Ukraine contre Poutine : la méthode Trump

Bonsoir et bienvenue très heureuse de vous retrouver dans ça vous regarde ce soir la paix selon Donald Trump le président américain s'attaque au dossier ukrainien par la face russe des négociations directes avec Vladimir Poutine sont lancés Volodymyr Zelensky est mis quasiment devant le fait accompli et l'Europe semble hors-jeu.

Alors que signifie cet accord Trump Poutine et quelle garantie de sécurité pour l'Ukraine une fois amputée d'une grande partie de son territoire question de notre grand débat ce soir dans franc-parler ce soir la nouvelle ministre de la ville elle a décidé de s'attaquer au bailleur sociaux qui n'entretiennent plus les barres d'immeubles mais comme beaucoup de ses collègues son budget a été raboté Juliette Méadel est notre invité tout à l'heure enfin grand angle ce soir sur l'affaire Bétarame qui embarrasse François Bayrou et les filles dénoncent un scandale d'État François Bayrou était-il au courant de cette affaire de violence sexuelle dans l'établissement où il a scolarisé ses enfants nous en parlerons avec nos chroniqueurs à la fin de cette émission voilà donc pour le sommaire installez-vous ça vous regarde c'est parti.

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Donald Trump est-il en train de négocier l'avenir de l'Ukraine sans l'Ukraine nouvelle illustration de la brutalité du président américain l'annonce hier de son très long tête-à-tête téléphonique avec Vladimir Poutine et dans la foulée du lancement de négociations immédiates pour mettre fin à la guerre annonce qui soulève énormément de questions ce soir sur le format précis de cette négociation sur ce qui peut en sortir Zelensky l'Europe ont-elles les moyens de peser sur cette négociation qui aura des implications majeures pour l'avenir des 27 bonsoir Nathalie Loiseau. Bonsoir.

Merci beaucoup d'être avec nous vous êtes eurodéputé Renew membre du parti Horizon d'Édouard Philippe et ancienne ministre de l'Europe bonsoir Nicolas Tenzer. Bonsoir. Ravi de vous retrouver vous êtes enseignant à Sciences Po fondateur du blog Tenzer Strategic auteur de notre guerre vous étiez venu nous en parler c'est aux éditions de l'Observatoire bonsoir Guillaume Ancel. Bonsoir. Bienvenue ancien officier chroniqueur de guerre auteur du blog ne pas subir et votre dernier ouvrage on le rappelle Saint-Cyr à l'école de la grande muette est à lire aux éditions Flammarion enfin bonsoir Vincent Hugeux. Bonsoir Myriam.

Ravi de vous retrouver journaliste indépendant reporter essayiste et enseignant à Sciences Po merci à tous les quatre un débat qui s'ouvre comme chaque soir par le récap signé ce soir par Valérie Brochard.

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Bonsoir Valérie. Bonsoir Myriam. Cette initiative donc qui pourrait modifier l'équilibre du monde et isoler l'Ukraine. Oui Myriam ils se sont appelés ils sont même restés plus d'une heure au téléphone ils se sont Vladimir Poutine et Donald Trump un coup de fil pour lancer très officiellement les négociations sur la fin du conflit en Ukraine mais sans l'Ukraine Donald Trump a à tout régler en direct avec Moscou la Russie serait même prête à un cessez-le-feu d'après le président américain écoutez. Le président Poutine l'a dit il veut que cela se termine il ne veut pas y mettre fin pour reprendre les combats 6 mois plus tard.

Nous avons évoqué la possibilité d'un cessez-le-feu afin d'arrêter les massacres et je pense qu'on finira par avoir un cessez-le-feu dans un futur pas très lointain. C'est limpide et désespérant pour Kiev les États-Unis s'alignent donc sur les desiderata de Vladimir Poutine au premier rang desquels se trouvait l'isolement du président ukrainien et en parlant de de mise à l'écart c'est aussi l'Europe qui se voit totalement exclue des discussions mais pour le ministre délégué chargé du dossier et bien l'Europe doit défendre sa place.

Je vois bien que ces conversations téléphoniques font du bruit et on en parle il y a du commentaire mais une fois de plus ce qui compte c'est quand même la réalité du terrain aujourd'hui aujourd'hui la la réalité du terrain c'est que la Russie ne cesse en rien son agression que les Ukrainiens continuent de se défendre et de résister de façon héroïque qui continuent de recevoir des armes je tiens à le dire et c'est là que les Européens auront vraiment un rôle absolument central et primordial aussi dans le long terme c'est précisément pour aider les Ukrainiens à assurer des garanties de sécurité à assurer une dissuasion durable de l'agression russe et puis à se reconstruire à se tourner vers l'Europe.

Malgré tout l'Europe se sent marginalisée et l'Ukraine trahit mais qu'importe hier lors de la réunion pour la défense de l'Ukraine qui se tenait à à Bruxelles et bien le secrétaire américain à la défense l'a martelé seule la méthode Trump peut apporter une paix durable il refuse que l'on qualifie l'initiative américaine de traîtrise. There is no betrayal. Il n'y a pas de trahison il y a la reconnaissance que le monde entier et les États-Unis sont investis dans la paix une paix négociée comme l'a dit le président Trump il faut arrêter les massacres.

Mais à quel prix le secrétaire américain affirmera un peu plus tard aux journalistes présents sur place en résumé un bien sûr qu'un retour aux frontières de 2014 est irréaliste et que l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN est exclue cet après-midi même Volodymyr Zelensky s'est montré quelque peu amer quant à la méthode américaine il n'a pas vraiment apprécié que Donald Trump lui résume dans un second temps sa conversation volubile avec Poutine mais plus fataliste que jamais le président ukrainien n'a d'autre choix que de s'en remettre à son homologue États-Unis.

Je n'accepte pas l'affirmation selon laquelle il était prioritaire pour Trump de parler d'abord à la Russie ce n'est vraiment pas très agréable dans tous les cas mais dans la conversation il n'a pas dit que Poutine et la Russie étaient des priorités aujourd'hui nous faisons confiance à ses paroles il est très important pour nous de conserver le soutien des États-Unis d'Amérique. Demain Myriam américain et européen se retrouveront en Allemagne à Munich pour une conférence sur la sécurité la situation ukrainienne sera bien évidemment à l'ordre du jour comme peut-être aussi celle de l'Europe tout entière. Merci merci infiniment Valérie Brochard pour ce point complet.

Est-ce que c'est la trahison de Trump que l'Europe redoutait Nathalie Loiseau je vais vous lire un tweet je suis sûr que vous l'avez vu de Raphaël Glucksmann Trump agit comme les occidentaux en 38 à Munich la Tchécoslovaquie fut offerte à Hitler sur un plateau dans des négociations dont ses dirigeants furent exclus. Est-ce que vous êtes d'accord avec votre collègue au Parlement ?

Je suis d'accord avec lui c'est un lâchage de l'Ukraine auquel on assiste par Donald Trump c'est un lâchage de l'Europe aussi parce que quand on voit le rôle que Donald Trump serait prêt éventuellement à laisser à l'Europe c'est-à-dire celui d'un carnet de chèques la sécurité de l'Europe est en jeu en Ukraine c'est un lâchage mais ce qui me sidère c'est qu'on soit sidéré. Vous n'êtes pas surprise du tout.

Mais comment peut-on être surpris Donald Trump a toujours eu une attirance particulière pour les les durs les les les dictateurs les tyrans depuis 2016 il a une espèce de pas de deux avec Vladimir Poutine en parler de la relation est il s'est empressé peut-être de de recommencer et dès sa campagne quand il disait qu'il voulait régler l'Ukraine en 24 heures ça voulait dire qu'il voulait pousser l'Ukraine sous les bus moi ce qui me désespère c'est à quel point l'Europe n'est pas prête à quel point l'Europe a voulu se raconter des histoires je me souviens au moment de l'investiture de de de Donald Trump certain nombre de commentateurs et même de responsables je sais pas si le mot d'ailleurs est très bien choisi qui disait ce qui est bien avec Trump c'est qu'il est imprévisible.

