La France est-elle prête à élire un président noir ?

J'ouvre le second débat de ce sens public consacré au racisme en politique après les attaques subies par le nouveau maire de Saint-Denis, Bali-Bagaille La question d'une France raciste ressurgit, est-ce une réalité ou un faux débat nourri par les extrêmes ? Les conseils municipaux sont -ils exagérément blancs ? La France pourrait-elle élire un président noir ?

Avant d'en débattre on revient sur cette victoire de l insoumis Bagayoko et les réactions qu'elle a provoquées avec Gaspard Bunel. Il aura fallu un mois pour qu'Emmanuel Macron apporte son soutien au nouveau maire de Saint Denis Bali Bagayoko, visé par de nombreux propos racistes. « Le président de la République a été très chaleureux et puis du coup a bien précisé qu'il avait un soutien total en fin de compte aux actes non de gestion des victimes et que je Je pouvais compter sur lui pour pouvoir agir sans relâche sur cette question.

Il était important, et je vais répéter, que le président de la République précise sa pensée sur le sujet à cet instant précis. C'est au lendemain du premier tour des élections municipales, le 15 mars dernier que les actes racistes se sont multipliés. Jean Messia, fidèle soutien d'Éric Zemmour, est l'un des premiers à réagir sur les réseaux sociaux en propageant cette fausse information.

Je vous présente Bali Bagayoko, nouveau maire et les fils français de Saint-Denis. Ses premières déclarations, Saint-Denis était la ville des rois, maintenant elle est la ville des noirs. Ses propos tronqués sont repris par certaines chaînes de télévision.

Sur ces news, plusieurs intervenants analysent la victoire de Balibagayoko à Saint-Denis. Des déclarations qui font rapidement polémique. « Maintenant, c'est important de rappeler que nous sommes des mammifères sociaux et de la famille des grands singes.

Et par conséquent, dans toute tribus, il y a un chef qui a pour mission d'installer son autorité. La bande a gagné et la bande va imposer sa loi, ça c'est très tribal, on fait allégeance aux mal dominants. Face à ces attaques, le maire de Saint-Denis a porté plainte.

Il dénonce Il y a quelques années, certains tenants de courants racistes pouvaient encore se cacher. Aujourd'hui, ce n'est plus permis. Ils sont clairement en relivre.

Pour le président de SOS Racisme, Dominique Soppo, ces discriminations ne font qu'augmenter depuis quelques années. La parole raciste s'est banalisée dans l'espace politique, le poids nouveau de l'extrême droite, le fait que toute une partie de la droite elle-même bascule finalement dans ses représentations très proches du racisme si ce n'est totalement raciste. Une marche républicaine contre le racisme est prévue le 3 mai prochain à Paris.

Bali Bagayoko a invité Emmanuel Macron à s'y La France est-elle prête à élire un président noir ? C'est le thème de notre débat. On va parler de racisme en politique.

J'accueille mes invités Diana Badiop. Bonsoir, bienvenue. Vous êtes députée socialiste des Yvelines et porte-parole du Parti socialiste.

Akim El-Karoui, bonsoir. Bienvenue à vous aussi, Essayis, fondateur de Volancia, fondateur du club 21e siècle. Vous êtes expert associé au cercle de réflexion Terra Nova.

Vous publiez, c'est un livre collectif avec Thierry Pêche et Guillaume Anzot. Sans eux, la France. Sans les immigrés, c'est aux éditions Les Petits Matins.

Enfin, c'est apparaître, là, Laurent, dans quelques jours. Je précise que c'est une dystopie, ce n'est pas une itope. Le 23 avril.

Constance Rivière, bonsoir. Bienvenue, vous êtes directrice générale du Palais de la Porte Dorée qui abrite le Musée national de l'histoire de l'immigration. Je signale cette exposition à venir aux origines, regards croisés sur le racisme et les discriminations.

C'est cet été, c'est du 5 juin au 23 août. Et Mickaël Darmon est resté à mes côtés éditorialistes pour sens public. On commence avec ces commentaires, ces dérapages racistes provoqués par l'élection de Bali Bagayoko à Saint-Denis.

Diena Bab-Diok, comment vous l'avez vécu ça ? Avec une extrême violence. En fait, je me suis dit que pour toutes celles et ceux qui partagent ma couleur de peau, c'est d'une extrême violence.

C'est-à-dire que d'un seul coup, il y a ce déchaînement raciste, totalement décomplexée, simplement liée à la couleur de peau de Bali Bagayoko. Et pour moi qui suis une enfant de la République, qui suis une élue de la République depuis quelques années aujourd'hui, je me dis 37 ans après l'élection du premier maire noir en Bretagne, on en est encore là. Donc qu'est-ce que ça dit de nous ?

Qu'est-ce que ça dit de la France ? Parce que nous avons une quinzaine, parce qu'on va remettre les choses dans leur contexte, c'est 15 maires hommes et femmes noirs, élus sur 34 000 communes. Et ça déchaîne autant de propos d'injures racistes, xénophobes, négrophobes au pays des lumières.

Eh bien moi, je l'ai vécu avec énormément de violence et je me dis pour toutes celles et ceux qui me ressemblent, ça devait être particulièrement pénible. Et vous, Akim Al-Karoui, effectivement, c'est une quinzaine, 15 hommes et femmes noirs et élus maires. Et de telles réactions ?

Comment vous avez vécu cette séquence ? Est-ce qu'elle est médiatique ? Qu'est-ce qu'elle dit de notre pays ?

Comment vous l'analysez Alors, d'abord, moi, je l'ai très mal vécu, comme vous, parce que je pense que ça nous concerne tous. Et vraiment, cette vulgarité, et puis c'est du racisme par association, et je pense qu'ils ne s'en rendent même pas compte, en en fait. J'ai entendu Éric Nolot disant « mais non, il n'y a aucun problème ».

