est avec nous. Bonjour Jeff.

Bonjour Karine, bonjour à tous.

De France Télévisions. Allez, on commence comme chaque dimanche avec nos images de la semaine, celles qui ont marqué l'actualité. Raphaël Glucksmann, je commence évidemment avec vous. Quelle est celle que vous avez sélectionnée ?

J'ai pris une photo du front en Ukraine, d'un soldat qui a à ses pieds quelques munitions, quelques obus. Pourquoi j'ai pris cette photo ?

On est dans la neige en plus. Dans la neige.

Pourquoi j'ai pris cette photo ? Parce qu'on vit un moment de bascule dans l'histoire de la guerre en Ukraine, mais aussi dans l'histoire de l'Europe en général. Parce que nous avons faibli sur notre soutien à l'Ukraine. Parce que le soutien militaire n'arrive pas sur le front. Parce que les soldats ukrainiens se retrouvent dans une situation où ils doivent tirer 10, 20, 50 fois moins d'obus que les soldats russes. Et bien il y a la possibilité que cette guerre bascule. Et nous vivons un moment qui va définir en fait l'architecture de sécurité du continent européen, le fait que nous vivions en Europe en paix pendant les décennies qui viennent.

Mais quand vous dites on, c'est l'Europe ou c'est la France qui fléchit ?

C'est l'Europe en général qui fléchit. Et la France, je dois le dire avec regret, n'est pas au rendez-vous de l'histoire.

Pourquoi vous dites ça ? On livre des armes ?

Selon les chiffres, nous sommes les avant-derniers en Europe dans le soutien à l'Ukraine. Le chantier du Kill Institute qui établit de manière très scientifique quel pays donne quoi ? Et la France, avec sa tradition militaire, avec sa tradition d'une industrie de défense forte, devait prendre le leadership en Europe du front de résistance à la guerre de Poutine. Et là on se retrouve avec le chancelier allemand Olaf Scholz, qui pourtant était extrêmement lent au départ, extrêmement réticent, embourbé dans une politique allemande très longtemps liée à la Russie.

On se retrouve avec le chancelier Olaf Scholz qui nous exhorte, nous Français, à faire plus parce que la situation est extrêmement grave.

Pour ne pas tout oublier, parce qu'on a quand même Stéphane Séjourné, premier voyage, attendez, premier voyage, premier déplacement, du ministre des Affaires étrangères, c'était Kiev. Symboliquement c'est extrêmement important. C'est très fort.

Mais moi je vous parle du concret.

Il a dit que c'était sa priorité.

Eh bien nous allons voir, et c'est urgent. Et si la France augmente son aide, je serai le premier à applaudir. Mais là, la situation elle est tragique parce qu'en fait, il y a comme une incompréhension, une inconscience en Europe en général et en France en particulier, des enjeux. Et moi j'ai présidé la commission spéciale du Parlement européen sur les ingérences pendant tout ce mandat. J'ai décortiqué la guerre hybride que mène la Russie contre nos démocraties.

Pas en Ukraine simplement, mais quand ils attaquent les hôpitaux à Corbeil-Essonne et qu'ils empêchent les patients français d'avoir un soin auquel ils ont droit ou quand ils attaquent l'agence européenne du médicament au moment où elle doit statuer sur les vaccins en pleine pandémie, c'est pas en Ukraine qu'ils font la guerre, c'est contre nos démocraties. Et donc, il y a la nécessité absolue de comprendre une seule chose qui n'a pas été expliquée de manière assez nette par les dirigeants français jusqu'ici, c'est que cette guerre ne détermine pas simplement l'avenir de l'Ukraine, elle détermine l'avenir de l'Europe et qu'il faut impérativement augmenter nos productions et notre soutien.

Vous voyez aussi...

Attendez, 300 000 obus quand même ont déjà été envoyés de la part de toute l'Union Européenne.

Nous avons voté un texte, un million d'obus doivent être livrés. Nous sommes à un tiers, il nous reste peu de temps. Et ce que nous avons appris, et la Commission Européenne proteste contre cela, c'est que dans nos productions, une part importante des obus que nous produisons continue à être livrée aux Émirats Arabes Unis, à l'Arabie Saoudite, à l'Afrique du Sud, à nos anciens clients, et pas à l'endroit où se détermine l'avenir de l'Europe. Et donc, j'appelle à un réveil. Je sais qu'il y a d'autres sujets, je sais qu'il y a d'autres problèmes, je sais que l'actualité chasse l'actualité. Mais là, il y a une guerre qui détermine notre avenir à tous.

Ce n'est pas de l'idéalisme, ce n'est pas de l'humanisme simplement, c'est du pur réalisme. Il faut qu'on soit à la hauteur du défi que nous adresse Vladimir Poutine.

Allez, on avance. Et vous, Françoise, quelle est votre image de la semaine ?

Alors, j'ai choisi une image où on voit Gabriel Attal et Gérald Darmanin. Donc, retour en France. Mercredi, dans un commissariat de police du Val-d'Oise. Alors, la scène se déroule le lendemain de la nomination du nouveau Premier ministre Gabriel Attal. Et on voit sur cette scène, au fond, quelqu'un qui le regarde à côté, assez désabusé, assez envieux, c'est Gérald Darmanin. Parce que tout le discours et tout le positionnement de Gabriel Attal aujourd'hui, c'est-à-dire la proximité, les déplacements de terrain, la sécurité, c'était la méthode d'Armanin, elle-même héritée de Nicolas Sarkozy.

Et en fait, je trouve que cette scène, elle est fondatrice parce qu'on assiste à la naissance de ce que j'appelle le sarcomacronisme. C'est-à-dire, à la fois une révolution, on change toutes les têtes, et en même temps, on revient aux racines du sarkozisme parce qu'il y a une frange de la population à tenter de récupérer ces classes moyennes qui sont menacées de déclassement à qui il faut parler différemment. Et donc, on revoit la méthode Sarkozy à l'œuvre. Et ça donne à ce remaniement une coloration bizarre, c'est-à-dire que vous êtes à la fois dans un processus révolutionnaire et dans un retour en arrière.

Alors, on a vu que vous aviez souri plus que ça, mais on va largement en parler en début d'émission. Donc, pour l'instant, on réserve votre réponse à ce que vient de dire Françoise Fressoz. La dernière image, celle de David Inbert, c'est aussi le remaniement, j'imagine.

Oui, ce n'est pas très original vu la semaine que nous avons passée. J'ai choisi également une photo du remaniement. Moi, j'ai choisi la photo de la passation de pouvoir entre Mme Dati et Mme Abdoulmalak. Ça s'est passé au ministère de la Culture. Et si vous voyez la photo, vous voyez Mme Abdoulmalak qui arbore un large sourire et une mine plutôt joyeuse. Et Rachida Dati, qui au contraire, semble tendue au moment où elle devient ministre. Et pour avoir attentivement suivi ce qu'ont dit l'une et l'autre, j'ai entendu chez la partante des propos respectueux, mais assez cash. Je suis resté libre de mes engagements, de mes prises de position.

L'ombre de Gérard Depardieu a évidemment plané dans l'assistance. J'ai aussi entendu des regrets de quitter un ministère où les locataires, a-t-elle dit, restent moins de deux ans. Et puis, côté Rachida Dati, j'ai relevé au contraire beaucoup de prudence. Un propos classique des références très cadrées. André Malraux, l'exception culturelle, la francophonie. Comme s'il ne fallait surtout pas donner des arguments à ceux qui lui font un procès. Vous l'avez remarqué, en illégitimité depuis sa nomination. Pas de punchline pour l'instant. Et cette sobriété, Mme Dati qui connaît très bien la politique, sait qu'elle doit rassurer l'aile gauche de la majorité.