Alors un allié imprévisible je ne suis pas sûr que ce soit positif et en fait il est très prévisible il veut faire un deal ce qui est encore plus lamentable c'est que cet homme qui a écrit un livre qui s'appelle l'art du deal commence la négociation en offrant des concessions considérables à la Russie. Il lâche tout. Il lâche tout c'est vrai Nicolas Tenzer il lâche la Crimée il lâche tout le Donbass en fait les concessions qui sont faites à celui qui était encore l'allié des Américains avant son élection très clairement l'Ukraine il pousse Volodymyr Zelensky à la capitulation. Oui absolument c'est-à-dire que en fait il prépare la future guerre.

C'est-à-dire que ce qu'il appelle accord de paix c'est la guerre qui va venir et la guerre qui va venir en Europe. en ?

Voilà mais il faut voir effectivement comme le disait Nathalie Loiseau que ce n'est absolument pas surprenant c'est-à-dire que pour Trump le droit international la liberté des peuples l'indépendance des peuples la souveraineté le juste le vrai tout ceci n'a aucune importance il n'y a pas de distinction entre l'agresseur et l'agressé entre la victime et le criminel c'est un monde où tout est relatif où rien n'importe où rien ne vaut où les vies humaines de toute manière ne servent à rien on dépasse vous savez les peuples les personnes un peu comme des santons dans une crèche c'est ça aussi la réalité de Trump et donc là qu'est-ce qu'il fait c'est un très mauvais négociateur d'ailleurs il a fait faillite quand même plusieurs fois dans les affaires faut jamais l'oublier finalement il demande à quelqu'un qui exige tout il lui donne encore plus c'est-à-dire que c'est comme si vous achetiez une maison qui vaut 50000 euros et vous offrez tout de suite 300000 enfin c'est c'est ça et c'est c'est cette histoire là c'est-à-dire que derrière il n'y a aucun respect de la parole donnée et vous savez je suis un assez fervent défenseur du lien transatlantique.

Aujourd'hui je pense que de manière durable pas de uniquement avec Trump que ce lien transatlantique est profondément abîmé. Ça n'est plus notre ? détruit. Les ? C'est-à-dire que aujourd'hui quand on voit l'attitude de Donald Trump sur l'Ukraine, s'il se range complètement et c'est ce qu'il est en train de faire apparemment du côté de la Russie, je ne vois pas comment les États-Unis resteraient notre allié. Je pèse mes mots et encore une fois dans ma bouche ça a un certain sens parce que vous savez mot aussi n'est plus notre allié, les États-Unis de Trump sont nos ? Alors je ne dirais pas ennemis à ce stade mais il joue avec nos ennemis, avec la Russie et probablement demain avec la Chine.

tous des contacts en Ukraine, Nicolas Tenzer en particulier, le format bon il a chuté, on a compris. Ça veut dire ? Ça veut dire que cette négociation, elle se fait sans ? C'est L'Ukraine est spectateur de ce deal à deux et non acteur. Qu'est-ce qu'on sait sur ce qui peut se se décider à deux ou à ? Nathalie Loiseau a rappelé ce fameux bouquin L'art du deal qu'à défaut d'avoir écrit Trump a signé il y a un bon quart de siècle que maintenant. Moi j'attends avec impatience le prochain opus The Art of Surrender, l'art de la reddition.

Et quand on entend son secrétaire à la défense nous expliquer qu'il est le meilleur négociateur du monde, on s'inquiète pour la planète parce que de fait, vous l'évoquiez à l'instant Nicolas, il fait tapis avec une paire de deux. C'est-à-dire qu'il donne tout. Effectivement. Et alors sur la marge de manœuvre qui reste à à l'Ukraine, on sent bien que évidemment Volodymyr Zelensky est extrêmement amer et il a des raisons de l'être mais à quoi ?

Il est contraint encore aujourd'hui de ménager l'heure de même que quand on nous dit ça n'est pas une trahison, bah c'est Magritte hein, ceci n'est pas une pipe mais quand il dit lui Zelensky je garde ma confiance à Washington qu'on sait très bien qu'il pense exactement le le contraire. Puis un dernier point, je voudrais quand même citer une phrase de John Bolton. Bon qui certes a rompu avec fracas avec Trump mais qui a quand même été son conseiller spécial et son ambassadeur aux Nations Unies et que dit-il il y a quelques ? En lâchant ses concessions avant même l'ouverture de toute négociation, Trump a signé sa reddition à Poutine, le préjudice aux intérêts des États-Unis.

En terme sécuritaire, il ira bien au-delà de l'Europe centrale et nos adversaires au Moyen-Orient et dans l'Indo-Pacifique le voient très clairement. C'est une réhabilitation mondiale quasiment de Vladimir Poutine. Les Russes ne pouvaient pas rêver meilleur scénario quand on regarde Guillaume Ancel la réaction des Russes aujourd'hui, Dmitri Medvedev, l'ancien président dit la conversation entre le président russe et américain a brisé la stratégie occidentale pour isoler Poutine. Quand on regarde maintenant Leonid Slutsky, député à la commission des Affaires étrangères à la Douma Trump-Poutine, conversation qui a brisé le blocus anti-russe.

Les deux hommes pourraient même se rencontrer et on parle même d'une potentielle visite à Moscou. Alors il y aura une visite en Arabie Saoudite d'abord mais ils vont se rendre visite chacun chez eux. On tourne une page de l'histoire. Oui, on tourne une page de l'histoire parce que en fait Trump marque la fin du droit du droit international pour imposer la loi du plus fort. Et la loi du plus fort, c'est celui qui a gagné ou qui a bluffé vis-à-vis des autres. On se souvient que le président russe est poursuivi par la Cour pénale internationale. Or Trump va aller le visiter sans l'ombre d'un scrupule. Et c'est pas ça qui est le plus grave.

C'est que regardez comment on commente les déclarations de Trump alors qu'il nous ment en permanence. De source sûre, l'équipe de Trump négocie avec Poutine depuis début novembre. Quand il nous annonce miraculeusement hier que il va commencer des négociations directes avec Poutine, en réalité ces négociations sont quasiment terminées. En fait, il a déjà un accord et maintenant il va le mettre en scène. Ce que je veux dire c'est que là où il nous fait croire qu'on peut courir après le bus, en fait le bus n'est plus là depuis longtemps.

Et c'est ça qui est terrible pour Zelensky et les Européens, c'est que ils se sont laissés berner par le fait qu'ils pensaient que bien sûr ils seraient inclus dans les négociations et que bien sûr Trump n'oserait jamais dealer avec Poutine de cette manière. Et quasiment tout est fait. C'est-à-dire que maintenant c'est terminé. guerre secondaire déjà pour les Américains, ils le disent. Et ça va être terrible pour les Européens parce que effectivement ça n'est pas seulement la sécurité de l'Ukraine qui est en jeu et l'avenir de leur résistance, ça je dirais que c'est pratiquement fini. Mais c'est la sécurité de l'Europe et en réalité c'est toutes les frontières internationales.

Regardez ce qui se passe aujourd'hui au Congo ou ce qui se passera demain à Taiwan. Trump vient d'ouvrir le fait que en fait ce sont les tanks et la force armée d'un pays qui décidera du dessin des frontières futures. Tout notre système de société repose sur le respect du droit et Trump vient de montrer que en fait la seule chose qui est importante pour lui, c'est la loi du plus fort. Oui, on verra quels sont ces pays européens qui tremblent, les les États baltes en priorité. Un mot sur la relation parce que il y a il y a des choses à dire là-dessus. Il est sous influence Donald Trump de Vladimir ?