Il a dit « nous ». Mais, en fait, il n'a jamais évoqué des primates avec n'importe quel autre élu de la République. En fait, c'est ça.

Et Michel Onfray fait la même chose juste après. Et donc, on voit que c'est très profondément ancré dans leur psyché, en fait. Parce qu'ils ne s'en rendent même pas compte.

Mais est-ce que pour autant, c'est un mouvement de fond dans la société française ? Après, je pense que ce qui est nouveau...

Enfin, il y a deux choses. Quand on regarde la France, c'est le pays le plus tolérant des pays occidentaux. C'est là où il y a le plus de mariages mixtes.

L'indice de tolérance de la CNCDH continuait à monter année après année. Il avait même monté après les attentats. La Commission nationale consultative des droits de l'homme qui a une enquête depuis 40 ans, qui nous dit qu'on est de plus en plus tolérant.

Les mariages mixtes augmentent et ça, c'est vraiment le meilleur indice. Ce qui est nouveau, je crois, c'est qu'il y a maintenant une parole raciste et qui est une parole officielle, pas la parole de l'Etat. L'Etat n'est pas raciste, il n'y a pas de loi différentielle suivant les uns et les autres, mais il y a maintenant des propos dans les médias parmi les responsables politiques que jamais on aurait imaginé il y a même 5 ans ou 10 ans.

Donc ça, ça change et du coup, il y a une forme d'institutionnalisation de la parole xénophobe. Ça va évidemment avec la montée de l'extrême droite, mais du coup, ça crée un un sentiment et un paradoxe, parce que la société bouge. Les jeunes, par exemple, sont très ouverts.

Et puis on a le sentiment, parce qu'on peut avoir une parole raciste dans cet espace politico-médiatique, qu'on a de plus en plus de racisme. Si on replace un peu, si on prend un peu de recul de perspective historique, Constance Rivière, qu'est-ce que vous pouvez dire de cette période particulière ? Ce que ça dit par rapport au paradoxe qui a été évoqué justement, c'est peut-être la possibilité d'un dépassement de ce paradoxe.

C'est précisément parce que ça bouge, c'est précisément parce qu'il y a de l'accès à des positions de C'est précisément parce qu'on n'a pas dans n'importe quelle ville, parmi les 36 000 communes de France, mais dans la deuxième plus grande ville dite de France, l'accession au pouvoir d'un en élu noir de gauche, je le précise, parce que je pense que ça joue aussi. C'est-à-dire, c'est comme quand Papendiaï est nommé ministre de l'Éducation nationale, il est attaqué extrêmement violemment parce qu'il est noir et parce qu'il a travaillé sur la condition noire. Et alors, les deux ensemble, ça, c'est impardonnable.

Mais ce que ça dit aussi, c'est qu'on est face à un moment où cette prise de pouvoir-là, qui d'une certaine manière, dément tous les clichés racistes, puisque le cliché raciste le plus facile, c'est « ce sont des gens qui ne savent pas s'intégrer dans la République ». Quand même, être élu maire d'une très grande commune, c'est l'intégration républicaine parfaite. Et par ailleurs, Bali Bagayoko, dans son parcours professionnel et le témoignage de cette intégration.

Et on voit bien, si on revient à l'histoire, qu'on a eu des moments de poussées notamment antisémites extrêmement forte dans les années 30, qui coïncide aussi avec le moment où Léon Blum est chef du gouvernement. Et donc, les progrès peuvent aller avec une violence d'un genre particulier. Avec, évidemment, vous parliez d'une sorte de racisme décomplexé, une parole officielle en tout cas dans certains médias.

Il y a aussi, évidemment, l'espace des réseaux sociaux. Six hommes condamnés en février par le tribunal correctionnel de Paris pour avoir cyberharcelé un député insoumis, Alidia Djuwara. Et la justice a clairement enterriné le caractère raciste des attaques pour la quasi-totalité du groupe.

On écoute ce député harcèlement, d'insultes racistes, d'intimidation et même de menaces de mort. Je le regrette mais voilà le jugement de ce jour me pousse à continuer à ne rien laisser passer. Alors j'ai une double question Diena Badiop, est-ce que vous êtes victime de ce cyber harcèlement et puis est-ce qu'on parlait d'un plafond de verre pour les minorités et peut-être pour les noirs notamment à l'Assemblée nationale ?

Oui, alors doublement « Oui, je suis victime de cyberharcèlement. » Ça a commencé lorsque je suis devenue porte-parole du Parti socialiste en 2018. C'est-à-dire que cette exposition médiatique a donné lieu à des défoulements de personnes sous couvert d'anonymat, beaucoup évidemment sur Twitter à l'époque.

Ça arrive maintenant même sur Instagram qui était plutôt safe, qui était une place plutôt un peu tranquille jusqu'ici, mais ça arrive aussi. Je me rappelle que la chose la plus violente, ça avait été de recevoir une banane emballée en mairie avec une lettre d'injure de quelqu'un qui m'avait écrit du nord de la France, mais avec une fausse adresse, donc on n'a pas pu retracer. Mais quand vous êtes un élu noir, vous intégrez tout de suite que ça va aller de pair avec les insultes, les injures. quand vous allez sur les plateaux, quand vous vous exprimez.

Je suis porte-parole, nous sommes six. Par exemple, on a fait...

On a fait le rap...

Voilà, le parallèle. Chloé Rydel, qui est ma collègue députée européenne, blanche est aussi porte-parole. On a les mêmes éléments de langage.

Elle passe sur la même chaîne à 16h. Zéro soucié. Moi, je passe deux heures plus tard d'échaînement, d l'injure raciste.

Donc on voit bien que c'est pas ce que je dis qui pose problème, c'est bien ce que je suis. Donc c'est vraiment ça le sujet. Et puis, on se dit que finalement, on prend du recul.

