Réforme des retraites : "Le compte n’y est vraiment pas", regrette Xavier Bertrand

Bonjour Xavier Bertrand, président de la région Hauts-de-France, président de Nous France, ancien ministre de la Santé puis du Travail. Ce samedi est une journée de mobilisation contre la réforme des retraites à la demande des syndicats contre le départ à 64 ans. Xavier Bertrand, est-ce que le gouvernement doit tenir compte de ce que les Français réclament dans la rue aujourd'hui encore ?

Évidemment, parce que s'ils ne tiennent absolument pas compte de ce que demandent les Français qui manifestent, des Français qui soutiennent ces manifestations, s'ils ne tiennent pas compte aussi de ce que demandent de nombreux parlementaires LR, on aura à l'issue de cette réforme un divorce encore plus prononcé, encore plus inquiétant entre les Français et ceux qui nous gouvernent.

Et à l'inverse, s'il y a moins de monde aujourd'hui dans les rues, est-ce que ça équivaudra à un sésame donné au gouvernement pour qu'il reste droit dans ses bottes ?

Si le gouvernement pensait cela, il se tromperait profondément. Vous savez, j'ai eu par le passé, en tant que ministre du Travail, en tant que rapporteur du texte sur les retraites, c'était bien longtemps, c'était en 2003, on a eu beaucoup de manifestations dans la rue, beaucoup de manifestants. Mais ce qu'il faut voir cette fois-ci, c'est que vous avez une unanimité syndicale contre cette réforme. Tous les syndicats sans exception. Et vous avez ensuite trois quarts des Français qui sont contre cette réforme. C'est du jamais vu. Alors, entendons-nous bien, une réforme des retraites n'est jamais très populaire, parce qu'elle demande des efforts importants.

Elle change son rapport à la durée de vie au travail. Donc, c'est jamais simple. Mais cette fois-ci, que ce soit sur la question de l'opportunité, du moment de faire la réforme, comme le fond de la réforme, là, le compte n'y est vraiment pas.

– À quel niveau, quand même, de mobilisation est-ce que vous vous attendez aujourd'hui ? Très fort ou pas ?

– Il n'y a pas un baromètre de la mobilisation qui jouerait ou pas. Quand il y a beaucoup de monde, régulièrement, quand il y a autant de Français qui soutiennent un mouvement, quand il y a aussi des voix parlementaires, pas la voix des énervés comme la France Insoumise, mais de parlementaires, notamment des Républicains, qui se font entendre en disant, écoutez, nous, nous ne refusons pas, par principe, de travailler plus longtemps, mais il faut qu'il y ait de la justice, il faut qu'il y ait de l'équité au cœur de cette réforme. Bon sens, ça s'entend quand vous voyez quelqu'un comme Laurent Berger, la CFDT, qui dit, mais qu'est-ce qu'il faut ? Nous sommes là, nous manifestons dans le calme.

On n'a pas vu les casseurs pourvu que ça dure. Et que derrière, il n'y a pas de lien, il n'y a pas de dialogue qui s'établisse. Mais ces gens-là sont quoi ? Ils sont sous ou quoi au gouvernement ?

– Et vous jugez les syndicats plutôt responsables depuis le début de cette mobilisation ?

– Oui, avec des différences de graduation. Quand vous avez vu les envolées de M. Martinez au tout début, qui menaçait de couper le courant des parlementaires qui n'auraient pas été dans son sens, bon, lui, je ne le mets pas tout à fait au même niveau que les autres. Mais quand vous avez des syndicats, encore une fois, qui sont responsables, qui essayent de tout faire pour canaliser, regardez aussi aujourd'hui ce qui se passe. C'est-à-dire que c'est un départ en vacances. Une zone part en vacances ce soir. Il n'y a pas de grève dans les transports. Ils manifestent, mais ils ne font pas grève. Pourquoi ? Pour ne pas bloquer, pour ne pas gêner.

Donc le gouvernement serait quand même bien avisé de ne pas leur faire un bras d'honneur.

– Alors, rentrons dans le vif du sujet. Quel est le régime de retraite que vous défendez aujourd'hui, Xavier Bertrand ? Vous défendez toujours un système mixte ?

– Un système mixte, c'est-à-dire, pour être très clair, c'est-à-dire un système où on prend en compte l'âge et la durée de cotisation. C'est bien ça, votre question ?