Ce qu'on sait c'est par exemple que dans l'une des nombreuses faillites de Donald Trump, la faillite de ses casinos ses casinos ont été repris avec l'argent d'oligarques russes. Ça c'est pas du du complotisme, c'est une réalité. Ce qu'on sait c'est qu'il y a eu pendant la campagne présidentielle de 2016 une intervention massive de trolls russes contre Hillary Clinton et au profit de Donald Trump. a les images encore en mémoire d'une conférence de presse de 2018 Helsinki. où Donald Trump avec Vladimir Poutine à Helsinki disait ingérence rien à rien à voir, ça n'existe pas. Poutine m'a dit qu'il n'y en avait pas eu, je le crois. Contre le FBI et contre tout le monde.

davantage confiance à la parole de l'ami Vladimir qu'à l'ensemble des 18 agences de renseignement américaines. L'Europe, on y vient parce que c'est le sujet du du soir. Est-ce qu'elle est ? Est-ce qu'elle est condamnée à regarder cette négociation sans pouvoir peser directement dans ce qui déjà semble ? Elle s'est condamnée elle-même depuis un moment parce que l'Europe s'est bercée de mots. Souvenez-vous depuis 2022, nous aiderons l'Ukraine aussi longtemps qu'il le faudra. Moi j'aurais aimé qu'on dise autant qu'il le faut. La Russie ne peut pas gagner. Sur le papier, c'est parfait. Mais dans ces cas-là, on fait beaucoup plus que ce que nous avons fait.

Alors ça n'est pas que l'Europe n'a rien fait sur le plan militaire pour aider l'Ukraine. traîné. Elle a pris beaucoup trop de temps. Les décisions, celles de l'administration Biden aussi ont toujours été lentes, hésitantes très limitées alors que nous avons les moyens, nous sommes un continent riche. Nous avons, si j'ose dire cette chance que ce sont les Ukrainiens qui se battent pour la liberté qu'il y ait pas de troupes européennes en Ukraine contre Vladimir Poutine. Mais vous nous avez dit Nathalie Loiseau soit l'Europe ne sera pas à la table de cette négociation, c'est sûr.

Parce que vous avez vu Kaja Kallas, la haute représentante de l'Union pour les Affaires européennes et les Affaires étrangères, elle dit aucun accord conclu dans notre dos ne fonctionnera. N'importe quel accord aura aussi besoin de la participation de l'Ukraine et de l'Europe. On peut la ? Ce qui est sûr, c'est que s'il s'agit et c'est une bonne idée de mettre des troupes européennes comme garantie de sécurité sachant que les États-Unis ferment déjà la porte de l'OTAN avant même le début officiel de de la négociation. Il faut quand même que les Européens les Ukrainiens soient à la table des négociations. C'est pas quelque chose qui se décide à notre place.

Parce qu'on va venir aux garanties de sécurité après mais là il s'agit d'être à la table. En fait, c'est pas possible puisque surtout de voir à quel moment j'attends de voir à quel moment Vladimir Poutine arrête de bombarder l'Ukraine où après le coup de fil de Donald Trump, il y a eu aucun ralentissement de l'agression russe contre l'Ukraine. Je crains que Donald Trump ne sache pas très bien ce que c'est que la Russie en guerre et ce que vaut la parole de Vladimir Poutine. Nous autres Européens, nous devrions le savoir.

Entre Budapest qui n'a pas été respecté entre Minsk qui n'a pas été respecté entre ce que Vladimir Poutine avait dit à Emmanuel Macron juste avant le déclenchement de la guerre et sur lequel il s'est manifestement assis nous sommes bien placés pour savoir que ce que dit Vladimir Poutine, c'est une manière pour un chat de jouer avec une s'arrêtera pas là Vladimir Poutine, il nous attaquera nous Mais il est déjà en train de nous attaquer avec des moyens hybrides. Mais tous les jours. Les sabotages, la désinformation, la corruption de d'hommes et de femmes politiques à travers l'Europe pour porter ses idées, ça fait 20 ans que ça dure et ça a redoublé depuis le début de la guerre.

sol européen, les États baltes, vous y croyez cette possibilité-là Nicolas ? Oui, je le pense aussi, c'est-à-dire qu'aujourd'hui nous ne sommes absolument pas sérieux. C'est-à-dire que d'abord je crois effectivement pour répondre directement à votre question que effectivement l'Estonie par exemple peut-être une cible. Et aujourd'hui qu'est-ce que nous allons ? C'est-à-dire que concrètement si l'Estonie ou n'importe quel autre pays de l'Union européenne et de l'OTAN est attaqué, est-ce que nous allons envoyer des troupes en nombre pour contrer la ? Alors des troupes quand je dis des troupes c'est aussi ?

Est-ce que les troupes de l'OTAN ou les troupes Bah des troupes au moins d'une coalition de de pays qui seraient volontaires. C'est de cela qu'il s'agit. Euh il y aura certainement pas de troupes américaines mais est-ce que nous sommes nous volontaires pour le ? Je pense que c'est ça la vraie question que deuxièmement je je rejoins tout à fait ce qu'a dit Nathalie Loiseau, nous n'avons pas été sérieux.

Moi je me rappelle à certains nombre de propos officiels à certains moments en 2018-2019 où on disait "Ouh là là, il faut surtout pas répondre à la Russie parce qu'on risquerait de saboter la bonne relation franco-russe." Et et que et regardez prenons un exemple très très très Pardon, un exemple très concret. Les 300 milliards d'euros d'avoir de la Banque centrale russe dont 200 milliards sont en Europe par la société qui gère ça qui s'appelle Euroclear. Et vous avez encore aujourd'hui des réticences y compris d'ailleurs des Français et des Allemands pour saisir ces avoirs. Je veux dire c'est absolument incompréhensible et sur le plan juridique et sur le plan légal.

Nous ne sommes pas allés complètement jusqu'au bout des sanctions aussi parce que l'Europe refuse euh pour des tas de raisons ce qu'on appelle les sanctions extraterritoriales qui viseraient des des des pays qui euh Donc on a manqué de volontarisme depuis le début. Juste un mot et on va parler euh du du terrain parce que effectivement il y a encore euh des soldats qui se battent en Ukraine, c'est important d'en d'en parler. Comment ils ils vont accepter ? Mais c'est tout à fait tout à fait là les Ukrainiens Alors d'abord c'est d'abord ils ne l'accepteront pas et surtout il faut y rappeler que les Ukrainiens n'ont pas perdu la guerre.

Après tout l'année dernière la Russie a pris 3865 km² c'est-à-dire 0,6 % de l'Ukraine. Les Russes n'arrivent même pas à récupérer intégralement la région de Koursk occupée par les Ukrainiens. Vous voyez les drones euh Ukrainiens qui parviennent à frapper très loin euh au en profondeur dans le territoire russe des raffineries ou des dépôts de munitions. Si on laisse le temps aux Ukrainiens compte tenu de l'état de l'économie russe et de l'armée russe, les Russes avec de l'aide occidentale et notamment européenne sont capables de gagner. C'est ça la réalité et il faut jamais l'oublier.

Je veux dire le défaitisme que un certain nombre d'agents russes cherchent à propager en France ou ailleurs, c'est totalement inacceptable mais il faut encore une fois et ça c'est une nécessité, on le dit depuis très longtemps, il faut absolument se réarmer de manière massive. Alors Emmanuel Macron parlait, je termine juste là-dessus, de l'économie de guerre et je disais que l'Union européenne devait se mettre en économie de guerre c'était à Eurosatory en juin 2022, il avait raison mais qu'est-ce que nous avons ? Rien. Alors ça prend quand même du temps hein de faire une armée européenne l'Europe de la défense.

Guillaume Ansel, vous allez nous dire ce qui se passe à Koursk parce que euh ce soir il y a toujours un contrôle d'une partie de cette région russe au au nord de la de la frontière avec l'Ukraine sur le terrain. Les combats se poursuivent mais l'armée est à bout. Clément Perrault. Incessants, épuisants, les combats se poursuivent sur le terrain entre les armées russes et ukrainiennes. Si la ligne de front est restée relativement stable ces derniers mois, les forces russes semblent aujourd'hui gagner du terrain. Des combats intenses ont lieu sur le territoire russe dans la région de Koursk où les Ukrainiens ont réalisé une percée en août dernier.

Les Russes ont déjà récupéré plus du tiers des territoires concédés et concentrent désormais leurs efforts sur la ville de Soudja que les Ukrainiens peinent à défendre. Sur le front est, les combats sont intenses pour le contrôle du secteur de Koupiansk. Non loin de là, les Russes réalisent une percée autour de la ville de Siversk. Soldats et civils ukrainiens sont éreintés par cette guerre. C'est dans ce contexte que le président Volodymyr Zelensky paraît ouvrir la porte à des négociations. Dans le quotidien britannique Guardian de mardi il dit "Nous échangerons un territoire contre un autre." Mais quel territoire ?