Et si c'est pour se défendre autant que ce soit elle-même qui le fasse, parce que quand on entend par exemple Frédéric Mitterrand parler, lui qui a été ministre de la Culture, dire elle n'y connaît rien, mais ce n'est pas grave. Il suffit de savoir comment marche l'État. Eh bien, s'entourer. On sait que Rachida Dati, c'est un choix politique tout à fait assumé. D'ailleurs, elle est ministre mai en 2026. Elle pourrait devenir la candidate du camp macroniste à la mairie de Paris. C'est un CDD presque connu d'avance. Alors, ça veut dire que la règle des deux ans, eh bien, elle risque d'être respectée. Le président de la République a nommé M. Bruno Le Maire, ministre de l'Économie, M.

Gérald Darmanin, ministre de l'Intérieur et des Outre-mer. Mme Catherine Vautrin, ministre du Travail, de la Santé et des Solidarités. Mme Amélie Oudea-Castera, ministre de l'Éducation nationale, de la Jeunesse, des Sports et des Jeux Olympiques et Paralympiques. Mme Rachida Dati, ministre de la Culture.

Voilà, vous avez sans doute reconnu le secrétaire général de l'Élysée, Alexis Colleur, qui annonce donc officiellement sur le perron, comme le veut la tradition, le nom des 14 ministres et ministres délégués qui ont été nommés. Comment vous avez réagi à tout ça au moment où ces noms ont été égrenés ? Est-ce que vous avez été surpris ? Est-ce que vous vous êtes dit, voilà, le macronisme est fini, ou en tout cas, le macronisme est de droite, voire sarkoziste ?

Les macronistes passent leur temps à parler de dépassement. Eh bien là, on a le dépassement du macronisme dans le sarkozisme. Et cette liste de ministres, c'est un signal extrêmement clair qui est envoyé. C'est ce gouvernement est de droite et de droite.

Non, il reste quelques personnalités de gauche quand même.

La politique à tous les ministères régaliens, ce sont des gens de LR en réalité, qui sont au pouvoir et aux manettes. Il y a une politique qui va suivre et qui sera une politique de droite. Mais je tiens à vous rappeler que ça ne doit pas être une surprise, en fait. En 2023, l'année a commencé par la réforme des retraites et s'est terminée par la loi immigration. Donc la bascule, elle est enclenchée depuis longtemps. Et je ne pense pas, moi, que les gens qui ont voté Emmanuel Macron en 2017 aient signé pour ce type de gouvernement.

Je ne crois pas que ceux qui ont cru à cette promesse de dépasser les clivages, d'oxygéner la démocratie française, de moderniser les institutions, d'être l'héritier putatif de Michel Rocard ou de Jacques Delors puissent se reconnaître dans un tel gouvernement.

Ce qu'on dit beaucoup, quand même, chez les macronistes, c'est que les attentes de la société française ont évolué. Et qu'au fond, dans les priorités annoncées par Emmanuel Macron pour la suite, ce qui est à la fois la priorité à l'éducation, réarmement civique, la poursuite de l'objectif du plein emploi, est-ce que c'est vraiment être de droite ou est-ce que ça ne répond pas à une sorte de demande de réarmement républicain ?

Mais qu'est-ce que ça veut dire le réarmement civique ? Vous savez, pour réarmer la République, il faut revitaliser les solidarités, il faut montrer que le service public est important et qu'il a un rôle à jouer et les moyens pour cela. Et donc, ce gouvernement, il s'inscrit dans la continuité d'une politique. Et simplement, moi, ce que je veux dire, c'est qu'en tant que député européen, j'ai vu ce que donnait cette politique, quand vous avez l'Union européenne qui légifère enfin sur les travailleurs des plateformes. Là, je parle d'un commissaire européen qui s'appelle Nicolas Schmitt, qui n'est pas un gauchiste, un social-démocrate bontain.

Et il fait une directive qui permet à des millions de travailleurs en Europe, qui sont les nouveaux forçats aujourd'hui, d'accéder au droit du salariat. Parce qu'il faut un travail de salarié qui est déguisé par les plateformes. Eh bien, qui bloque ? Qui bloque au Conseil ? C'est la France d'Emmanuel Macron, pour faire plaisir à Hubert. Quand vous avez une loi de progrès incroyable portée par l'Union européenne, à laquelle j'ai œuvré au Parlement, qui s'appelle le devoir de vigilance des entreprises, qui milite à Bruxelles pour l'exemption du secteur bancaire et financier ? C'est le gouvernement d'Emmanuel Macron. Et donc, ce que je veux dire, c'est que ça s'inscrit dans une lignée.

Il faut arrêter d'être surpris en permanence. Il y a une cohérence politique qui s'exprime. Et maintenant, c'est notre responsabilité de proposer autre chose et de montrer qu'il y a une alternative à ces politiques.

Mais pour reprendre la question de Françoise Rousseau, parce que vous n'y répondez pas complètement, est-ce que ce n'est pas quand même ce qu'attendent les Français ? Est-ce que, par exemple, l'hyper-bougisme, attendez, l'hyper-bougisme dont parlait Françoise de Gabriel Attal, est-ce que ce n'est pas ce que les gens attendent ? Quatre jours qu'il est Premier ministre, Quatre jours qu'il est partout, absolument partout aujourd'hui.

Est-ce qu'au fond, quand Emmanuel Macron se présente comme le grand réparateur des services publics qui ont été laissés à l'abandon pendant des années, est-ce qu'au fond, ce n'est pas aussi le procès et de la gauche et de la droite qui fait, quand il essaye de faire ce qu'il fait ?

Si le grand réparateur des services publics, dont la ministre de l'Éducation, commence par une attaque en règle contre l'école publique, je ne crois pas que ce soit une manière de réparer le service public. Vous voulez réparer le service public de l'éducation ? Commencez par faire en sorte que les professeurs qui sont aujourd'hui la profession qui a perdu le plus de pouvoir d'achat et de prestige dans notre société sur les dernières décennies, eh bien, voient leur salaire augmenter et leurs moyens augmenter. Vous rétablissez leur statut, leur prestige dans la société et là, vous commencerez à réparer l'école. Mais ce n'est pas le chemin qui a été pris.

Le chemin qui a été pris, c'est celui d'une attaque en règle. Donc moi, ce que je veux...

Attendez, je suis obligée de remettre dans le contexte-là, vous parlez quand même d'une polémique, donc celle de la nouvelle ministre de l'Éducation, Amélie Oudea-Castera, qui effectivement, dès son premier déplacement, a dit de l'école publique que finalement, les professeurs absents étaient insupportables et que c'est la raison pour laquelle elle avait mis ses enfants dans le secteur privé. Elle ne s'est pas excusée, mais elle a malgré tout regretté ce qu'elle avait dit. Est-ce que c'est suffisant, tiens, d'ailleurs ?

Non, ce n'est pas suffisant. Pour une ministre de l'Éducation, ce n'est pas suffisant. Elle doit s'excuser et expliquer en quoi, maintenant, elle va se dévouer corps et âme à faire en sorte que les profs aient les moyens, les professeurs aient les moyens, les instituteurs aient les moyens de mener à bien la mission qu'on leur assigne. D'autant plus qu'on vit un moment, je vais vous dire, qui est extrêmement dangereux pour l'école. Pourquoi ? Pas simplement à cause du manque de moyens de l'école, mais parce que l'école est la dernière institution dans notre pays qui remplit la mission républicaine.