– Non, ma question, c'est toujours un système mixte par répartition et par capitalisation.

– Non, le système aujourd'hui, c'est un système par répartition. Le système par répartition, ce sont ceux qui travaillent aujourd'hui, qui financent la retraite des retraités d'aujourd'hui. Oui, je crois à ce système. Je crois à ce système. Je n'en démords pas. Pourquoi ? Parce qu'il est au cœur de notre pacte social. Parce que ça fait en plus une solidarité entre les générations. Le système aujourd'hui, tel qu'il est, il a besoin pour être sauvegardé que l'on prenne en compte l'un des trois paramètres suivants. Soit on accepte pour payer les pensions des retraités que les pensions baissent, c'est inimaginable.

Quand on voit le niveau des retraites, qui est très faible parce que les salaires ne sont pas très élevés en France, ce n'est pas pensable. Soit on augmente les cotisations. Je sais qu'il y a toujours la tentation de se dire, d'autres paieront pour moi. Non, augmenter les cotisations, augmenter les prélèvements, vu le niveau en France, ce n'est pas pensable. Donc il y a une autre solution, qui est de dire, si on vit plus longtemps, il faut accepter de travailler un peu plus longtemps. C'est ça qui peut sauver la retraite par répartition. Et quand vous me posez la question, on a tendance à croire aujourd'hui que c'est une retraite pour les retraités.

C'est aussi une retraite pour les jeunes, parce que c'est la garantie pour eux, même si ceux qui m'écouteront auront du mal à se projeter dans la retraite, c'est une façon pour eux de garder cet acquis qu'est la retraite par répartition. Hier soir, je faisais une réunion de Nous France, à Cambrai, et nous avions différents témoins qui étaient là. Il y avait notamment une jeune qui avait 33 ans, qui est dans le domaine de la santé, qui disait, moi, je n'arrive pas du tout à me projeter dans notre histoire de retraite.

Et quand on lui expliquait retraite par répartition, retraite par capitalisation, elle faisait le choix quand même de la répartition, alors même qu'au début, elle s'était dit, bon, je n'aurais pas de retraite avec leur système. C'était ça qui était intéressant avec les échanges. Je fais aussi voter la salle, qui très majoritairement était toujours pour la retraite par répartition.

Et on a vu aussi des jeunes, et notamment des lycéens, se mobiliser contre cette réforme des retraites. Xavier Bertrand, à quelles conditions voteriez-vous cette réforme ? À trois conditions.

Vous commencez à travailler avant 21 ans, alors dans ces cas-là, à 43 ans de cotisation, vous avez votre retraite à tout plat. Deuxième condition, les régimes spéciaux. On engage la fin. Dès maintenant, à la fin de cette décennie, il n'y a plus de régimes spéciaux. Troisième condition, les femmes qui n'ont pas eu une carrière complète de cotisation doivent partir à la retraite deux ans plus tôt que les 67 ans d'aujourd'hui. Voilà mes trois conditions. Tant que ces trois conditions ne seront pas respectées, le compte n'y sera pas.

Sur les régimes spéciaux, un seul article a été voté hier, justement celui sur la fin des principaux régimes spéciaux, dont ceux de la RATP, des industries électriques et gazières, des membres du CESE, également de la Banque de France, qui vont disparaître progressivement. C'est bien ce que vous souhaitiez ?

Non, pas du tout. Mais attendez, soyons sérieux. Les régimes spéciaux vont s'arrêter dans 43 années. C'est-à-dire que quelqu'un qui ne sait pas encore qu'il va rentrer dans un régime spécial se verra appliquer les mêmes règles que tout le monde dans 43 ans.

Oui, la fameuse clause du grand-père. On continue à appliquer cette mesure.

Ce n'est pas sérieux. Donc je veux bien qu'entre le faire d'un claquement de doigts et de le faire dans 43 ans, on pourrait très bien faire ce que les sénateurs avaient proposé année après année. C'est qu'on engage dès maintenant l'extinction, mais à la fin de cette décennie, c'est-à-dire en 2030, s'en est terminé. Parce qu'autrement, ce que l'on va continuer à voir pendant des décennies et des décennies, c'est que le mécano de la RATP partira à la fin de cette réforme à 59 ans, quand un mécanicien, notamment dans un garage d'armantière dans le Nord, il partira à 64 ans. Le conducteur de la SNCF partira à la fin de cette réforme à 54 ans.