"Tous nos territoires sont importants, il n'y a pas de priorité." La proposition de Zelensky a été balayée d'un revers de main par Moscou. En réalité, l'Ukraine n'est clairement pas en position de force pour un échange de ce type. Les quelques kilomètres carrés qu'elle occupe dans la région russe de Koursk pèsent bien peu en comparaison des territoires ukrainiens occupés par l'armée russe. Guillaume Ansel, expliquez-nous en quoi cette région de Koursk qui avait 1500 km² contrôlés par par l'armée ukrainienne et c'est moins aujourd'hui peut ou pas servir de levier potentiel d'échange euh contre euh d'autres ? Comment vous voyez la situation ? Je vais faire simple.

Aujourd'hui, la Russie s'est emparée par la guerre de 20 % du territoire ukrainien. Ça fait à peu près 120000 km². Les Ukrainiens dans une opération surprise en août dernier ont réussi à récupérer 1000 km² dont il reste à peu près la moitié entre leurs mains parce que les Russes ont beaucoup fait pour essayer de la récupérer sans trop monter le niveau de guerre pour ne pas montrer à leur population que quand même la guerre était sur leur territoire. Donc ils ont essayé de faire ça finalement à bas niveau de bruit.

C'est un un des seuls territoires sur lesquels ils ont bloqué tous les euh euh comment dire euh personnes qui sont actives sur les réseaux sociaux du côté russe pour empêcher qu'on ait une information claire de ce qu'il se passe. Ce qui fait que Koursk aujourd'hui on pense que c'est de l'ordre de 500 km². Donc quand Zelensky dit "Je suis prêt à échanger des territoires." pardon mais il leur reste des pièces en sainte. En fait évidemment que les Russes sont en position de force d'autant que ce n'est pas Zelensky qui négocie avec les Ukrainiens. Avec les Russes pardon. Bien sûr que c'est Trump et Trump n'en a rien à faire.

Lui c'est un promoteur immobilier qui a l'habitude de négocier en milliards et par conséquent il s'en fout de ces trucs-là, il n'a aucune notion de relations internationales. La seule chose qui l'intéresse c'est de trouver un deal le plus vite possible parce qu'il est vexé. En réalité, il avait promis qu'il trouverait une solution en 24h et le 20 janvier il était très courroucé de pas avoir trouvé un accord de cessez-le-feu. C'est sans doute pour cela qu'il l'accélère aujourd'hui parce qu'il veut montrer qu'il a trouvé une solution et ne pas être humilié sur le fait qu'il n'arrive pas à stopper cette guerre comme il a réussi à le faire à Gaza.

Donc à quoi peut-on s'attendre Vincent et je Bon une monnaie d'échange toutes ses troupes contre rien à ? Une monnaie d'échange extraterritoriale. Koursk euh n'a de valeur que si par ailleurs vous tenez fermement vos lignes de front sur euh votre territoire. Et ce n'est pas le cas puisque il y a ce grignotage continu qui vient d'être évoqué. Euh le scénario qu'il faut redouter il a été d'ailleurs formulé assez clairement par euh Kaja Kallas hein la chef de la diplomatie européenne qui a fait mention, on l'évoquait tout à l'heure, des du sale accord de Minsk. C'est-à-dire qu'en gros euh qu'est-ce qu'on va confier comme tâche à ?

C'est euh de contraindre euh Kiev à accepter l'inacceptable avec une cote mal taillée de type Minsk et il faut quand même reconnaître et à mon grand dépit que l'Europe réussit cet exploit extraordinaire d'être prise de court euh sur une tragédie dont tous les paramètres sont connus non pas depuis 3 ou 4 ans mais depuis au moins 10 ans. Donc ça c'est quand même euh un phénomène qui est très euh préoccupant ça veut dire ? Qui va garantir la sécurité de l'Ukraine si c'est pas l'OTAN et non pas la bombe ? Peut-être qu'ils l'auront un jour les Ukrainiens mais c'est pas le sujet du jour. Ça veut dire que il va y avoir ? Des troupes européennes dans quel ?

Non mais il au sol ukrainien une fois cette partition ? Il s'agit hélas plus de garantir la sécurité de l'Ukraine souveraine et son intégrité territoriale. Il s'agit de figer des positions qui au fond conduiront à entériner un état de fait qui est une annexion euh de plusieurs provinces. Euh dernier point euh l'Institut français des relations internationales a diffusé aujourd'hui une note de l'un de ses spécialistes Dimitri Minic qui dit quelque chose de très intéressant euh sur le le sale boulot qui va être confié à à l'Europe qui aura un triple effet extrêmement délétère, il le souligne.

Bon affaiblir Kiev objectivement bien sûr, ternir l'image de l'Occident et auprès de tous les peuples qui euh en fait ont voulu croire aux valeurs que euh l'Union européenne prétend défendre et accentuer précisément la rancœur des Ukrainiens eux-mêmes vis-à-vis de cette erreur qui par ses palines de cette Europe qui par ses palinodies là elle aussi trahit d'une certaine façon. Figer une annexion. C'est ça le rôle de l'Europe. Qu'est-ce qui va se ? Mettons qu'on est déjà le jour d'après euh cet accord entériné, on imagine l'image, ils vont signer. Qu'est-ce qui se passe après pour ?

D'abord je ne sais pas s'ils vont signer si vite que ça parce que euh il est possible que Vladimir Poutine enhardi par une espèce de de naïveté de Trump qui qui commence par lui donner énormément de choses en demande de plus en plus et qu'à un moment Trump se retrouve non pas à mettre en scène ce qu'il appelle la paix par la force mais la paix à genoux. Mais il pourrait réclamer toute ? ? Ce qu'on sait les dernières déclarations euh en date de Vladimir Poutine il ne voulait pas de Volodymyr Zelensky comme président, il voulait retrouver un président marionnette comme il a eu avant Maïdan. Donc il voudrait faire de de de l'Ukraine un protectorat russe.

Et je ne sais pas si on imagine ce que ça veut dire en terme de concentration de richesse de de de de de de produits agricoles, ce que ça voudrait dire comme renforcement de de la puissance russe. Et ça, les Américains laisseraient faire un truc comme ? Il y a des terres rares qui intéressent Donald Trump, hein. Non, mais il y a il y a une question Donald Trump qui d'ailleurs se trouve au Donbass, je ne sais pas si quelqu'un a osé dire à à à Donald Trump Expliquez ça parce que c'est assez savoureux.

Il voulait les terres rares d'Ukraine et il s'est rendu compte le président américain Je ne sais pas s'il s'est rendu compte, je ne sais pas si quelqu'un le lui a dit, mais elles sont très majoritairement concentrées dans la partie qui aujourd'hui est contrôlée par la Russie. Donc je ne sais pas si cet accord que signé si vite que ça. En tout état de cause, avoir des troupes européennes pour garantir ce qui peut l'être de la sécurité de l'Ukraine, c'est notre intérêt. Je parle même pas de devoir moral, même si c'est évidemment les a ces troupes en Europe pour faire ce ce ? Parce qu'on n'a pas de défense européenne aujourd'hui. La guerre, c'est toujours le triomphe des apparences.

C'est d'abord l'art du camouflage. Poutine est fragile actuellement. Parce que son armée est épuisée par ces trois années de guerre, elle consomme beaucoup plus de matériel qu'il ne sait en produire. Et donc si l'armée ukrainienne est extrêmement fatiguée, la sienne est très fatiguée aussi. C'est pour ça qu'il a conquis si peu l'année dernière pourtant en concentrant ses moyens. Là, il a un agenda en tête qui est très clair, c'est le 9 mai, la grande fête de la victoire de la Russie. Faut se rappeler que cette année, ce sont les 80e commémorations. L'année dernière, il était humilié parce qu'il n'a rien pu fêter le 9 mai 2024.