Et quand les gens disent, vous savez, à l'époque de la Troisième République, il y avait une école conquérante, mais parce qu'elle s'inscrivait dans un cadre général de la société où il y avait d'autres institutions qui permettaient de faire peuple, qui permettaient de faire république. Et là, toutes les autres institutions sont en crise. Donc, il ne reste que l'école et on fait peser un poids démesuré sur l'école. Vous savez, s'il n'y a que l'école et le TikTok, ça ne va pas fonctionner.

Mais malgré tout, elle a dit ce que les parents souvent pensent. Il y a trop d'heures, effectivement, où les profs sont absents et c'est un vrai problème aussi.

Et donc, il faut des moyens pour répondre à cela.

Oui, mais par ailleurs, vous voyez que rien n'est simple parce qu'au fond, Gabriel Attal se retrouve Premier ministre parce que justement, à l'éducation nationale, il avait commencé à diagnostiquer ces histoires de remplacement de profs qui ne se font pas, la crise de vocation. Il y a eu un plan de revalorisation. Donc, on ne part pas non plus de zéro.

On aurait dû attendre qu'il obtienne des résultats à l'éducation nationale puisqu'il avait lancé un plan. Donc, moi, ce que je pense, c'est que la stratégie de Macron, c'est le coup de com' permanent. C'est en fait l'idée qu'on va être en perpétuelle situation de commentaire de ces coups de communication et que c'est ça qui va sauver le gouvernement et qui va sauver la France même d'une bascule à l'extrême droite. Mais on ne se battra pas contre l'extrême droite à coup de com'.

On ne fera pas barrage à l'extrême droite avec une stratégie du bougisme permanent, avec une adaptation, si vous voulez, des éléments de langage qui sont façonnés par des communicants et on dit il faut que tu bouges tout le temps et il faut que tu fasses des annonces tout le temps et comme ça, le monde entier tournera autour de ta personne et des annonces que tu produis. Non, c'est un cap clair, c'est la revitalisation de la solidarité, c'est la capacité à montrer qu'on est à nouveau maître de notre destin qui pourra faire face à l'extrême droite. Pas la com', pas le vide. Et là, vraiment, il y a un enjeu qui est fondamental.

Je vois bien, moi, qu'ils veulent installer le match entre Attal et Bardella pour à nouveau, à nouveau, réduire le débat politique français à un face-à-face entre Emmanuel Macron et l'extrême droite. Et nous ne le laisserons pas faire. Nous ne laissons pas faire ça. On en a marre de cette situation-là. Ça fait étouffer la démocratie française. Il y a un moment où on va pouvoir à nouveau débattre de ce qu'on veut faire. pour vous aussi.

Jeff, Jeff, c'est à vous. Nourrit aussi des difficultés et de LR et du PS, le macronisme. Attendez, on écoute Jeff Hittin.

Monsieur Gussman, vous avez dit ce gouvernement, vu sa composition, vous savez déjà qu'il fera une politique de droite. Est-ce que vous admettez que Gabriel Attal, qui en est quand même le chef, lui, ne vient pas de la droite, qu'il a un message plutôt jusque-là ouvert au dialogue, qu'il a expliqué que notamment lorsqu'il était ministre du budget, il y a eu au moins un cas où il n'a pas employé l'article 49.3, qu'il se dit prêt à écouter les oppositions. Tout ça, vous le mettez de côté.

Est-ce qu'il n'y a pas quelque part une volonté de ne pas juger aux actes et lorsque, par exemple, vous faites le constat sur l'école qui est le dernier rempart qui ne fonctionne pas mais qui n'est pas le seul, il fait le même constat que vous.

Le jugement aux actes, et vous avez raison, il faut toujours juger aux actes. Mais Gabriel Attal,

il est de droite aussi,

pour vous ? Je jugerai aux actes et j'arrêterai ici, maintenant, tout de suite de faire du commentaire politique parce que ce n'est pas là où je suis bon, ce n'est pas ce que je veux faire. Mais si vous êtes bon. Et donc, je vais vous dire, je jugerai à un acte, par exemple. La France aujourd'hui, et je parle de ce que je connais puisque je suis député européen, la France aujourd'hui bloque au Conseil européen la directive européenne sur la lutte contre les violences faites aux femmes. Pourquoi ? Parce qu'il refuse la définition et la criminalisation du viol à l'échelle européenne.

J'ai mobilisé des centaines de milliers de citoyennes et de citoyens français pour exhorter la France à changer sa position, à faire en sorte qu'elle arrête de bloquer une directive qui est portée par une commission européenne qu'on ne peut pas qualifier d'ultra-gauchiste, un consensus au Parlement européen qui inclut même les conservateurs dans ce consensus et par une coalition de pays dans laquelle figure, excusez-moi du peu, Madame Mélanie qui n'est pas non plus la plus progressiste de l'ensemble des leaders européens. Et la France bloque ça. Donc, moi, je vais juger aux actes, répondez à nos interpellations et changer la position de la France. Et dans ce cas-là, ce sera salué.

Moi, je ne suis pas pavlovien dans mon commentaire. Quand il y a des mesures positives qui sont faites, j'applaudis, quand il y a eu la mutualisation des dettes à l'échelle européenne au moment de la pandémie, quand on a fait à l'échelle européenne l'antithèse de ce qu'on avait fait pendant la crise de la dette et quand on a démantelé les services publics en Grèce, quand les contribuables allemands ont été amenés à se montrer solidaires de l'État italien, par exemple, qui a été menacé de faillite et que Macron et M. Macron a eu un rôle positif. Non, je l'ai salué. Je ne suis pas du tout dans le pavlovisme.

Simplement, l'accumulation, l'accumulation des textes de droite, voire en lien avec l'extrême droite, l'accumulation des blocages sur chaque chose progressiste que l'Europe propose, tout cela finit par faire une politique.

Sur les actes qui sont importants, dernière question de politique politicienne, vous avez dit que vous n'aimiez pas ça, je vous en pose une dernière, est-ce que Gabriel Attal doit absolument demander la confiance au Parlement après son discours de politique générale ? Est-ce que c'est important ça pour vous alors qu'il y a une majorité relative et que ça va être serré et que ça va même être compliqué pour lui ?

Là, au-delà même de Gabriel Attal, on a un problème institutionnel dans notre pays. Quand vous regardez les voisins de la France, moi justement, je suis à un poste d'observation de ça et je pense que d'ailleurs une des vertus de la politique à l'échelle européenne c'est de pouvoir comparer ce qui se fait dans les différents pays. On a toujours l'impression qu'on vit dans une île. Un chef de gouvernement va devant le Parlement et demande l'onction d'une majorité parlementaire. Ça se fait dans tous les pays européens. Simplement, dans nos institutions, à nous qu'il va bien falloir réformer parce qu'à mon avis elles sont à bout de course, ce n'est pas obligatoire.

Donc ce serait un acte démocratique de le faire.

Donc vous le demandez ?

Et oui, mais surtout ce que je demande c'est qu'il change de politique et ça, permettez-moi encore une fois d'avoir des doutes vu que je joue sur les actes et que les actes jusqu'ici m'ont quand même montré le contraire.

Le député européen Raphaël Glucksmann est donc notre invité ce dimanche dans Questions politiques en direct et jusqu'à 13h. On va parler très précisément des élections européennes. Je voudrais qu'on écoute Olivier Faure, le premier secrétaire du Parti Socialiste. Il était l'invité de la matinale de France Inter cette semaine.