Moi, je me dis en fait ce qui les dérange, c'est plus ce que je porte que ce que je suis. Mais là, force est de constater que ce n'est pas vrai. Donc il faut apprendre à beaucoup prendre sur soi, à se dire que tant pis si je les dérange, mais je vais continuer à faire ce pour quoi je suis élu, c'est-à-dire défendre mes convictions, être aussi représentative de toute une partie de la population qui est totalement presque invisible à l'Assemblée nationale.

Je rappelle que nous sommes six élus qui sont noirs issus de l'Afrique subsaharienne, vous avez des afro-descendants ultramarins, mais vraiment originaire d'Afrique subsaharienne, comme moi avec des parents. Mes parents sont arrivés du Sénégal à la fin des années 60. Eh bien nous sommes six.

Donc ça dit beaucoup. On est 6 sur 577 et pourtant on ne parle souvent que de nous à certains moments avec des injures racistes. Moi je suis totalement solidaire avec Nadej Abomangoli, Alidiwara ou d'autres qui reçoivent des tomberons d'injures jour après jour michael voulait intervenir oui effectivement on voit bien qu'à quel point j'ai souscrite notamment ce qui a dit tout à l'heure c'est vrai que celle fonction de d'intégration les fonctions de d'exposition et du fait que les choses sont en réalité en train de bouger, en train de progresser.

Et ces crispations, elles sont liées effectivement à ces avancées et une fois de plus, on a parlé des On a cité des extraits de personnes qui s'expriment sur des médias. Moi, je voudrais quand même insister sur le fait que ces médias, même si on leur donne beaucoup d'écho, en masse, ils sont minoritaire. Oui, on y reviendra sur effectivement la visibilité et ce que ça déclenche.

Je vous propose d'écouter la réaction de Dominique Sopo, le président de SOS Racisme, qui revient effectivement sur la victoire de 15 mères, femmes et hommes noirs. C'est comme disait Brice Hortefeu lorsqu'il était ministre il y a quelques années en parlant à une personne d'origine maghrébine. Quand il y en a un, ça va, c'est quand il y en a beaucoup qu'il y a des problèmes.

Eh bien on est un peu peut-être aussi dans cette ambiance et que en fait c'est pas très gênant qu'il y ait un noir ici, un arabe là, qui soit élu, qui soit député, qui soit maire, qui soit ministre, mais quand il y a l'impression que toute une série de villes finalement vont être gérées par des personnes issues de ses origines, eh bien il y a une forme de réaction extrêmement violente de la part de celles et de ceux qui ne peuvent pas admettre que dans ce pays, les personnes d'origine maghrébine ou subsaharienne détiennent du pouvoir politique comme le détiennent n'importe quel autre groupe dans notre société. Une idée de quoi ? De seuil de tolérance, en quelque sorte ?

Car oui, je reprends les propos de Sopo. Si j'écoute Dominique Sopo, c'est une bonne nouvelle. Parce que ça dit la transformation de la société, ça dit l'accès à des postes de responsabilité de nouvelles générations d'enfants de la République.

Et donc, ça dérange parce qu'en fait, il y a une compétition pour ces postes. Et par ailleurs, notamment les élus, ils incarnent la République et donc ils disent par eux-mêmes, par ce qu'ils sont, comment la France est en train de se transformer. Moi, je crois que dans les multiples citations qui existent sur ce sujet-là.

Il y en a une très belle du général de Gaulle et on oublie toujours...

Vous savez, quand il dit que la France vient du fond des âges, elle vit les siècles l'appel. Pour moi, ce qui est fort, c'est qu'elle vit. C'est un organisme vivant, une nation.

D'ailleurs, on joue avec le mot de naître, etc. Là, on a la France qui vit. Dans la France qui vit, il y a du conflit.

Après, il y a des gens qui ont des arguments qui sont souvent de leur niveau parce que le racisme, ça déshonore ceux qui l'expriment. Après, il faut avoir le cœur bien accroché. Malheureusement, aujourd'hui, il y a beaucoup de gens qui, à raison de leurs origines, se font agresser.

Il faut...

Il y y a une montée de l'antismétisme qui est très forte et qui s'exprime par des agressions aussi. Puis après, il y a ce dont on parle moins, c'est le niveau extrêmement élevé des discriminations du quotidien qui touche d'autres gens. Et là, pour le coup, c'est beaucoup l'immigration maghrébine, probablement l'immigration subsaharienne et ça se retrouve par exemple dans le monde du travail.

Il y a toujours la discrimination à l'enroge. Et ça ne se voit pas. Extrêmement fort.

Elle est mesurée. Et là aussi, vis-à-vis du discours républicain, c'est compliqué parce que c'est ceux qui ont joué le plus le jeu de la République qui à un moment se retrouvent confrontés. Alors justement, ça rejoint une question que nous pose un de nos téléspectateurs et téléspectatrices, en l'occurrence téléspectateurs.

Victor de Lille, les nouveaux maires noires sont majoritairement issus de classes moyennes ou élevées. Est-ce que la classe sociale n'est pas aussi un frein pour accéder au pouvoir pour les personnes noires ? Je ne sais pas si vous pouvez répondre à la question, Constance Rivière, ce n'est pas un piège, mais il y a la couleur de peau il ya peut-être aussi le l'origine sociale je suis pas sûr que ça soit le coeur du sujet le coeur du sujet je pense qu'il faut vraiment l'affronter assez directement et c'est la question de la difficulté pour la france à accepter dans cette espèce d'ailleurs de fantasme d'une république universelle et abstraite qui du coup a du mal avec l'idée du corps avec l idée d'être représentée par le corps d'une femme, par un corps noir, par un corps perçu comme arabe.