Le conducteur, notamment à 51 d'un bus, partira à 64 ans. Mais Xavier Bertrand,

ce qui est un petit peu surprenant de vous entendre sur ce sujet-là en particulier, sur la fin des régimes spéciaux, cette exigence que vous avez vis-à-vis du gouvernement, elle est surprenante parce que normalement, vous, ancien ministre du Travail, en 2009, c'est déjà ce que vous aviez porté et normalement, c'était ce que vous aviez fait. Donc vous demandez finalement à vos opposants politiques de faire ce que vous avez fait mais qui n'a pas marché ?

Attendez, de quoi me parlez-vous exactement ? Moi, mon ADN, c'est celui d'une droite populaire. C'est celui d'une droite populaire, c'est-à-dire une droite qui parle à tout le monde, aux gens qui vont bien, aux gens qui vont moins bien et en n'oubliant pas les classes moyennes. Ça a toujours été mon ADN.

Moi, je vous parle de la réforme des retraites que vous avez portée en 2009.

Mais en 2009, vous parlez quoi ? De la réforme des régimes spéciaux ou de la réforme de 2010 ? Soyons précis.

Je parle de la réforme des régimes spéciaux, époque où vous êtes effectivement au gouvernement, époque Nicolas Sarkozy. Normalement, elle est faite, cette réforme.

Avec la réforme où nous avions eu jusqu'à 9 jours de grève et nous avions été soutenus par l'opinion pour mettre en place cette réforme, où nous avions augmenté pour la première fois la durée de cotisation et l'âge de départ des bénéficiaires des régimes spéciaux. Effort et justice, toujours.

Oui, mais donc ça n'avait pas fonctionné. Ça n'avait pas marché. C'est-à-dire que vous aviez été obligé d'accorder tellement de compensations que finalement, cette réforme est devenue qu'éduque. Donc vous demandez à vos opposants politiques aujourd'hui, politiquement, de faire ce que...

Madame Degar, je suis responsable politique, donc vous allez me faire moins confiance qu'à la Cour des comptes. En général, ça se passe comme ça. On est d'accord. La Cour des comptes a établi que la réforme des régimes spéciaux que nous avons mise en place, 2009, avait généré 4 milliards d'euros d'économies sur la décennie. Ce n'est pas les chiffres Xavier Bertrand, c'est les chiffres Cour des comptes. La preuve quand même que cette réforme avait permis non seulement de se rapprocher d'un meilleur équilibre et encore une fois, effort et justice.

Mais en 2019... C'est mon ADN. J'ai bien compris. En 2019, vous préconisiez une retraite à 65 ans à l'horizon 2032-2035. Pourquoi ne dites-vous plus la même chose aujourd'hui ?

Je dis exactement la même chose. Je vous disais, c'était une interview dans le journal du dimanche, je vous permettrai de citer vos confrères, une autre qui était dans le point où j'indiquais que 64 ans, deux ans de plus, et qu'ensuite, si l'espérance de vie continuait à progresser, il faudrait aller vers 65 ans et dans la même interview, mais pas pour tout le monde. Pas pour tout le monde. Pas pour tout le monde, c'est-à-dire ? Pas pour ceux qui avaient commencé à travailler jeunes et pas pour ceux qui étaient abîmés par le travail. Donc, je le dis, je n'ai absolument pas changé. Il y a aujourd'hui des Français qui peuvent très bien aller jusque 64 ans, d'autres pour qui c'est impossible.

Impossible. On va retourner à l'Assemblée nationale. On dit souvent que les politiques peuvent changer. J'ai toujours la même logique parce que là, c'est une question de conception de notre pacte social et c'est aussi une question d'ADN politique. Voilà, vous voyez, je suis aujourd'hui, au lendemain de la réunion que nous avions fait à Cambrai, il y avait des parlementaires qui étaient là, il y avait notamment Julien Dive qui est très en pointe sur ces questions, qui a mis en place d'ailleurs une loi qui est beaucoup plus favorable aujourd'hui aux agriculteurs qu'elle ne l'était par le passé. On est porteur de cette même vision des choses.