Raphaël Glucksmann a été mon choix il y a 5 ans. D'ailleurs très contesté à l'époque. Je remarque qu'aujourd'hui il est accepté par tout le monde et c'est très bien. Et maintenant, en fait, nous avons travaillé pendant 5 ans. Il est co-président de la délégation socialiste au Parlement européen et donc l'évidence c'est que nous allons continuer ensemble. Maintenant, il y a une pressurité démocratique où nous allons désigner une liste complète. Ça se fera en février et donc soyez patient mais le suspense est mince.

Alors c'était janvier maintenant c'est février on a l'impression qu'on ne va pas s'en sortir. Qu'est-ce qui se passe ? Pourquoi vous n'êtes toujours pas la tête de liste pour le Parti Socialiste ?

Il y a un calendrier au sein du Parti Socialiste et ensuite nous sommes deux partis. Moi je suis place publique Olivier Faure il est parti socialiste donc on va avoir des discussions on a des discussions pour construire une liste commune un programme commun une stratégie commune et ça, ça prend du temps. Ce n'est pas forcément la période la plus sexy fondamentale Ça ne veut pas dire

que vous ne faites pas l'unanimité parce qu'il y a aussi des voix qu'on entend comme celle d'Anne Hidalgo par exemple qui contestent votre... Olivier Faure

il a eu raison de rappeler une chose nous avons fait un pari ensemble lui et moi nos deux partis en 2019 qui n'étaient pas gagnés d'avance qui étaient compliqués et on peut être fier des combats qu'on a menés ensemble au Parlement européen on peut être fier de la manière dont on a influencé le fait que la social-démocratie européenne a pris un immense virage qui est celui de la transformation écologique qu'elle est devenue sérieuse cette social-démocratie européenne sur les questions de défense et de sécurité et nous y avons œuvré ensemble et nous pouvons être fiers et nous allons ensemble créer la surprise de cette élection simplement moi ce que je veux rappeler c'est que nous à Place Publique nous avons défini une stratégie extrêmement claire il y a déjà un an et demi et que nous sommes en campagne que nous mobilisons en ce moment autour de projets extrêmement concrets sur la justice fiscale par exemple des centaines de milliers de citoyens partout en Europe parce qu'on veut faire une campagne qui soit européenne et pas simplement franco-française je vais prendre un exemple juste un exemple donnez-moi la chance parce que c'est fondamental nous avons lancé avec Aurore Laluc ma collègue députée européenne de Place Publique avec Paul Magnette le président du PS Belge une initiative citoyenne européenne sur la taxation des plus hauts patrimoines en Europe et nous avons déjà plus de cent mille citoyens européens qui la soutiennent il nous faut un million un million de citoyens européens et nous allons ensuite pouvoir avoir une directive sur la taxation des plus hauts patrimoines en Europe ceux qui ne payent pas d'impôts pourquoi ?

pour financer une transition écologique socialement juste vous savez aujourd'hui quand il y a un tiers un tiers des parents européens qui disent qu'ils sautent ils ont déjà sauté un repas pour pouvoir nourrir leurs enfants et bien ces parents ils ont besoin qu'on rétablisse une valeur basique en Europe la solidarité c'est pas un mot gauchiste la solidarité c'était celui par exemple de Solidarnosc en Pologne

moi je voudrais vraiment qu'on essaye d'y voir très clair vous dites le socialisme européen a évolué transition écologique défense peut-être aussi nucléaire on y reviendra le parti socialiste français n'a pas évolué c'est coupé en deux vous avez les pro-accords avec LFI vous en avez d'autres qui contestent complètement est-ce que votre liste sera bonne si elle contient toutes ses composantes

regardez ce que vient de dire Olivier Faure vous mettez une pastille écoutez-la il vous dit en 2019 beaucoup s'y opposaient et aujourd'hui tout le monde soutient donc on va faire cette réunification

mais tout le monde c'est qui parce que je le dis il y a quand même Anne Hidalgo qui dit c'est le désastre assuré donc vous lui répondez quoi

elle dit pas ça en plus je vais pas commenter les phrases d'Anne Hidalgo elle dit même pas ça elle dit même pas c'est le désastre assuré elle dit ce serait mieux si on faisait ensuite une alliance aussi avec les écologistes vous lui répondez quoi ce que je réponds c'est que nous notre stratégie on l'a définie de manière extrêmement claire on lance une dynamique on lance une dynamique politique on ne fera pas d'alliance avec ceux qui ne pensent pas la même chose que nous sur l'Europe c'est-à-dire la France insoumise et le parti communiste français sans aucune rancœur personnelle simplement nous ne pensons pas la même chose sur l'Europe de la défense sur le rôle le sceau fédéral que doit faire l'Union Européenne sur les compétences politiques et budgétaires qu'on va donner à l'Union Européenne et donc par contre nous serons ouverts à tous ceux qui pensent comme nous

oui mais ceux qu'on voit apparaître c'est François Hollande c'est Bernard Cazeneuve c'est Daniel Cohn-Bendit c'est José Bové

vous êtes les héritiers

de tout ça ?

je prends la balle au bon le 20 janvier à Bordeaux nous nous organisons un meeting avec Place Publique et José Bové vient nous soutenir José Bové c'est quoi ? c'est qui José Bové ? apparaître un militant qui est resté ultra jeune dans sa tête José Bové c'est celui qui a sonné la larme sur la question de la globalisation dérégulée c'est le combat justement contre ces multinationales qui ont délocalisé et détruit et l'environnement et notre tissu social et mener ce combat avec José Bové c'est récupérer

Europe Écologie des Verts

c'est un honneur et c'est un plaisir et simplement sur les dynamiques politiques juste sur les dynamiques politiques nous quand on a lancé Place Publique on s'est dit on va faire des négociations avec tout le monde tout le temps et à la fin moi je ne savais même plus parler français en sortant des salles de réunion donc là la stratégie elle est différente on lance une dynamique cette dynamique elle va être porteuse d'espoir et d'espérance et elle va aimanter avec une vieille gauche

avec une vieille gauche

j'en suis convaincu avec une très vieille gauche

avec des très vieux noms de la gauche

alors oui moi je voudrais vous poser une question parce que vous parlez beaucoup de José Bové formidable il va vous rejoindre mais sur François Hollande dont vous a parlé Karine Bécard vous ne répondez pas est-ce qu'il est bienvenu

je réponds qu'on lance une dynamique moi je dis est-ce que c'est la vieille gauche vous ne répondez pas

est-ce qu'il est resté jeune comme vous avez qualifié monsieur Bové est-ce qu'il n'incarne pas pour une partie de la gauche les renoncements de la gauche lorsqu'elle a été au pouvoir est-ce qu'il est le bienvenu dans votre campagne monsieur Hollande ancien président de la république