Et c'est là qu'il y a quelque chose de très fondamental qui renvoie, c'est ce que vous demandez tout à l'heure, aussi à notre C'est-à-dire que je pense qu'il est important de comprendre que tous ces préjugés sur l'impossibilité à la fois à porter la démocratie française et à accéder à des positions de pouvoir est une conséquence de l'histoire de la France qui a été coloniale pendant plus de deux siècles, qui s'est construite avec des préjugés, avec l'idée que certaines places étaient assignées à certains et et pas à d'autres, et que tout d'un coup, ce que ça dit, c'est que les places sont en train de bouger. Et les places sont en train de bouger, ça veut dire que le pouvoir se partage. Personne n'a envie de partager le pouvoir, en réalité.

Et ce partage du pouvoir, il est une remise en cause de ce sur quoi on a construit aussi une partie de la vie politique française. C'est parce que ça bouge que ça grince, quoi. Je le dis avec des mots simples et un peu caricaturaux, mais c'est quand Parce que ça bouge, que ça grince, mais il ne faut pas non plus être naïf sur le fait qu'on est dans un moment de très grande brutalisation du débat public.

Et la récupération politique, on va en parler parce que c'est un vrai débat. Et de la violence. C'est-à-dire que ce que vous disiez au début, c'est la violence que ça fait, et on est dans une société qui est plus violente.

Alors, on y reviendra à la récupération politique, c'est l'un des chapitres de ce débat, évidemment, parce qu'on sait même, je vais être très transparent avec nos téléspectateurs, on s'est dit, est-ce qu'on fait ce débat ? Est-ce qu'on ne tombe pas, finalement, dans le piège des extrêmes qui sont très, très contentes quand on pose la question est-ce que la France est prête à élire un président noir ? Justement, on a cette réaction de Verosoa qui nous écrit, Damien, je crois qu'on est loin d'être comme les Américains qui ont eu un président noir.

Je ne crois pas que la France soit prête à élire un prix élan noir. On s'est posé la question, Mickaël, vous dites oui. Vous vous dites que c'est possible.

La France, contrairement à ce qu'on veut faire croire, n'est pas un pays raciste. Est-ce que ce n'est pas quand même un peu contre-intuitif ? – La question en réalité, on dit beaucoup plus souvent, beaucoup plus sur nos peurs que sur le pays lui-même, et c'est au fond de ça dont on parle depuis tout à l'heure.

On le sait, la République, on la connaît, on le sait, c'est un fait, elle est diverse, elle est multiple aujourd'hui, elle est traversée d'identité, on vient d'en parler d'histoires différentes, de parcours qui composent une nation et qui est bien plus riche que les caricatures qu'on peut en faire. Pourquoi serait-il autrement au sommet de l'État ? Puisque dans les écoles, les entreprises, les institutions, les écoles, les entreprises, les institutions, on voit bien qu'il y a effectivement des personnes de toute origine et de toute couleur de peau qui peuvent accéder à des responsabilités.

La France commémore la lutte contre l'esclavage, pantoniser une personnalité comme Josephine Baker, nomment des préfets issus de toutes les origines des familles françaises. Ramayad a été ministre dans un gouvernement pendant le mandat Sarkozy. Et puis encore, on l'a vu aux dernières élections, on en a parlé, effectivement, des élus de couleur noire ont été élus.

Donc c'est heureux parce que la France, c'est une république qui est inclue sur un socle de valeurs. Et l'élection à l'Elysée ne se joue pas sur une identité ou une couleur de peau. Et penser le contraire, au fond, c'est sous-estimer la maturité démocratique des Français.

Et c'est intériorisé, effectivement, les arguments communautaristes. OK, mais il y a quand même ce courant ou ce contenu ou ces propos racistes qui se sont là déchaînés après les élections municipales. C'est quand même inquiétant, ça Oui, bien sûr, ils existent et les ignorés seraient effectivement une erreur.

Les nier seraient une erreur. Mais on peut rajouter encore, on pense à elle, on l'a vu sur notre écran, les attaques permanentes dont Christiane Taubira avait avait fait l'objet lorsqu'elle était au gouvernement. Et on pense aussi à toutes les personnes qui sont anonymes, qui ne sont pas connues, et qui le subissent tous les jours.

On l'a évoqué tout à l'heure. Mais les sur-estimés seraient aussi une erreur. Car il ne faut pas avoir peur.

Il faut avoir confiance dans la France et ce qu'elle représente. Oui, bien sûr, des voix insultantes existent. Oui, elles se font entendre dans les médias et en particulier, on va dire les choses, dans les médias du groupe Bolloré.

Mais regardons cette réalité en face. Je l'évoquais rapidement tout à l'heure. Si on nous ressemble que ne serait presque les 2 20h, les 2 grands matins au TF1 et France 2, vous avez près de 10 millions de personnes qui chaque soir regardent au fond un journal fait de manière responsable, lucide, libre, indépendante et bien entendu modérée.

Et chaque matin, pareil, les médias du camp, on va dire responsable, rassemblent des millions de personnes qui écoutent encore la radio. Donc bien sûr le courant raciste existe, mais il ne constitue pas la majorité silencieuse du pays. Avoir peur donc des raciste, c'est leur donner une importance qu'ils ne méritent pas.

Et regardez, quand le sujet est abordé par la télévision et le cinéma, la série En place de Jean-Pascal Zidi qui met en scène un président élu noir, eh bien c'est un succès. Et il y a quelques années, la fameuse comédie « Qu'est-ce qu'on a fait au bon Dieu ? » qui tordait les clichés racistes au sein d'une famille, a atteint plus de 15 millions de personnes qui sont allées la voir au cinéma.

Donc la question au fond n'est pas tant de savoir s'il a est-ce que la France est prête ou pas à élire un président noir ? Mais la vraie question c'est est-ce que la France est prête à enfin cesser de douter d'elle-même ? Bon, c'est Jean-Pascal Zaddy.

Pardon, Zaddy, excusez-moi. C'est votre langue qui a fourché si j'ose dire. – Merci.

Je pose la question générale du débat qui s'affiche depuis le début et c'est pour ça qu'on a eu une réaction tout à l'heure. Un président ou une présidente noire, est-ce que c'est possible d'après vous Moi, je pense que oui, ce sera possible. Peut-être pas tout de suite, parce que je reste convaincue, comme vous, que mon pays n'est pas raciste.