Cette année, je pense que le 9 mai 2025, il a bien l'intention de dire "Regardez, j'ai gagné en Ukraine. J'ai gagné 20 % du territoire, mais ce qui est énorme sur un territoire aussi grand que l'Ukraine. J'ai gagné face aux États-Unis. J'ai la garantie que l'OTAN est interdit, alors qu'en fait, c'était impossible pour l'Ukraine de rentrer dans l'OTAN avant, ça n'était qu'un prétexte. Et puis surtout, il pourra se réarmer parce qu'aujourd'hui, Poutine est faible à l'étranger.

Il n'a pas su défendre Bachar el-Assad en Syrie, il ne saurait pas défendre l'Iran aujourd'hui qui est extrêmement inquiète et qui attend le moment où Trump va autoriser Netanyahu à attaquer un Iran qui n'a plus de système de défense et il est faible en Afrique. Donc en fait, Poutine a besoin de s'arrêter et ça, il ne le dira pas, mais c'est très frappant dans l'état de son armée. Vainqueur sur tous les tableaux, Poutine. Vous êtes d'accord avec l'analyse de Guillaume ? Nicolas ? faire, oui, c'est-à-dire que d'un certain côté, il va pouvoir aussi, parce qu'il espère que Trump va lever les sanctions, aussi effectivement faire repartir son économie et notamment son économie de guerre.

sont aussi européennes les sanctions, ça, on a encore Oui, mais enfin, il y a les sanctions européennes, mais il y a les sanctions américaines qui sont quand même extrêmement importantes. Et donc ça, il faut pas l'oublier. Et donc c'est ça qu'il espère. Et ça, ce serait effectivement une trahison. La deuxième chose qu'il ne faut pas oublier, c'est que on parle comme ça des territoires, des 20 % du territoire. Dans ces territoires, il y a des hommes, il y a des femmes, il y a des enfants. Et qu'est-ce que ça veut dire l'occupation ? Il faut toujours le rappeler, ça veut dire des viols de masse, des exécutions sommaires, des déportations d'enfants, des tortures, des chambres de tortures.

Partout où les Russes vont, la première chose qu'ils font, c'est ouvrir ces salles de tortures. Est-ce que nous voulons, est-ce que nous pouvons donner à Poutine le droit de tuer, sur de permis comme ? Et c'est ça la réalité. pour vous cette question. C'est vous qui êtes aux manettes, l'actrice politique de ce plateau. Non, simplement simple parlementaire très engagée sur l'Ukraine, pour l'Ukraine elle-même parce que c'est un déni de de souveraineté, c'est un déni aussi de la trajectoire démocratique et européenne. dans ce Parlement européen à 27 aujourd'hui pour empêcher Poutine de de faire ses exactions.

il votera certainement à nouveau du soutien à l'Ukraine, mais ce n'est pas nous qui avons le le pouvoir, le pouvoir, il se trouve auprès des des chefs d'État et de gouvernement des 27. On sait déjà que Viktor Orbán, le Premier ministre hongrois est totalement aligné sur sur Poutine, que son compère slovaque, c'est la même chose. Il faut que les pays européens et parmi eux, je compte le Royaume-Uni euh soient présents pour sauver ce qui peut l'être d'une Ukraine indépendante, démocratique et qui se tourne vers nous, sans quoi en effet qui aura encore confiance dans une alliance avec ? Merci, on va s'arrêter là. Un tout petit mot peut-être de conclusion.

Il y a quelque chose à attendre dans les jours qui viennent à Munich où là les Ukrainiens et les Américains seront c'est le moment où Trump et Poutine vont annoncer que leur accord est signé, parce que tout ça est déjà enclenché et peut-être une crise institutionnelle parce qu'on réalise enfin que l'Union européenne a été conçue comme un club de commerçants, alors que pour résister à des empires menaçants, il faut les États-Unis d'Europe. Merci. L'Europe se construit dans les crises, celle-là, elle est comme ça. On verra ce que ça donne. Je vous remercie infiniment d'avoir participé à ce débat. Et bonsoir Juliette Méadel. Merci d'être mon invitée Franc-Parler dans un instant.

Nouvelle ministre de la Ville, votre budget, comme beaucoup d'autres de vos collègues, a subi un un coup de rabot. On va en parler. Quelle politique pour les ? Quand on a moins de moyens à déployer, et bien on fait du concret. L'invitation d'Hélène Mandroux est l'interview juste après. Si on vous invite, Juliette Méadel, c'est pour évoquer avec vous la politique de la Ville, votre nouveau portefeuille au gouvernement. Ancienne porte-parole du Parti socialiste aux côtés d'Olivier Faure, vous devenez secrétaire d'État chargée de l'aide aux victimes sous François Hollande. Femme de gauche, vous avez accepté d'entrer au gouvernement Bayrou.

Votre ministère a décidé de s'attaquer aux quartiers populaires de la Ville et aux conditions de vie dans les nombreux logements sociaux vétustes. Dans les appartements, on a des difficultés de de de chauffe, on a des difficultés, euh le quotidien, les ascenseurs qui ne marchent pas. Quand nous interpellons les prestataires, des fois, on nous laisse trois jours sans ascenseur. J'habite au 8e étage, je ne peux pas transporter des courses à mon âge, je suis à la retraite. Ascenseur en panne, boîte aux lettres cassée, parking délabré. Vous lancez un ultimatum aux bailleurs sociaux. Faute d'assurer leurs obligations d'entretien, ils pourraient se voir retirer leur avantage fiscal.

Dans vos dossiers aussi, la fin des emplois aidés dans les quartiers populaires qui fait polémique. Les quartiers populaires se préparent à subir une véritable hémorragie sociale avec la suppression annoncée des 5000 postes d'adultes relais. Ces emplois ne sont pas de simples lignes budgétaires, ils incarnent une présence humaine indispensable dans des quartiers où la fracture sociale ne cesse de se creuser. Vous avez également en charge le plan Marseille en grand lancé en grande pompe par le président de la République il y a 4 ans et récemment épinglé par la Cour des comptes. 5 milliards d'euros budgétés pour rénover la ville, les écoles, les transports et à peine plus d'un % réalisé.

Juliette Méadel, en marge du sommet de l'IA, vous venez de lancer le collectif quartier 4.0. Un programme de développement d'intelligence artificielle dans les quartiers populaires, l'IA comme outil de transformation et d'émancipation sociale. Et bienvenue sur ce plateau, Juliette Méadel. Alors, 609 millions en 2025 contre 644 en 2024, vous vous en sortez plutôt plutôt bien, mais vous accusez quand même une baisse de 4 % de de vos crédits. Vous avez sauvé les meubles. Oui, d'abord pardon, c'était c'était 639. Ah pardon. 610, mais peu importe. Oui, on a sauvé les meubles, vous avez raison de le dire.

On a sauvé les meubles et c'est important parce que ce sont quand même des zones où il y a un grand taux de pauvreté, beaucoup de fragilité. J'étais encore aujourd'hui dans le Nord, à Dunkerque, à Lille, à Loos. C'est des des zones frappées quand même par un chômage massif, un taux de pauvreté qui frise les 40 %, ce qui est quand même beaucoup. Et puis des barres d'immeubles avec des appartements vides et franchement, imaginez-vous que dans ces cités-là, dans ces quartiers, il y a personne en fait. C'est c'est c'est très très Comment ça il y a ? saisissant. Et ben, il y a personne qui se promène dans les rues. C'est vide. C'est-à-dire que c'est vide.

C'est-à-dire que c'est quand même des endroits avec une grande solitude euh et des personnes qui sont marquées par une misère quasiment. Et c'est pour ça que c'est très important que l'État y soit, que les collectivités locales y soient et que les bailleurs sociaux soient présents pour construire et puis rénover. La rénovation urbaine, ça remet un coup de neuf quand même, hein. Euh on peut faire des choses très concrètes dans les quartiers sans forcément un grand plan Marshall ou ou une loi nouvelle. Vous avez décidé de vous attaquer aux bailleurs sociaux qui n'entretiennent plus les barres d'immeubles, les cages d'escalier dégradées. Donc vous revenez du Nord.

Vous étiez à Marseille, je crois que vous étiez aussi à Lyon. Oui, j'étais Avant de nous dire comment vous allez faire pour obliger les bailleurs sociaux à appliquer la loi et à réparer les ascenseurs, c'est très concret. Euh qu'est-ce que vous avez constaté ? Alors bon, d'abord, je veux pas dire attaque s'attaquer aux bailleurs sociaux. Faut pas faut pas dire ça parce que ils ils construisent, ils sont présents et et franchement, s'ils n'étaient pas là pour financer le logement social, on serait bien embêtés. Donc on travaille ensemble.