là je vais vous répondre de manière hyper claire et net j'en ai marre de cette attitude de videur de boîte de nuit je veux dire on n'est pas dans un moment où on va on a un projet qui est extrêmement clair d'accord qui est un projet de rupture avec le libre-échange la concurrence libre et non faussée et l'austérité budgétaire qui ont grévé les politiques européennes pendant des décennies tous ceux qui se reconnaissent dans ce projet et qui veulent mettre fin à ce duopole entre Macron et Le Pen sur la politique française ils sont les bienvenus on va créer une dynamique on ne va pas commencer en disant toi non toi non toi si toi non donc moi comptez pas sur moi pour adopter cette attitude là moi j'ai de conflits avec personne moi je parle avec tout le monde non mais attendez c'est intéressant mais vous allez jusqu'où c'est hyper intéressant je vais vous dire le parti socialiste a été un immense parti dans lequel des querelles infinies ont existé d'accord ce n'est pas je n'ai pas participé à ces querelles je n'ai de rancœur personnelle avec personne et y compris même d'ailleurs je n'ai pas de rancœur personnelle avec Mélenchon nos différences c'est sur le fond donc maintenant on a un cap qui sur le fond est clair et toutes celles tous ceux qui se reconnaissent dans ce cap qu'ils soient aux partis socialistes qu'ils aient été au parti socialiste qu'ils soient au parti écologiste qu'ils aient été au parti écologiste s'ils s'organisent on va ensemble faire quelque chose d'immense et donc les enjeux sont trop grands en fait pour se cantonner à une attitude sectaire tant qu'on est clair sur le fond tant qu'on est clair sur le cap tant qu'on est d'accord sur le fond tant qu'on est d'accord sur le cap on y va on y va c'est parti là on y va

mais malgré tout une dernière clarification tout à l'heure vous parliez de José Bové on a le sentiment quand même que vous tendez la main à Europe Écologie Les Verts enfin aux écologistes et puis là on a parlé longuement de ce gouvernement qui penche à droite vous pourriez tendre la main jusqu'au macroniste déçu de gauche est-ce que vous avez envie de créer cette dynamique jusque là ?

mais là d'abord alors là vous êtes vraiment c'est formidable parce que vous êtes dans l'ultra projection mais là je vous dis ne me dites pas

que vous n'y pensez pas

on va d'abord créer une dynamique mais moi ce que je pense c'est que d'abord on va s'adresser aux électrices et aux électeurs qui ont voté pour Emmanuel Macron ou pour Jean-Luc Mélenchon d'ailleurs et on va leur dire voilà où on veut aller et cette fois-ci ce sera clair ce sera pas du et en même temps puisque finalement ça se termine toujours mal ce sera extrêmement clair ce sera une politique qui permet à l'Europe de faire un saut parce que si elle ne fait pas ce saut et bien l'Europe va finir par dépérir ce sera assumer le pacte vert européen qui initie la transformation profonde de notre continent mais qui l'initie aujourd'hui à coup de normes et de règles et il faut une stratégie industrielle il faut que ça devienne une révolution industrielle il faut des investissements ce sera une rupture avec le libre-échange ce sera l'affirmation enfin de l'Europe de la défense ce seront des solidarités que nous créerons entre les Européens ce ne sera pas la concurrence des uns avec les autres ce seront des nouvelles solidarités sociales que nous créerons entre les Européens tous ceux tous ceux qui n'en peuvent plus en fait de ce manque d'oxygène dans la vie politique française et bien qu'ils viennent dans nos meetings ils viennent dans nos rassemblements qu'ils montrent que quelque chose d'autre est possible

sur le projet européen en fait je pense que c'est le fond du sujet merci non non mais quelle est la vraie différence avec Emmanuel Macron qui a été quand même porteur de cette rénovation de l'Europe que vous voulez incarner qui a quand même fait beaucoup au moment de la crise du Covid la mutualisation des dettes qui a porté aussi le pacte écologique donc qu'est-ce que c'est Glucksmann en plus

c'est le rétablissement de cette notion qu'Emmanuel Macron a du mal à comprendre et dont il ne saisit pas l'importance y compris du point de vue de la démocratie de cette notion de solidarité c'est la lutte contre les grands intérêts privés qui s'enrichissent de l'affaiblissement de l'Europe Emmanuel Macron a fait un discours magnifique à la Sorbonne qui fixait un cap sur une Europe plus politique et sur une avancée de la construction européenne mais derrière quand il bloque les sujets dont je vous parle quand il ne permet pas à l'Europe d'avancer parce que tout d'un coup les intérêts de Uber ou les intérêts des grandes banques françaises sont heurtés par les propositions de la Commission européenne il fait reculer l'Europe et puis on en a parlé au début de notre émission Emmanuel Macron avait un rendez-vous avec l'histoire durant son mandat un rendez-vous avec l'histoire c'était le 24 février 2022 et il l'a fait à nouveau duer en même temps du il ne faut pas humilier la Russie du je ne prendrai pas le leadership de la résistance à l'avenir Poutine je ne saisirai pas les 200 milliards les 200 milliards d'avoir russes qui sont en Europe au moment où on se parle quand on dit qu'il y a une difficulté pour les contribuables européens à continuer à financer l'aide à l'Ukraine la réponse ça devrait être nous avons 200 milliards à disposition la Commission l'a proposé Paris l'a refusé ensuite voyons les rejets venant de Paris et de Berlin d'ailleurs et bien la Commission européenne est revenue soutenue par le Parlement européen avec une proposition ces 200 milliards ont fabriqué pendant qu'ils étaient gelés 9 autres milliards au moins saisissons ça pour financer l'aide à l'Ukraine et même ça c'est refusé et donc c'est un rendez-vous en manquant avec ça mais qui a des conséquences tragiques donc ce que je veux dire c'est que si on veut vraiment construire l'Europe politique et bien il va falloir assumer des ruptures qu'Emmanuel Macron n'assume pas et des confrontations avec des intérêts privés que ce soit Total que ce soit les grandes banques françaises et bien qui s'enrichissent ou les grandes entreprises françaises qui s'enrichissent de l'affaiblissement de l'Europe des délocalisations

vous êtes pour une gauche assez radicale vous voulez une taxe sur ces grands groupes pétroliers par exemple comme vous venez de le dire

alors elle existe parce que hors la luc au Parlement européen oui mais c'est un embryon voilà c'est un début et vous avez totalement raison d'être sceptique parce que nous allons continuer sur cette voie et l'augmenter mais la taxe sur les super profits existe dans les institutions européennes grâce notamment à Aurore Lalui qui l'a porté pour les sociodémocrates et donc ce que je veux c'est oui une rupture fondamentale mais je ne le veux pas

mais cette rupture fondamentale cette Europe politique dont vous venez de parler vous êtes sûr que les français en ont envie ?

mais tout l'enjeu d'une élection c'est si on débat de la question qui est posée que les démocrates les citoyens tranchent tranchent clairement pas avec des coups de com sur un débat de fond sur la question des solidarités européennes sur la question du pacte vert européen sur la question de l'Europe de la défense sur la question de la réindustrialisation de notre continent et encore une fois ce n'est pas par idéalisme c'est parce qu'en fait la seule politique réaliste aujourd'hui c'est de doter l'Europe de ses pouvoirs et de faire en sorte qu'elle ait par exemple un budget pour mener ce que les américains font aujourd'hui Joe Biden il est en train de complètement transformer l'économie américaine via la transition écologique et l'Inflation Reduction Act et en Europe la réaction spontanée parce qu'on n'a pas le pouvoir de faire la même chose ça a été de dire oh quelle horreur oh quelle horreur du protectionnisme mais faisons la même chose installons le protectionnisme écologique en Europe protégeons nos producteurs faisons le Buy European Act qui réserve les marchés publics aux productions européennes redevenons producteurs de notre propre destin

vous êtes candidat à l'élection européenne vous le serez sans doute mais dans un contexte français malgré tout est-ce qu'il n'y a pas lorsque vous dites tout le monde est bienvenu on va faire quelque chose d'immense peut-être une frustration de la part des électeurs de gauche qui finalement entendent ce discours tous les 5 ans avec vous et qui entre temps