Moi, j'ai été élue dans une circonscription qui était dévolue à la droite où il y avait beaucoup de ruralité ou si vous regardiez les scores du Rassemblement national, je n'avais aucune chance d'être députée et pourtant au soir du 7 juillet, c'est moi qui l l'emporte. Avec 87 communes, moi j'ai une petite France, je suis allée à des endroits où je pense que les Noirs et les Arabes les voient à la télé, mais je suis allée faire campagne, je suis allée discuter et les gens me disent, vous savez, moi je vois Terrenne, mais je suis pas raciste, parce qu'ils ont des problèmes de logement, d'accès aux soins, etc. Donc je crois qu'il faut pas non plus nous-mêmes nous enfermer dans l'image ou dans un espèce de plafond de verre où on se dirait, en fait c'est pas pour moi, c'est pas possible.

Je peux – Il peut y avoir aussi de l'autocensure. – Bien sûr, et puis on a aussi beaucoup, vous savez, il y a beaucoup le syndrome de l'imposteur, quand vous arrivez à des responsabilités, mon père était ouvrier, il ne sait pas lire, il ne sait pas écrire, ma maman a arrêté l'école au CM2, quand déjà je suis devenue adjoint au maire de ma ville, pour eux c'était incroyable, et c'était un exemple pour beaucoup de gens, et quand je suis devenue porte-parole, que j'ai commencé à faire des médias, donc le jour où j'ai été élue députée dans ma circonscription, ça a a été une déflagration, mais c'est vrai que moi, ce que je retiens, c'est surtout toutes celles et tous ceux qui m'ont dit la fierté de me voir entrer au Palais Bourbon. Toutes ceux qui me ressemblent et qui ont dit ça, c'est aussi la France, ça fait du bien.

Donc, je crois qu'on ne doit pas donner raison à celles et ceux qui estiment que nous ne sommes pas des enfants de la République. Moi, j'ai toujours combattu l'espèce de posture victimaire. Et en même temps, il faut penser à toutes celles et ceux qui, au quotidien, subissent des discriminations, ont des violences.

On ne gomme pas cette réalité. Et donc, il y a cette question, le plafond de verre, le terme est souvent utilisé. Donc, est-ce qu'on peut utiliser cette expression pour la présidence de la République, Hakim el-Karouis ?

Est-ce que, pour vous, à l'instant T, c'est encore inatteignable pour une personne noire ou arabe en France Je serais un peu moins optimiste que vous En même temps, tout le monde pense à l'exemple américain Jusqu'à ce qu'Obama arrive, c'était totalement impossible Les Etats-Unis ayant par ailleurs un raciste beaucoup plus profond que le nôtre barakou mama étant aussi métis donc en fait tant que ça n'a pas eu lieu c'est impossible puis en fait un jour ça a lieu peut-être que d'ailleurs un jour il y aura même une présidente de la République, on peut rêver. Après, quand on regarde les chiffres et données sur les élus, par exemple, on voit qu'il y a une marée qui monte lentement, d'abord dans les élections municipales, dans les conseils municipaux. Clairement, 2017 a été un moment de transformation parce qu'il y a eu beaucoup de nouveaux élus et il y a eu beaucoup de femmes et beaucoup d'élus d'origine étrangère.

Donc là, aux législatives ? Aux législatives de 2017. Mais là, aux municipales, je vais vous laisser conclure, mais je rajoute au débat cette étude menée par le CRAN, le Conseil et représentatif des associations noires de France, c'était le 25 février, c'était avant les élections.

Ils avaient étudié les conseils municipaux d'une cinquantaine de grandes villes de France en disant qu'il y avait très clairement une sous-représentation des élus noirs dans ces conseils municipaux et même dans une ville comme Marseille, alors c'était la mandature précédente, il y avait je crois on était à 1 ou à 0 adjoints au maire noir. Donc il y a quand même là aussi un plafond de verre municipal. Ça a peut-être un peu changé depuis le 22 mars mais bon.

Disons qu'à chaque élection il y a un peu plus d'élus. Il y a une progression. Après je pense qu'il y a une vraie question sur l d'incarnation, et vous évoquez la violence des propos que vous recevez parce que vous incarnez la République.

S'il s'agit d'incarner l'État, d'être le chef de l'État...

Ce sera violent. Voilà, face-y à un candidat. On est encore très loin d'avoir un candidat. – Il faut déjà passer ce cut-là, effectivement.

On va citer...

On peut remonter à Gaston Monnerville, qui était président du du Sénat jusqu'à Papendia qui était ministre de l'éducation nationale, il y a eu quand même des dizaines de personnalités noires qui ont occupé des postes importants dans des ministères, dans des assemblées et la présidence de la République. Alors est-ce que c'est une perspective illusoire ou pas ? – Alors des dizaines déjà je pense qu'il faudrait rapporter ça au nombre de – De personnes qui ont occupé des positions de responsabilité en France et sans doute qu'on serait sur un pourcentage extrêmement inférieur à la réalité de ce qu'est la société française. – On va se poser la question des statistiques ethniques dans un instant. – Mais ce qui est certain, c'est que les avancées sociales et politiques, elles se font parce qu'à un moment, il y a un courage de passer par effraction sur des sujets sur lesquels il y a des résistances.

Je partage le fait que sur la question notamment du racisme, il y a un décalage entre la perception qu'on peut avoir avec une hyper-médiatisation de propos extrêmement violents et ce qu'est la réalité de la société, 75 % des Français pensent qu'il faut mieux lutter contre le racisme. Et dans le même temps, les discriminations restent extrêmement présentes. Une femme noire a deux fois moins de chances d'être prise en urgence vitale si elle arrive à l l'hôpital, en disant qu'elle a mal au thorax qu'un homme blanc, ça reste des discriminations et une réalité quotidienne.