Euh moi, j'ai constaté des habitants qui me disent euh à Vaulx-en-Velin par exemple, avec la maire Hélène Geoffroy qui est très engagée et très présente et qui me dit euh avec les habitants "Oui, euh on est euh on a des problèmes de rappel de charges indues, euh c'est sale, chaque fois qu'on appelle le bailleur, il vient pas." Et un habitant m'a dit, ça m'a marqué à Vaulx-en-Velin là, il y a 3 semaines, "Mais enfin, on nous respecte pas dans notre dignité." Et nous étions lors d'une réunion de de locataires, cette scène-là s'est renouvelée plusieurs fois. Alors, attention, ça veut pas dire que c'est comme ça partout.

Et c'est pour ça qu'aujourd'hui, j'ai demandé au préfet de me faire un état des lieux parce que j'ai besoin de savoir sous 3 semaines si vraiment c'est comme ça ou si en réalité, et je crois que c'est plutôt le cas, c'est quand même la minorité des cas. Et j'ai besoin d'avoir des informations réalistes sur la situation. Donc vous allez euh regarder cet état des lieux et là où ça va pas, vous allez faire ? Vous allez obliger les bailleurs ?

Les bailleurs se sont engagés vis-à-vis de l'État et des mairies à une obligation de sur entretien, c'est-à-dire dans de faire un peu plus que dans les logements habituels moyennant une aide de 315 millions d'euros en tout sur toute la France et chaque année. Donc il faut qu'il nous dise c'est nous qui payons les contribuables. qui payons, c'est le contribuable, c'est à la fois le en la taxe enfin locale et nationale et donc il faut qu'il nous donne des comptes qui nous rendent compte de l'utilisation de cet argent.

Donc si on constate à brève échéance dit dans courant courant du mois de mars, si on constate qu'il y a toujours les mêmes problèmes depuis longtemps des ascenseurs en panne, la saleté, les ordures qui sont pas bien ramassées, les tags, les odeurs désagréables, les caves abîmées qui ne sont pas réparées, bref Vous coupez les aides. et bien je me réserve la possibilité de de donc pas de suspendre mais d'annuler cette cette aide et ça veut dire que c'est de l'argent public qui va rentrer dans les caisses des communes ou dans les caisses de l'État puisque de deux choses l'une, soit c'est les bailleurs qui entretiennent soit c'est le pouvoir public.

Les bailleurs vont peut-être vous dire mais oui mais dans ce quartier il y a un problème de trafic de drogue et et donc là on est quasiment impuissant à essayer de maintenir euh une vie normale dans un environnement qui ne soit pas dégradé. Je pense aux cages d'escalier notamment. Euh vous vous êtes en phase avec l'approche de Bruno ? Qu'est-ce que euh vous dites qui disent mais on a tout essayé, place nette ça marche pas. Alors deux choses. Quelle est votre approche ? D'abord je suis en phase avec l'approche l'approche du ministre de l'Intérieur de Bruno Retailleau et Gérald Darmanin parce que il faut éradiquer le trafic de drogue.

Ça devient euh une vie euh ruinée pour les gens qui vivent au milieu du réseau comme ils disent à Marseille, ils appellent ça le réseau. Le réseau c'est les trafiquants de drogue. Ils vivent avec, c'est plus possible. Il y a des bailleurs sociaux en effet qui dépensent énormément d'argent pour réparer un ascenseur qui est qui est dégradé deux jours après. Mais attention, ça n'est pas la loi du genre. Donc il il faut là où il y a du trafic de drogue à Marseille en particulier et et et dans les banlieues où c'est le cas, la police est là, il y a des opérations place nette et c'est un gros travail de police. On y revient juste après le trafic hein, ça tout le monde l'a constaté.

Vous savez, j'ai visité ce matin une tour précisément à Loos dans le Nord où en 5 ans les forces de l'ordre avec les bailleurs sociaux qui ont fait un travail remarquable ont réussi à faire partir les trafiquants de drogue qui avaient squatté carrément des appartements et qui avaient squatté le rez-de-chaussée donc quand les bailleurs sociaux s'y mettent avec les forces de l'ordre, ça marche. C'est juste ça que je dis. Ne laissons pas ces quartiers à l'abandon, occupons-nous ensemble bailleurs sociaux, État et mairies, il faut s'en occuper. Il faut juste dire c'est une priorité, on va s'en occuper. Il il faut aussi plus de fermeté en matière de justice des mineurs.

Vous savez que ici à l'Assemblée est discutée la proposition de loi de Gabriel Attal euh qui revient sur l'excuse de minorité, elle vient d'être votée d'ailleurs. Euh vous vous êtes à l'aise avec ? Moi je suis à l'aise avec une chose importante qui touche aussi les quartiers politiques de la ville, c'est que on doit pas laisser un jeune qui fait une bêtise sans sanction. C'est c'est comme l'éducation à la maison avec nos enfants. immédiate pour être à la fois jugé sur la culpabilité et la peine en même temps. Ce qui est important en fait, la réalité c'est qu'il faut aussi des moyens pour que les sanctions prononcées par les juges soient appliquées.

Les sanctions souvent pour la justice des mineurs, c'est des sanctions éducatives, c'est la protection judiciaire de la jeunesse. C'est aussi des centres éducatifs fermés. Il faut trouver il faut sanctionner comme le dit un excellent pédopsychiatre qui s'appelle Maurice Berger il faut sanctionner le plus vite possible parce que c'est comme ça qu'on éduque. Mais attention, il faut sanctionner pour éduquer. C'est-à-dire que il faut sanctionner pour que le le jeune l'adolescent ne recommence pas donc reprenne ses études, se remette à construire une vie normale et la première chose à laquelle je vais m'attaquer, c'est la santé mentale et l'environnement des enfants.

Si vous ne changez pas l'environnement des petits enfants, si vous les laissez grandir dans ces taudis avec des trafiquants de drogue Donc attaquer les inégalités à la racine. précarité, malade et pas soigné et pas pris en charge et pas aimé parce qu'il faut les aimer ces enfants. Si vous ne les aimez pas santé mentale des petits enfants, qu'est-ce qu'on ? Ça une mesure ce serait ? Ça va être une mesure dans les quartiers dans les cités éducatives où on va travailler avec les psychologues de ville. Je vous en reparlerai, il faut pas que j'en parle trop parce qu'on est en train de le construire D'accord. mais c'est la priorité du gouvernement.

présents parce que vous parlez des mesures éducatives mais ça c'est les fameux emplois aidés aussi hein. Oui exactement. Les les éducateurs dans dans les quartiers euh sur les emplois aidés euh ce qu'avait mis en place François Hollande, 5000 postes d'adultes relais donc subventionnés par l'État vont être supprimés à terme. Ils permettaient de justement aux associations de faire tout un travail de terrain. Ça vous ? Ça sera pas le cas. Je vous le je vous le dis ici et pour tout le monde, les 5000 postes d'emplois aidés ne seront pas supprimés.

Je les ai sauvés, nous avons les financements et donc je vais commencer dès que la loi de finances est promulguée, je pourrai libérer les crédits dans les régions et je le dis à toutes les préfectures qui nous écoutent et à toutes les associations que les emplois aidés seront reconduits dans les mêmes proportions qu'en 2024. Merci pour cette annonce. Euh l'approche de la politique de la ville d'Emmanuel Macron avait frappé les esprits euh en 2017, on se souvient très bien euh sur le refus de l'assignation à résidence, le dédoublement des classes en REP, les petits déjeuners euh servis euh dans les écoles et puis au fond presque plus rien.

On a l'impression que ça ne l'intéresse plus euh et et au fond quand on regarde les quartiers, je prends la Seine-Saint-Denis ici quasiment tous les députés sont la France insoumise. C'est eux qui sont audibles dans les quartiers aujourd'hui. Comment vous ? D'abord il y a quand même des choses qui ont été faites, vous voyez les petits déjeuners, je me souviens puisque je l'avais défendu en 2012 avec François Hollande, le président de la République l'a fait, c'est-à-dire qu'il y a aujourd'hui des petits déjeuners gratuits alors pas partout mais dans les zones sensibles il y en a et c'est une bonne mesure.