tous les 5 ans avec moi

je vous pose la question parce que la dernière fois que le parti socialiste s'est présenté à une élection nationale c'était 1,7% pour un Hidalgo en 2022 aujourd'hui les sondages vous prêtent autour de 10% est-ce que ça ne vous donne pas des idées malgré tout pour fédérer la gauche plus tard puisqu'aujourd'hui il n'y a pas une incarnation qui s'impose à la tête de la gauche est-ce que finalement ce que vous dites aujourd'hui pour l'Europe vous pourriez le dire demain pour le combat national c'est une vraie question

il faudra fédérer la gauche il faudra parler avec monsieur Ruffin par exemple il faudra fédérer

plus avec monsieur Mélenchon mais avec monsieur Ruffin

mais moi ce que je vois c'est qu'il y a une parole différente de monsieur Ruffin que sur les questions sociales c'est celui qui incarne le mieux les combats historiques de la gauche aujourd'hui de la manière d'aujourd'hui

il est devenu social-démocrate parce que maintenant il l'affiche clairement

il se définit lui-même moi c'est pas mon sujet ce que je veux dire c'est qu'on va parler avec monsieur Ruffin on va parler permettez-moi une chose permettez-moi une chose d'être besogneux je sais qu'en France je sais je sais qu'en France et donc être besogneux laborieux tout ce que vous voulez ennuyeux c'est d'avoir comme objectif le 9 juin d'être obsédé par cette date parce que ces élections sont trop fondamentales et que je sais qu'en France on a une tradition qui est de considérer les élections européennes comme une sorte de sondage entre deux présidentielles parce qu'on est obsédé par une seule élection c'est faux on est obsédé par une seule élection en France celle du monarque et ça fait dépérir notre démocratie et surtout ça fait diminuer l'influence de la France en Europe parce que en Espagne en Allemagne en Estonie en Italie c'est pas comme ça qu'on voit les élections européennes on sait que les grandes décisions qui vont avoir un impact sur l'ensemble des citoyens français sur l'ensemble des citoyennes françaises et bien elles se prennent aujourd'hui à l'échelle européenne et que quand on se moque de l'élection qui détermine notre avenir et bien on fait une erreur démocratique fondamentale donc moi je suis obsédé par ces élections et je suis d'autant plus obsédé par ces élections mais vous esquivez la question si je peux me permettre sur vos ambitions futures mais non mais moi mon ambition future c'est là maintenant là c'est ça mon ambition future et je suis obsédé par ça et je suis obsédé par ce monde européen c'est le combat de ma vie si vous voulez l'émergence de la démocratie européenne la sauvegarde de la démocratie européenne et je veux juste restituer l'importance de cette élection qui est sans doute la plus importante de l'histoire des élections européennes sans aucun doute et peut-être l'élection la plus importante de la décennie pourquoi ?

parce que le 5 novembre le 5 novembre mais laissez-moi juste dire ça c'est important le 5 novembre les américains donc là l'élection qui suivra les américains peuvent porter au pouvoir un président des Etats-Unis qui s'appelle Donald Trump et qui balancera par-dessus bord l'architecture de sécurité européenne et qui nous laissera seuls seuls face à la guerre seuls face à l'effondrement climatique seuls face à la montée des régimes autoritaires et des mouvements autoritaires au sein de nos démocraties et est-ce que nous sommes prêts en Europe à assumer cette solitude est-ce que nous sommes prêts à devenir adultes ?

la réponse elle est vertigineuse et elle est simple c'est non et donc ces élections c'est une élection qui est to be or not to be être ou ne pas être est-ce qu'on va définir une Europe adulte capable d'assumer sa propre sécurité capable de porter son propre récit capable d'assumer son propre pouvoir et ça pour moi c'est au-dessus de l'ensemble des considérations intérieures

alors belle envolée lyrique merci votre obsession donc ça me tient à coeur j'entends j'entends ça reste une belle envolée lyrique permettez-moi vous parlez du 9 juin comme une obsession dans cette obsession malgré tout il va falloir faire face à un match un duel qui est déjà posé c'est Gabriel Attal d'un côté et Jornal Bardella de l'autre vous faites comment pour trouver un espace ?

nous ne laisserons pas cette élection être kidnappée et moi je rappellerai partout puisque ce sera ma marque de fabrique je parlerai d'Europe partout vous l'aurez compris même quand on me pose une question sur le gouvernement le principal enjeu à l'échelle européenne c'est pas Bardella Le Pen versus Macron Attal le principal enjeu c'est de savoir quelle sera la première force politique qui fixera qui fixera l'agenda du parlement européen de la commission européenne pendant les 5 prochaines années et est-ce que ce sera les sociodémocrates que je représente ou est-ce que ce sera les conservateurs qui veulent détricoter la transformation écologique et revenir à l'austérité budgétaire et au business as usual c'est-à-dire le libre-échange généralisé

Tout est un peu lié parce que ce qu'on entend beaucoup ici c'est aussi la poussée de l'extrême droite dans beaucoup de pays européens donc on est quand même sur une dynamique d'extrême droite comment est-ce que vous pouvez convaincre l'opinion que les sociodémocrates peuvent prendre les pouvoirs et transformer les pouvoirs

Nous sommes à 20 sièges aujourd'hui dans les sondages à 20 sièges de prendre le pouvoir en Europe de changer les règles du jeu et je veux dire aux gens si on pense que c'est anecdotique on se trompe ce n'est pas la même chose d'avoir Jacques Delors à la tête de la Commission Européenne ou Barroso ce n'est pas la même Europe ce ne sont pas les mêmes politiques ce n'est pas le même rapport au libre-échange à la concurrence libre et non faussée ou à l'austérité budgétaire à la solidarité sociale ou à la transformation écologique ce n'est pas le même rapport au prix de l'énergie ce n'est pas le même rapport à la lutte contre la pauvreté et la précarité ce n'est pas le même rapport aux enfants qui dorment dans les rues européennes donc ça change tout en fait et c'est ça le principal enjeu si vous voulez transformer les politiques européennes si vous voulez que l'Europe devienne adulte et solidaire et bien vous avez une manière de le faire c'est de faire en sorte que la social-démocratie définisse l'agenda législatif des cinq prochaines années à l'échelle européenne alors je sais que des fois ça semble loin je sais que des fois quand on dit social-démocratie européenne c'est vraiment un truc lunaire mais finalement ça a un impact sur l'ensemble des politiques qui sont menées la majorité des grandes décisions je le rappelle parce qu'en fait des fois on n'en a pas conscience la majorité des grandes décisions qui sont prises qui impactent l'avenir du continent elles sont prises à l'échelle européenne et ensuite en France on transpose les directives européennes à l'Assemblée nationale et donc là il y a un enjeu qui est fondamental on ne va pas se laisser kidnapper cette élection aussi importante par un match qui est fabriqué par des communicants qui ont déjà fait le coup à chaque élection et qui nous disent à chaque fois et bien de toute façon vous n'avez pas le choix parce que c'est soit les nationalistes soit qui que ce soit qui conduisent la liste d'Emmanuel Macron

vous oserez parler d'immigration par exemple parce que là ça fait 40 minutes que vous êtes avec nous ça fait 40 minutes

que vous êtes moi je suis quelqu'un d'hyperfolie je réponds aux questions que vous posez