En revanche, sur la question qui est posée, moi je crois que il faut d'une part se dire que ça demandera un un courage incroyable à la personne concernée parce qu'elle doit non seulement être celle qui va faire le progrès et le porter en elle-même en étant attaquée à titre personnel. On a évoqué Ramayab, Christiane et Tobira ou Papendiaï. Il faut mesurer ce que c'est que la violence qu'ils et elles ont subie, qui étaient des violences à la fois sur ceux qu'ils sont, mais aussi une espèce de soupçon permanent qu'ils ne peuvent pas représenter autre chose que des intérêts personnels ou communautaires.

Et dans tout ce qu'on a dit, on a parlé des attaques racistes, mais on a assez peu parlé des silences, d'une part, et donc il y a aussi beaucoup de lâcheté qui sans doute contribuent à cette difficulté. Et une autre chose assez nouvelle, vous évoquiez la notion de camp, c'est que maintenant on a le sentiment que quand on est antiraciste, on est dans un camp contre un autre. Enfin le racisme est quand même un délit pénale, on doit pouvoir se battre contre le racisme sans se dire qu'on serait dans un camp de la République.

Je pense que quand on est antiraciste, on est la République. Je reprends la question qu'on s'est posée à la rédaction de de Public Sénat sur ce débat ? Est-ce qu'on joue le jeu des extrêmes en organisant un débat comme celui-là ?

Moi, je crois qu'il faut arrêter de se cacher derrière son petit doigt. C'est-à-dire qu'en fait, on ne fait pas le jeu des les extrêmes, on répond juste à une interrogation qui est celle de beaucoup de Françaises et de Français. Et puis je crois qu'il faut aussi nommer les choses.

Moi, j'ai pas de problème à ce qu'on dise que je suis une élue noire, parce que c'est ce que je Je suis. Là où j'ai un problème, c'est lorsqu'on me réduit à ma couleur de peau. Et c'est ce qui est arrivé à Bali Bagayoko, c'est ce qui est arrivé à tous les autres mères, Mélissa Youssouf, Demba Traoré et d'autres.

Je crois qu'on oublie aussi beaucoup, et c'est ce que j'avais répondu d'ailleurs à Laurent Jacobelli un moment où j'étais en débat avec lui puisqu'il me disait vous qui êtes issu de l'immigration je lui dis mais je vous rappelle monsieur Jacobelli que c'est exactement votre cas la seule différence entre vous et ça se voit beaucoup plus que vous, c'est-à-dire que moi ou mes filles, tout de suite on voit que mon père est arrivé d'un autre pays par ma couleur de peau. Mais on oublie toute cette vague d'immigration européenne qui a été beaucoup plus importante, venue d'Italie, de Pologne et d'ailleurs qui s'est intégrée entre guillemets mais c'est surtout qu'en fait on oublie parce que leur couleur de peau fait que finalement ils se fondent dans la masse. Moi ce que je veux et c'est ce qu'on disait avec mon ami et camarade Fatima Yadani qui est aussi un des cadres du Parti Socialiste, ce à quoi nous aspirons c'est d'être des enfants de la République comme les autres.

Moi c'est ce que je demande, c'est-à-dire que je serai heureuse le jour où l'élection de quelqu'un qui me ressemble ne sera plus un événement ou ne suscitera pas une polémique parce que nous sommes la République et je crois que c'est ça notre problème numéro allez-y un mot ensuite les statistiques dans l'exposition qu'on fait sur aux origines on termine d'ailleurs par la question du droit à l'opacité en reprenant l'expression de glissant parce que c'est ça aussi que dit ce combat allez on parle des statistiques ethniques avec Quentin Calmet tout de suite bonsoir Quentin merci merci de participer à notre débat alors on va rappeler la loi en France qui interdit les statistiques ethniques voilà les statistiques ethniques sont au contraire à l'article premier de la Constitution qui dispose que la France est une république indivisible laïque démocratique et sociale elle assure l'égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d'origine de race ou de religion ça est d'ailleurs encadré également dans la loi de 1978 la loi informatique et liberté qui a créé la CNIL et qui dispose il est interdit de traiter des données à caractère personnel qui révèle la prétendue origine raciale ou l'origine ethnique, les opinions politiques, les convictions religieuses ou philosophiques ou l'appartenance syndicale d'une personne physique. En 2007 Thomas lorsque le gouvernement a tenté de modifier cette loi c'était sous Nicolas Sarkozy avec la loi Hortefeu le Conseil constitutionnel s'était opposé à cette modification citant alors l'article 1er de la Constitution. On a compris ça c'est le principe général en France mais il y a des exceptions évidemment.

Voilà c'est même l'INSEE qui le dit, notre institut national de la statistiques, a publié sept notes de blog sur son site en 2020. Oui, la statistique publique produit des statistiques ethniques panorama d'une pratique ancienne encadrée et évolutive. Cet article explique que cela fait plus de 100 ans que le recensement collecte, par exemple, des informations sur la nationalité à la naissance ou le pays de naissance des Français.

Mais en plus, l'INSEE a déjà fait de grandes enquêtes 2008-2009, 2019 2020 sur les différentes dimensions des origines et appartenances de la population française, qui comportent également des questions sur le ressenti d'appartenance. C'est ce qu'explique l'INSEE. Ce sont les enquêtes trajectoire et origine.

Elles ont fait date. Cela est permis par la loi qui autorise des exceptions au principe de départ quand la statistique, je cite, est nécessaire à des fins archivistiques dans l'intérêt public, à des fins de recherche scientifique ou historique ou à des fins statistiques. C'est encadré quand même.

Voilà exactement. Ces études sont rigoureusement encadrées, c'est justement là que je voulais en venir. C'est au cas par cas et vérifié à chaque fois par le Conseil national de l'information statistique, également la Commission nationale de l'informatique et liberté, la CNIL, que j'ai évoquée tout à l'heure, et en fonction bien sûr de la finalité de la collecte et d'autres critères.