Autre mesure formidable qu'on avait soutenu aussi à gauche, le dédoublement des classes Oui mais ça faut le monter il y a plus de 5 ans. été fait Oui mais ça a été fait notamment par Jean-Michel Blanquer. Donc ce que je veux vous dire c'est que il y a eu des bonnes intuitions du président de la République et il y a plein de choses qui ont été faites et je trouve que le discours de la France insoumise est quand même désespérément caricatural, c'est-à-dire que leur ambition, d'ailleurs on l'a vu ces derniers temps, leur ambition c'est juste de déstructurer la République parce qu'ils veulent assigner à résidence et assigner sur une identité de communauté d'origine les habitants des quartiers.

Ils veulent la France insoumise veut enfermer les habitants des banlieues dans une euh origine dont on ne pourrait plus sortir. C'est ça leur discours. Alors c'est un discours qui qui prend bien en effet quand il y a de la précarité, c'est vrai. Et donc le travail du gouvernement auquel j'appartiens c'est de prendre ces sujets à bras le corps comme il le fait sur la drogue, comme il le fait sur la sécurité et comme nous allons le faire aussi sur la ville avec des mesures éducatives, des mesures sociales parce que n'oubliez pas que le but c'est de faire des des trajectoires qui qui rendent ces enfants-là et ces adolescents bien plus heureux que ce qu'ils sont aujourd'hui.

qu'il faut faire du sur mesure et et essayer d'être au plus près du terrain. Un mot quand même sur notre Premier ministre après le sentiment de submersion migratoire, il souhaite un débat plus large sur l'identité nationale, qu'est-ce qu'être ? Est-ce que c'est vraiment le ? Vous qui vous battez euh sur le terrain pour les les les associations, pour les éducateurs, pour les emplois aidés, est-ce que vous pensez que ça va ?

Je crois qu'il y a un message à redélivrer notamment aux électeurs de la France insoumise et aux électeurs de Marine Le Pen sur le fait que la République quelque chose qui est sanc qui est protégée par l'article 1er de la Constitution qui est que tout citoyen doit être traité avec euh égalité, fraternité. Et donc ce principe-là qui est le principe d'égalité de traitement devant la loi quelles que soient vos origines, quelles que soient vos origines, tout Français quelles que soient ses origines doit être traité de la même façon. Si ce débat nous permet de réapprendre ce principe fondamental de la République à tous les électeurs de notre pays fait des progrès.

Vous vous souvenez hein euh des débats des débats Sarkozy Boutin chose, j'en ai parlé justement avec le Premier ministre, c'est pas du tout la même chose, que ça n'a rien à voir avec le débat sur l'identité nationale, que ça n'a rien à voir. Nous verrons bien. En fait, on l'a déjà là maintenant puisqu'on est en train de se dire ensemble et de dire moi je dis à mes enfants et on le je le dis dans tous les quartiers où je vais, quelles que soient vos origines, vous êtes Français, quelle que soit la façon dont vous avez acquis la nationalité française, vous êtes Français et donc vous êtes membre de ce corpus. Vous avez des droits et vous avez des devoirs.

Un dernier mot, c'était aujourd'hui les assises de lutte contre l'antisémitisme lancées par Aurore Bergé, euh ministre de la lutte contre les discriminations. Évidemment les actes antisémites on le sait dans notre pays ont explosé depuis le 7 octobre et la guerre à Gaza avec des auteurs et des victimes de plus en plus jeunes. Euh ça gagne le collège, le lycée. Euh comment euh vous appréhendez ces sujets dans les quartiers politiques de la ville dont vous ? D'abord je trouve que le depuis le 7 octobre l'explosion des atteintes antisémites euh est est ignominieuse. Euh on aurait pu s'attendre justement à de la solidarité et en réalité ça a été pire et c'est très très grave.

D'ailleurs ça ne concerne pas que la France, ça concerne le monde entier. On traverse un moment très difficile et dans les quartiers je n'ai jamais entendu la moindre remarque, la moindre allusion. On a plutôt des des associations extrêmement solidaires et il y a pas de xénophobie en tout cas chez tous les acteurs de la solidarité euh et dans la jeunesse que je croise. Maintenant le débat est devant nous, il va falloir lutter avec fermeté contre l'antisémitisme et le racisme mais enfin c'est le combat de de nos vies à nous tous ici et à tous d'entre nous et c'est le combat de la République depuis toujours. Merci beaucoup Juliette Méadel.

Vous reviendrez hein pour nous annoncer votre votre plan pour pour les quartiers. On va enchaîner et terminer avec nos chroniqueurs. On va revenir sur ce qu'on appelle désormais l'affaire Bétharam.

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Grand angle ce soir avec David Perrotin, bonsoir et merci d'être là, vous êtes journaliste à Mediapart, c'est vous qui avez révélé cette affaire avec Mathieu Déjean et Antione Rouger et bonsoir Elsa Mondin Gavard journaliste à LCP. Avant de vous entendre tous les deux, le rappel des faits, les principales réactions, c'est signé Dario Borghino. 112, c'est le nombre vertigineux de plaintes visant des faits présumés de violences, d'agressions sexuelles et de viols entre les années 1950 et 2010 au collège-lycée Notre-Dame de Bétharam. Selon une enquête de Mediapart du 5 février, le Premier ministre était au courant de ces faits.

Situé près de sa ville, Pau, les enfants de François Bayrou y étaient scolarisés, sa femme y enseignait le catéchisme. Un sujet qui a fait irruption dans l'hémicycle ce mardi. Que vos fonctions successives vous permettaient de protéger ces enfants pendant 30 ans, vous avez choisi l'omerta. Alors, j'affirme que j'ai évidemment, je n'ai jamais été informé de quoi que ce soit de violence ou de violence a fortiori sexuelle, jamais. Mais le soir même, Le Monde et La République des Pyrénées révèlent le témoignage d'un ancien magistrat affirmant avoir évoqué l'affaire avec l'actuel Premier ministre en 1998. Interpellé de nouveau le lendemain, François Bayrou persiste mais apporte une nuance.

Jamais je n'ai été à cette époque averti en quoi que ce soit averti en quoi que ce soit des faits qui ont donné lieu à des plaintes ou à des signalements. À cette époque, c'est-à-dire lorsqu'il était ministre de l'Éducation nationale entre 1993 et 1997. Pourtant, la première plainte pour violence physique a été déposée en 1996. Alors, François Bayrou était-il au courant ou ? À gauche, les députés demandent des comptes. Et si vous avez silencié ces violences, vous devez démissionner. Les Insoumis qui ont allumé la mèche en premier à l'Assemblée vont même plus loin. Je crois qu'on est face à malheureusement à ce qui s'apparente de plus en plus à un scandale d'État.

Le Premier ministre a indiqué qu'une plainte en diffamation allait être déposée. David Perrotin, vous qui avez enquêté, que pensez-vous de la défense de François ? Euh, eh ben, je pense qu'elle est mensongère, euh, totalement mensongère. Nous, on s'attendait pas à ce que le Premier ministre mente à deux reprises devant la représentation nationale et dans la presse depuis depuis ce matin. Il dit qu'il ne savait pas finalement quand il était ministre de l'Éducation, 93-97. C'est pas ? En fait, on a c'est il y a quelque chose d'extraordinaire dans cette affaire, c'est que on a un Premier ministre qui ment alors que tous les Français ont les preuves de ce mensonge.

Là, j'ai j'ai juste une archive de ministre en pèlerin, ça c'est en 96 où François Bayrou se déplace à Bétharam pour parler des accusations à l'époque de d'un surveillant qui a été condamné pour des violences sur un élève et il défend l'établissement. Il y a il y a il y a il y a sa photo sur ça c'est une archive de Sud-Ouest. À cette époque, il y a déjà une enquête judiciaire ou ? Le là, à cette époque, il y a une plainte qui a été déposée et un mois plus tard, le surveillant sera condamné. Dans dans La République des Pyrénées pas ne pas savoir. En revanche, il savait que l'enquête était en cours, la justice faisait son travail.