ah pas complètement vous avez pris quelques latitudes

on va parler d'immigration alors rapidement je vais vous montrer parce que tout à l'heure vous m'avez dit alors je ne sais plus qui me l'a dit mais vous m'avez dit mais l'opinion française attend cela et donc Emmanuel Macron il va droitiser son gouvernement parce que finalement ça correspond à la volonté exprimée dans les sondages mais vous savez

que les électeurs européens considèrent que c'est une des principales priorités préoccupations pour eux en tout cas l'immigration vous en dites quoi

et nous avons une parole extrêmement claire sur l'immigration et on va tout de suite l'exposer en assumant de dire des choses qui peut-être seront impopulaires alors la première chose c'est qu'on ne transforme pas nos mers en charnier et que donc il faut relancer les opérations de sauvetage c'est peut-être impopulaire je ne sais pas mais en tout cas moi je vous le dis la deuxième chose c'est que l'immigration c'est un mythe et c'est un mythe qui se confirme comme étant un mensonge lorsqu'on regarde ce qu'a fait Mélanie en Italie elle s'est fait élire sur le mythe de l'immigration zéro et aujourd'hui et bien elle ouvre des voies légales d'immigration parce que sinon son économie va crever ensuite troisième point nous sommes aujourd'hui face au chaos parce que nous n'avons pas de politique européenne il y a un pacte migratoire

qui est en gestation

dont on ne connait pas encore la nature

vous le soutenez ou pas ce pacte ?

moi je ne soutiens pas des textes que je ne connais pas donc quand ils auront des textes définitifs on verra mais est-ce que vous reconnaissez

est-ce que vous reconnaissez on a un devoir d'accueil mais est-ce que vous reconnaissez aussi qu'il y a une attente de régulation au niveau européen au moins ?

il y a une attente de contrôle et donc ce qu'il faut c'est une politique d'asile à l'échelle européenne où il y a une répartition des demandes à l'asile qui ont le droit à l'asile ceux qui n'ont pas le droit à l'asile n'ont pas vocation à rester sur le territoire européen je ne suis pas un no border mais simplement ce que j'essaye d'expliquer c'est qu'on peut avoir un discours qui respecte les droits et qui prenne en compte le réel et qu'en fait interrogez-vous parce que interrogez-vous juste sur une chose juste sur une chose on entend partout l'extrême droite s'emparer de la question migratoire et ils ont un groupe politique qui s'appelle Identité et Démocratie qui va faire de cette question migratoire l'axe numéro 1 de sa campagne simplement imaginez juste une seule seconde juste une seconde un exercice comme ça et bien que monsieur Bardella ou madame Le Pen prennent le pouvoir en France et madame Mélanie reste au pouvoir en Italie ou monsieur Salvini qui est l'allié de monsieur Bardella et de madame Le Pen et bien la première conséquence ce sera une guerre entre la France et l'Italie sur la question migratoire parce que le rassemblement national voudra fermer les frontières françaises alors que l'extrême droite italienne appellera l'Europe à la solidarité sur la question migratoire et donc ce que je veux dire c'est que leur solution ce qu'ils proposent c'est profondément irréaliste et que comme sur tous les sujets tous les sujets quand l'extrême droite vous dit qu'il va vous permettre de reprendre le contrôle tout en détricotant les politiques européennes et bien ce que ça produit c'est le ciao

la gauche et le rassemblement national voter ensemble une motion de rejet pour ne pas avoir à discuter du texte sur l'immigration est-ce que vous dites c'est responsable est-ce que la gauche n'aurait pas pu essayer de peser pour avoir une politique équilibrée de régularisation des sans-papiers et en même temps de contrôle

je ne suis pas à l'assemblée nationale au parlement européen on a une tradition qui est différente c'est-à-dire on essaye de construire une majorité qui permette de pousser des points précis dans des textes maintenant je suis extrêmement choqué par l'inversion accusatoire que je vois venir partout dans les médias qui est de dire finalement au fond si Emmanuel Macron et son gouvernement et sa majorité ont fini ou une partie de sa majorité ont fini par donner une victoire idéologique aussi grande au Rassemblement National et offert le stylo de rédaction de cette loi à Retailleau et à Ciotti c'est de la faute de la gauche non c'est d'abord la faute de ceux qui donnent cette victoire idéologique au Front National et je vais vous dire une chose qui m'a moi extrêmement choqué et qui est moins souvent relevé c'est quand M.

Darmanin va à la tribune du Sénat et qu'il dit qu'il dit vous allez voter un texte ce texte il a un nombre d'articles massifs qui sont anti-constitutionnels mais nous compterons sur le conseil constitutionnel pour les censurer vous rendez compte de ce qu'il fait vous rendez compte de ce qu'il fait il place une responsabilité complètement délirante sur le conseil constitutionnel et il joue avec les institutions parce que qu'est-ce qui va se passer soit le conseil constitutionnel remplit son rôle et donc censure les articles anti-constitutionnels de cette loi et dans ce cas-là vous avez un boulevard pour les attaques de Marine Le Pen et de Jordan Bardella contre la république des juges ces gens non élus qui empêchent l'expression du peuple soit le conseil constitutionnel ayant peur de cela ne fait pas son travail et dans les deux cas dans les deux cas les institutions sont affaiblies amoindries face à l'extrême droite et donc pour ceux qui se sont posés en héros du barrage face à cela jouer ainsi dans un moment aussi délicat avec les institutions républicaines c'est un jeu de néron c'est un jeu de petits dirigeants qui sont obsédés par la séquence com qu'ils ouvrent sur la migration et qui n'ont aucune conscience de la gravité du moment qu'on traverse et de la fragilité des institutions de la république et de la démocratie et moi je ne jouerai jamais jamais pour un plan com pour une question de sondage avec les institutions de la république

ça veut dire que cet après-midi vous êtes dans la rue pour contester cette loi immigration en France puisqu'il y a une manifestation qui est prévue le 14 janvier il y en aura une autre d'ailleurs il y aura une marche le 21 vous allez vous mobiliser moi j'avais prévu

d'aller à celle du 21 et pourquoi pas

celle d'aujourd'hui

alors franchement je ne sais pas d'accord allez merci beaucoup Socrate disait je sais que je ne sais rien c'est pas clair on a un autre invité

merci beaucoup Raphaël Boutin évidemment vous restez avec nous on va accueillir notre second invité pour le livre de la semaine France Inter questions politiques Karine Bécard bonjour Gilles Montré bonjour Karine Bécard merci de nous avoir rejoints sur le plateau de questions politiques alors vous publiez en cette rentrée de janvier un livre qui s'intitule les deux pouvoirs la démocratie directe au secours de la démocratie représentative c'est sorti chez Gallimard dans la collection Le Débat vous êtes donc un grand défenseur on va l'entendre des outils de la démocratie directe et je précise parce que c'est important que vous êtes un homme de droite vous avez travaillé au service de Thierry Breton de Jean-Louis Borloo de François Baroin et vous êtes aujourd'hui conseiller municipal et adjointe à la mairie du 16e arrondissement de Paris vous acquiescez ?