Et alors ce débat il ressurgit régulièrement et encore récemment Voilà, encore cette année plusieurs organisations se sont opposées à l'ajout de questions du recensement sur l'origine des parents c'était une nouveauté du recensement la cgt la fsu solidaire ou encore la ligue des droits de l'homme ils ont tous signé un communiqué appelant à ne pas répondre à la question 7 voyez c'est répondre au recensement de la population mais ne pas répondre à la question 7. Et bien parce que selon eux, c'est dangereux. Un responsable syndical interrogé par France 3 explique le danger est trop grand pour que ce soit utilisé comme un outil de discrimination dans le contexte actuel particulièrement xénophobe que nous connaissons Merci beaucoup Quentin pour ces informations Hakim El Karoui, est-ce qu'il faut les autoriser ces statistiques ethniques ?

Est-ce que ça serait un levier de progrès en quelque sorte d'avoir un constat partagé – Elles sont déjà autorisées, c'est ce que vous venez de dire. En plus, la question sur le lieu de naissance des parents a été effectivement élargie, parce que maintenant ce sera dans tous les recensements, c'est dans l'enquête emploi aussi. Du coup, moi, j'ai fait un travail sur le destin des enfants d'immigrés qui s'appelle le destin des enfants d'immigrés succès silencieux échec criant.

Et j'en ai J'ai pu mesurer sur deux générations où on en est de l'intégration des Maghrébins, des Subsahariens en distinguant d'ailleurs les Subsahariens les manières sénégalais, le Golfe de Guinée, les Asiatiques, les Portugais, etc. Parce qu'on a les Il y a la matière pour le faire. Il y a tout à fait la matière dans la statistique publique et on peut faire des enquêtes, j'ai fait des sondages sur les musulmans, ce n'est pas ethnique, mais c'est protégé de la même manière, c'est encadrer, parce que les réponses sont anonymes.

Le questionnaire doit être validé et puis la CNIL recueille les données. Donc on ne sait pas qui a répondu. Et pour moi, c'est très important, parce que quand on ne sait pas, on On peut dire n'importe quoi.

Sur ce sujet, le vrai problème, c'est qu'il n'y en a pas assez. C'est pour moi une des questions politiques les plus maltraitées dans le débat public parce que les responsables politiques ne savent rien de tous ces vous leur demandez combien il y a d'immigrés, d'où ils viennent, depuis combien de temps, où ils sont, quel est leur statut social ? Quel est leur niveau socioprofessionnel ?

Qu'est-ce qu'ils représentent dans les métiers ? En fait, les gens ne savent rien. Sur l'islam, c'est pire que tout.

Et Et donc, mettre de la connaissance, en fait, c'est une façon de faire progresser le débat. Après, il faut que tout le monde s'en empare. Et un des sujets, un des problèmes sur cette question, et c'est ce que disait Michael Darmon aussi, c'est qu'il y a une partie du champ politique minoritaire qui mène la bataille pour transformer le débat, pour imposer son agenda, ses termes.

Et puis l'autre, tout le reste, ne dit rien. La gauche ne dit rien. La droite droite républicaine ne dit rien, puis maintenant elle a vrillé pour une partie.

Donc emparons-nous de ces sujets au contraire ? – Effectivement, alors ça fait énormément réagir nos téléspectateurs et téléspectatrices, je vais commencer par Héléna qui nous écrit de Revelle, si je ne me trompe, pour être élu président de la République, mieux vaut avoir fait Sciences Po et ou l'ENAS qui pose la question de la représentativité dans ces grandes écoles. On a aussi Isabelle qui nous dit, les partis politiques sont-ils prêts à choisir une personne noire comme candidat ou comme candidat ?

Et Sylvie de Bergerac, on aurait encore beaucoup à apprendre de la diversité dans le gouvernement et la Chambre des députés en Grande-Bretagne. Je voudrais questionner effectivement la responsabilité des partis politiques. Je commence avec vous, Constance Rivière, parce qu'avant d'avoir un candidat ou une candidate à la Présidente de la République, encore faut-il que les partis prennent ce risque, parce qu'ils vont peut-être considérer encore aujourd'hui que c'est un Alors, évidemment, d'une part, ça renvoie à la question d'un fonctionnement des institutions qui est empli de discrimination systémique et de confiscation du pouvoir.

Et donc, tous les partis continuent à être dans une forme de reproduction et participent à un système dans lequel, discrimination après discrimination pour accéder aux études supérieures, à l'emploi, à à la reconnaissance, etc., on arrive à un point qui est difficile. Et je voudrais dire un mot là-dessus sur la question des statistiques ethniques, parce que c'est vraiment le débat qui est relancé c'est systématiquement pour empêcher de penser.

Quand on dit que les statistiques ethniques ce n'est pas possible en France, en général la personne qui dit ça est une personne qui ne veut surtout pas mesurer l'état des discriminations dans notre pays parce que si on commence à à mesurer. Là, on va devoir prendre un certain nombre de mesures. On ne peut pas répondre à la question qu'on pose dans notre débat.

Et donc, on ne peut rien faire puisqu'on ne sait pas le mesurer. D'une part, l'Ined a fait ce travail et remarquable avec l'enquête TAU et origine, trajectoire et origine qui permet de le mesurer. Et d'autre part, on n'a pas besoin des statistiques ethniques pour savoir qu'il y a des discriminations.

Les enquêtes du défenseur des droits reposent sur des données qualitatives massives, permettent de savoir où on en est. C'est Achille Bembe qui dit que l'indifférence aux différences c'est d'abord une indifférence aux discriminations. Et donc c'est ce que je pense sur le débat sur la statistique ethnique.