Il savait que l'enquête était en cours, là on parle de de de faits de 96 et tout au long de sa vie d'élu, il a été alerté sur des sur des graves accusations parce que là on parle de violences physiques, plus tard en 98, ce sera deux viols sur mineurs et hier Mediapart a publié l'interview du juge, d'un juge d'instruction de l'époque qui qui dit dans cette interview "J'ai rencontré François Bayrou, il s'inquiétait comme parent d'élève." Donc faut imaginer la scène, on a à ce moment-là le président du Conseil général qui a été ministre de l'Éducation.

Donc on est en 1998, François Bayrou en 98 qui se rend chez un juge d'instruction, c'est-à-dire sur sur des faits de par ailleurs qui sont couverts par le secret d'instruction pour s'inquiéter et dit le juge non pas des élèves de l'établissement en tant qu'élu, pour s'inquiéter de la situation de son fils qui est scolarisé à Notre-Dame de Bétharam parce que il ne croit pas que le père Carreycarre qui est le directeur à ce moment-là de l'institution puisse être coupable.

Donc attendez, pour être bien clair, vous nous dites que oui, il savait, donc il ment devant la représentation nationale d'après les documents et les arguments que vous venez nous exposer et et en même temps, est-ce qu'on peut lui reprocher de n'avoir rien fait sachant que la justice, d'après les dates que vous nous communiquez, 98, était déjà en train d'enquêter. Donc c'est le fait d'avoir dit qu'il ne savait pas le problème principal.

Dans dans sa dans sa déclaration à l'Assemblée nationale, le Premier ministre ajoute "Est-ce que vous croyez que si j'avais su, j'aurais laissé mes enfants dans cette ?" Nous, ce qu'on dit, pas Mediapart dit, toutes les archives de presse de l'époque, les témoignages du juge, des témoins qu'on a retrouvés disent qu'il avait été alerté et que donc effectivement, alors qu'il savait qu'il y avait des violences sexuelles, la mise en examen d'un directeur des surveillants, des plaintes et un surveillant condamné pour des violences physiques à cette époque-là, il a donc laissé ses enfants et surtout, j'ajoute parce que c'est un peu le plus important, c'est que c'est il faut rappeler quand même que c'est son fief électoral, là où est située Notre-Dame de Bétharam.

En tant qu'élu, il a été aussi député de la de de de du de la région, il a été président du Conseil général. À aucun moment, il n'a par exemple alerté euh C'est fait un article 40 par exemple. 40 pour d'autres suspicions qu'il y a eu. Et comment nous, Mediapart, on s'intéresse à la ? C'est parce que en 2023, vous avez progressivement une centaine de plaintes pour des faits sordides de violences pédocriminelles. tard, hein. Bien plus tard. Mais nous, ce qui nous a alertés, c'est le silence de François Bayrou. François Bayrou qui n'est pas avare en commentaires de la vie politique, il s'est par exemple exprimé sur l'affaire Gisèle Halimi.

On s'est dit on a fouillé fouillé fouillé, on s'est dit bah c'est étonnant qu'il ne se soit jamais exprimé sur cette affaire alors que c'est son fief électoral, que ses enfants étaient scolarisés et que sa femme enseignait le catéchisme dans cet établissement. Vous avez bien développé tous les arguments, on les retrouve très précisément dans les colonnes de Mediapart. Elle est devenue politique cette affaire, très clairement, Elsa Mondin Gavard. Oui, bien sûr, puisque la France Insoumise a posé deux questions, une mardi, mercredi, c'est assez rare qu'un groupe fasse un un droit de réponse, un droit de suite pour confronter un ministre avec les paroles qu'il a données la veille.

Dans l'entourage du Premier ministre et plus globalement dans le bloc central, quand on les interroge, ils ont du mal à voir à quel point l'affaire peut vraiment embarrasser le Premier ministre ou non. Eux dénoncent, et c'est leurs mots, une chasse à l'homme, disent que Mediapart ne s'y intéresse que parce que François Bayrou est Premier ministre. Et ce qu'ils mettent en avant, Matignon, c'est deux témoignages, l'avocat de la première victime et le porte-parole des victimes qui ont tendance à dédouaner un peu François Bayrou, en tout cas en disant voilà, il il n'est pas dans les affaires, il y a pas son nom et cetera.

Ce qui est un peu étonnant et ce qu'on peut relever et ce qui commence à dire aussi l'entourage de François Bayrou, nous on dit voilà, il était pas plus au courant que les autres. Sauf que c'est vrai que François Bayrou, dans sa défense, parfois laisse le sentiment que lui n'était pas au courant alors que c'était dans la presse locale, j'imagine, dans les conversations de beaucoup de parents. Donc certains de ses proches commencent à dire s'il s'est mal exprimé, notamment sur est-ce qu'il parlait quand il était vraiment ministre de l'Éducation, est-ce qu'il parlait plus globalement, de quoi il parle.

S'il y a nécessité pour lui de préciser les choses, il faut qu'il le Alors, en tout cas, certains le lui conseillent de le faire en disant peut-être qu'après tout dans l'expression, il a pu donner le sentiment de n'être au courant de rien. Je rappelle ça peut paraître un peu anecdotique quand on parle d'affaires si graves là, mais juste pour comprendre, à Matignon, il y a une direction de la communication qui est voilà, il a des conseillers en communication mais c'est pas tout à fait structuré comme ça peut l'être chez certains Premiers ministres et on dit souvent qu'en plus Bayrou n'écoute que lui-même.

Non, je pense que peut-être qu'il ne s'attendait pas à la question, quoi qu'il a quand même en tête certaines dates. Donc on peut penser quand même qu'il s'imaginait qu'il allait être interpellé sur le sujet. Cette affaire, elle est devenue elle est elle est judiciaire, elle est médiatique, de presse, une enquête de presse importante et et puis elle arrive dans un contexte politique parce qu'il va y avoir une motion de censure cette semaine. Ça peut avoir des conséquences directes sur le Premier ministre.

Alors, les Insoumis disent "Faut censurer." On voit parmi les autres personnes et les autres groupes à gauche, il y a beaucoup plus de prudence qui demandent à François Bayrou de s'expliquer, c'est la vérité. Mais je pense qu'il y a une difficulté pour d'autres groupes politiques, si vous voulez, à mélanger la situation de l'Assemblée, du projet de loi de financement de la sécurité sociale avec des accusations qui sont extrêmement graves. Et voilà, donc je pense que pour les Insoumis, ils demandent la démission, demandent la censure, notamment en disant que ce sujet-là ne fait que rajouter à des raisons pour censurer le Premier ministre.

Les socialistes par exemple, eux sont beaucoup plus prudents et on voit qu'ils sont mal à l'aise à l'idée voilà, de parler de tout en même temps Très clair, on va suivre ça évidemment sur LCP. Vous aurez le mot de la fin, David Perrotin, pour bien comprendre. On a l'impression que Mediapart clairement dit qu'il a participé à une forme d'omerta, on peut le dire comme ça et même d'une certaine façon soutenu cet établissement. Vous ? Mediapart a d'autres éléments à venir à ? C'est le Premier ministre qui feuilletonne parce qu'il feuilletonne par ses mensonges. Donc nous, on essaie de courir derrière ces mensonges pour essayer de de montrer ce qui existe, les éléments matériels et factuels.

Mais est-ce qu'il y aura d'autres ? d'autres révélations. Il y aura d'autres révélations, Mediapart. Vous nous le ? Je je vous le confirme parce pas nous dire de quelle ? parce qu'on suit ce dossier et que en fait, plus le Premier ministre ment, il y a pas de chasse à l'homme. Nous, on a on on a suivi Stanislas, cet établissement privé, il y a pas de chasse à l'homme. En revanche, quand un Premier ministre ment devant la représentation nationale, c'est notre travail que d'aller exposer aux Français les éléments matériels. Merci beaucoup pour ce grand angle, ce décryptage, il le méritait. Merci à tous les deux. C'est la fin de cette émission. Très belle soirée sur LCP. À demain.

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