absolument parfait

Gilles Montré est-ce qu'on peut organiser tiens on était en train de parler d'immigration est-ce qu'on peut organiser des référendums sur tous les sujets sur l'immigration par exemple on en a beaucoup parlé au mois de décembre et même avant est-ce qu'il aurait été raisonnable et envisageable de consulter les français sur ce genre de sujet

c'est une évidence c'est une évidence Catherine Bécard parce qu'en fait ce que l'on voit pardon Catherine excusez-moi Karine

c'est pas très grave excusez-moi

Karine Bécard vous n'êtes pas trompé sur mon nom donc je m'en excuse c'est une évidence parce qu'aujourd'hui on se rend compte que nos démocraties sont bloquées elles sont bloquées par la polarisation de la vie politique on voit qu'en France il n'y a plus de majorité au Parlement mais ce n'est pas anecdotique ce n'est pas juste le résultat de 2022 il n'y a pas de majorité en Espagne il n'y a pas de majorité à Taïwan il vient le candidat nationaliste à Gallier il n'y a pas de majorité au Parlement il n'y a pas de majorité aux Etats-Unis les congrès sont bloqués pourquoi ?

parce que dans la désaffection politique dans l'abstention croissante et bien les partis se radicalisent sont tenus par des minorités sont donc de plus en plus extrêmes dans leur position la réalité c'est que les citoyens sont aujourd'hui moins extrêmes que leurs représentants il faut retrouver des majorités de projet il fallait voter sur l'immigration il fallait voter sur les retraites et de dire que le citoyen n'est pas assez informé alors que le débat a été abondant on voit bien que sur les retraites d'ailleurs tous les sondages l'ont montré chacun avait parfaitement en tête les différents paramètres il fallait donner corps à cette volonté c'est une question d'efficacité une question de légitimité parce que deux tiers des français deux tiers des américains deux tiers des européens le demandent et c'est en ça que la démocratie directe peut être au secours de la démocratie représentative

alors je vois que ça fait beaucoup réagir

vous préconisez donc un nouveau système notamment pour la France dans la tradition frondeuse des électeurs français est-ce que ce que vous préconisez changerait le constat qui fait qu'on répond souvent non pas à la question posée mais à celui qui la pose l'exemple le plus fameux c'est celui de 1969 où les français ont dit non non pas à la réforme du Sénat que proposait le général de Gaulle mais au général de Gaulle lui-même puisqu'il a quitté le pouvoir après cette décision est-ce qu'il n'y a pas ce risque quelle que soit la question que finalement on réponde oui ou non à celui qui la pose et du coup je poursuis

alors je vais un peu plus loin même je poursuis sa question est-ce qu'on peut sur des questions aussi importantes que les retraites et l'immigration poser une question oui non je pense que la question doit être posée un peu différemment en tout cas je l'imagine et c'est ce que vous racontez dans votre livre

absolument vous avez tout à fait raison d'abord je réponds sur le point de ce risque d'avoir un peuple frondeur il faut bien sûr que ce ne soit pas un instrument plébiscitaire et donc le référendum d'initiative citoyenne qui avait été poussé par les gilets jaunes mais qui en fait est à l'oeuvre dans la moitié des états américains qui est à l'oeuvre à Taïwan qui permet à des citoyens de poser aussi la question est indispensable et ensuite il faut une véritable volonté politique c'est-à-dire que des dirigeants soient prêts à poser régulièrement les questions sur les sujets importants reprenez le Brexit au Royaume-Uni de nombreux analystes ont montré qu'en fait c'était la mauvaise question il y a une question que tout le monde se posait qui est l'immigration il y a une frustration démocratique depuis des dizaines d'années sur le sujet de l'immigration c'est évident que les électeurs utiliseront tout référendum pour voter sur ce sujet-là si on ne leur permet pas de voter il faut être sérieux avec la démocratie directe il ne faut pas faire des gadgets de démocratie participative il ne faut pas croire qu'on va faire des conventions citoyennes croire qu'on va juste faire des pétitions il faut permettre aux citoyens d'avoir le dernier mot sur des grands sujets de société

Vous êtes d'accord Raphaël Glucksmann quand on est un dirigeant quand on a été élu vous savez aujourd'hui ce que c'est que d'être élu on remet en cause enfin on remet en jeu finalement son autorité d'élu et on ose des référendums sur l'immigration sur les retraites vous êtes d'accord avec ça ou pas ?

j'ai totalement conscience de la nécessité d'une part de démocratie directe dans la démocratie représentative mais je suis là-dessus sans doute trop vieux jeu pour vous je pense qu'en fait quand on est élu on est élu sur un projet et aussi élu pour prendre des décisions et que donc se décharger des grandes décisions sur la question du référendum et bien c'est finalement affaiblir en réalité la démocratie représentative moi je pense qu'aujourd'hui on a une chute du statut du représentant c'est sans doute largement la faute des représentants mais c'est aussi un problème d'évolution de la société il faut accepter et accepter d'être représenté et on a un système les deux ne sont pas en opposition les deux ne sont pas en opposition et c'est ce que nous montre

l'exemple américain c'est ce que nous montre l'exemple irlandais et qu'au contraire c'est une force qui permet de l'appuyer mais je suis d'accord avec vous il faut une volonté politique et là on parle des élections européennes d'accord avec quelques élus locaux nous lançons une liste aux élections européennes pour justement remettre les choses à leur droit exactement et on va en débattre l'Europe l'Europe souffre profondément du manque d'implication des citoyens on le sait c'est le traumatisme du référendum de 2005 en France aux Pays-Bas il y a un référendum qui avait été veto qui avait été mis en place en 2015 première utilisation sur le traité d'adhésion avec l'Ukraine les citoyens votent mal ils votent contre et donc évidemment on supprime le référendum veto on crée une frustration on crée un centralisme une bureaucratie à Bruxelles c'est ça qu'il faut inverser et c'est ça le sens de notre liste c'est de dire il faut remettre les territoires les citoyens à ce cœur-là et je vous prends un peu au mot Raphaël Glucksmann sur l'Ukraine sur l'Ukraine vous dites il faut faire permettre à l'Ukraine de rentrer à terre dans l'Union Européenne et je suis d'accord avec vous et je l'ai dit publiquement mais comment on associe les citoyens à cette décision aujourd'hui en France vous avez une majorité de français qui y est hostile qui y est hostile est-ce qu'on va faire comme les élargissements précédents et le faire sans eux et de quelle façon est-ce qu'on est prêt à poser des questions par référendum si ce n'est pas le cas on va recréer la même défiance on va recréer du coup une forme d'insouciance bureaucratique à Bruxelles et c'est ça si on vous suit

on ne va jamais décider prendre les grandes décisions on va toujours repousser ça à une question référendaire moi je suis pour la classe vous votez pour nous mais moi je vais le dire même si c'est impopulaire et simplement ce que je pense c'est que le personnel politique ne prend plus le risque de l'impopularité ils font comme Emmanuel Macron c'est-à-dire qu'ils regardent les sondages et ils définissent leur politique en fonction mais moi je vais vous le dire si vous votez pour nous et bien nous soutiendrons l'adhésion de l'Ukraine à l'Union Européenne donc si vous êtes farouchement hostile à cette adhésion si vous pensez que c'est une catastrophe et bien je vous conseille de voter pour la liste du Rassemblement National qui s'opposera frontalement à l'adhésion de l'Ukraine c'est-à-dire qu'on ne veut plus voter pour un programme il faut avoir le courage de dire

voilà notre programme sur l'immigration voilà notre programme sur l'Ukraine messieurs stop merci infiniment merci infiniment à tous les deux à Léon Blum par exemple il a réussi à transformer la société française durablement on va vous réinviter la semaine prochaine

on ne peut faire que ça en assumant ses responsabilités Raphaël Lutzmann stop

Raphaël Lutzmann merci infiniment à tous les deux je suis obligée de vous couper et je suis obligée de dire maintenant très vite à la semaine prochaine et je vous souhaite un excellent week-end

merci merci