Vous vouliez rajouter un peu ? Oui, peut-être sur la Grande-Bretagne, parce que la Grande-Bretagne, c'est un cas assez intéressant puisque les élites politiques en Grande-Bretagne, elles sont toutes maintenant, pas toutes, mais une bonne partie, issues du Commonwealth. Donc c'est comme si nous, on On avait des gens qui viennent du Maghreb et d'Afrique subsaharienne.

Premier ministre, ministre des Finances, ministre de l'Intérieur, maire de Paris, etc. Qu'est-ce qui s'est passé ? D'un côté, le parti conservateur a vraiment mis en place un travail pour former un un vivier, ça, c'était il y a 10-15 ans.

Et puis, il y a autre chose, je pense que les élites politiques traditionnelles britanniques sont sorties de la politique. Ils ont quitté la politique. Et ceux qui sont venus, ils viennent tous de milieux très favorisés, ces d'origine étrangère.

Ils sont passés par les meilleurs collèges et les meilleurs universités anglaises. Ils sont en général très à droite. Ils viennent du monde conservateur, pas du monde travailliste.

Et ils ont encore besoin de la politique d'une d'une certaine manière, pour affirmer leur présence, leur identité, leur appartenance au monde britannique. Nous, on n'a pas encore ça. Les élites politiques traditionnelles, elles sont encore là.

Elles ne sont pas encore parties dans le privé. – Michael, et ensuite je vous donne la parole sur votre expérience quand même au sein du Parti Socialiste. – Voilà, et juste pour prolonger effectivement cette démonstration, la tentative, on en pense qu'on en veut, mais ça a été une tentative politique justement de tenter de changer cette donne, c'était avec le fameux débat sur la discrimination positive qu'avait posé Nicolas Sarkozy lorsqu'il est arrivé à Place Beauvau en 2002.

Il a construit son essor présidentiel, entre autres, avec ça. Et il s'était heurté. À ce moment-là, évidemment, une très forte opposition de tout le camp chiracien, de Jacques Chirac en premier qui avait dit « c'est pas convenable, on ne fait pas ça ».

Mais c'était...

On en pense qu'on en veut, mais c'était une manière quand même de dire il faut bien trouver un moyen de sortir du cercle vicieux d'une façon ou d'une autre, quitte à distordre un petit peu et ensuite pouvoir recréer une situation qui permette peut-être effectivement de créer une nouvelle donne. Alors sur la responsabilité et le rôle des partis politiques, votre avis, Diana – Évidemment que, vous savez, on a la reproduction des élites. La vérité c'est celle-là et notamment dans les partis politiques.

Je pense qu'une femme noire porte parole d'un grand parti, nous ne sommes pas très nombreuses. Je pense que je suis l'une des rares. Et puis, lorsque vous voyez aussi au moment des européennes le peu d'élus, même de candidats noir sur toutes les listes, effectivement, droite et de gauche pour aller au Parlement européen.

Il y a ça. C'est-à-dire que moi, je sais très bien que c'est beaucoup plus long pour moi d'être investie dans une élection parlementaire législative que si vous êtes une femme blanche. Déjà, quand vous êtes une femme, c'est compliqué.

Il faut se battre avec les hommes installés dans des baronies et dans les cirques gagnables. Mais c'est quoi ? C'est de la cooptation ?

Ou c'est une espèce de peur ? Non, je crois...

C'est-à-dire que si on est une femme et encore plus une femme noire, on a moins de chances d'être élue. Oui. Parce que ça peut être ça en Ah, mais moi je l'ai entendu.

Mais moi je l'ai entendu. Vous savez, moi, quand j'ai été investie, il y a des gens qui ont dit « mettez-la là-bas, de toute façon elle ne gagnera pas et au moins comme ça elle va arrêter de nous casser la tête. Elle aura eu son investiture et comme ça c'est fait.

Ils ont été les premiers à me dire « Sincèrement, je ne m'attendais pas à ce que tu gagnes, c'est pour ça que vous me l'avez donné. » Mais de manière beaucoup plus sans plaisanterie, le gros problème que nous avons, c'est déjà que, un, nous avons plus de mal à nous sentir légitime, à justement déjà se porter candidature à l'investiture. Parce qu'on est tellement peu nombreuses que déjà, en plus, quand vous êtes noirs, vous vous dites « bon, est-ce que vraiment je vais pouvoir gagner ? » Ça, c'est la première des choses.

Deuxièmement, est-ce que mon parti va prendre le risque de présenter une femme noire, un homme noir, à tel ou tel endroit ? Moi, j'ai été quand même tête de liste à la régionale pour les Yvelines. Les Yvelines, c'est et pas le département de la diversité.

Et pourtant, j'ai été tête de liste au moment des régionales. Ça n'a posé aucun problème pendant ma campagne. Donc je crois qu'il faut aussi que les partis politiques se disent oui, nous Nous pouvons investir, un homme noir ou une femme noire, sur des élections.

Oui, si nous-mêmes ne sommes pas persuadés que nous sommes des enfants de la République et des candidats comme les autres, comment voulez-vous que les électeurs et les électrices le reçoivent ? C'est compliqué. Merci beaucoup, merci à tous d'avoir participé à ce débat.

Je vais rappeler le titre de votre livre qu'on écrit avec Guillaume Manzo et Thierry Pech sans eux, « La France sans les immigrés », qui paraît donc le 23 avril. C'est aux éditions « Les petits matins » et Constance Rivière, je conseille évidemment la visite du Musée national de l'histoire de l'immigration au palais de la Porte Doré. Et puis cette exposition à venir 5 juin jusqu'au 23 août aux origines « Regards croisés sur le racisme et les discriminations ».

Merci et à bientôt sur Public Sénat. Je vous dis à demain à 18h, 22h. D'ici là, vous pouvez retrouver nos débats sur publicsénat .fr.

Nous réécoutez en podcast et notez que c'est la ministre Agni Genevard qui sera l'invité d'Alexandre Poussard qui présente la matinale demain. Belle soirée.