Xavier Bertrand, quatre jours de débat à l'Assemblée nationale pour un seul article voté sur cette fin des régimes spéciaux, aux fins progressives. Comment est-ce que vous qualifiez cette méthode de débat qui s'enlise, qui n'avance pas ?

Ce n'est pas tout à fait nouveau. On avait eu des centaines d'heures de débat déjà en 2003, mais là, aujourd'hui, on atteint le paroxysme à cause de la France insoumise. Et vous voulez que je vous dise, ça rend sacrément service au gouvernement. Pourquoi ? Parce que cet enlisement, aujourd'hui, empêche d'avoir un véritable débat sur le fond. Et puis surtout, vous avez les outrances. Vous avez vu ce qui s'est passé. Le Parlement a bien fait hier de sanctionner les députés. Moi, je m'en étais ému également. On ne peut pas continuer à avoir une telle violence, une violence verbale. On ne peut pas avoir telles agressions. On ne peut pas avoir ces intimidations.

Il était important que l'Assemblée nationale sanctionne. Et encore une fois, tout ce qui se passe aujourd'hui empêche d'avoir un vrai débat sur le fond, et notamment sur les points d'amélioration que je suis en train de proposer. Alors, effectivement,

c'était de mauvais goût, mais c'était aussi de la caricature. Je rappelle ce qui s'est passé. Sur un tweet, on le voit effectivement avec au pied un ballon de football, le ballon de football étant la tête du ministre du Travail, Olivier Dussopt. Mais qu'un jour...

C'est scandaleux. C'est scandaleux. Ce n'est pas de mauvais goût. C'est scandaleux. Ce n'est pas excessif qu'un jour d'exclusion. Vous voyez d'ailleurs les agressions qu'il peut y avoir pas seulement en France, mais dans d'autres pays vis-à-vis d'élus. On ne joue pas avec la démocratie comme ça. Qu'on aime ou qu'on n'aime pas tel ou tel responsable politique, il est l'émanation du suffrage universel et on respecte les responsables politiques parce qu'il représente le suffrage universel. C'est une façon de respecter le suffrage universel. Ce n'est pas un jeu. De façon plus générale,

Xavier Bertrand, est-ce que vous êtes surpris, choqués même parfois par le ton pris dans l'hémicycle, un ton qui n'existe n'existait pas peut-être il y a quelques années ?

Oui, exactement. Je vous dis, on a connu des moments qui n'étaient pas simples plus que des joutes verbales, des affrontements qui pouvaient être durs par le passé, mais jamais à ce niveau-là parce qu'il n'y a plus le respect. Et c'est ça le fond du problème.

On voit bien que vous n'êtes...

Je vous donne juste un exemple. Vous voyez, hier, au début de cette réunion, il y a des syndicalistes qui étaient à l'entrée de la réunion, qui distribuaient des traces. Certains sont rentrés et ont participé au débat. Des gens qui notamment vont aller dans la manifestation d'aujourd'hui. Eh bien, on s'est écoutés, on a écouté leurs positions, leurs propositions, ils ont écouté les nôtres et c'était un vrai débat politique, je serais tenté de dire à l'ancienne. Même si je ne me résous pas à ce que tout ça soit derrière nous, je pense qu'on peut encore s'écouter, on peut encore se respecter, mais il faut aussi que le gouvernement montre l'exemple.

Xavier Bertrand, on va parler de la droite, s'il vous plaît. À droite, chez les LR, Eric Ciotti, Bruno Retailleau, Olivier Marlex, tendent la main au gouvernement pour tenter de faire passer cette réforme. Et vous, Xavier Bertrand, un peu comme Aurélien Pradié, vous apparaissez plus réticent. Êtes-vous celui qui veut empêcher la droite de tourner en rond ?

Moi, ce que je veux, c'est que nous parlions à nouveau à tout le monde et pour cela, il faut prendre en compte celles et ceux qui travaillent depuis longtemps. Alors, attendez, je vais être très franc avec vous. Oui, il y a une divergence. Il y a une divergence, une divergence qui n'est pas une fracture au sein de notre famille politique, une divergence sur la façon dont on doit bousculer, bouger le gouvernement pour qu'il nous écoute et pour qu'il y ait ces trois conditions de justice. Voilà, ça, j'y crois dur comme terre parce que la politique, on doit se battre et se battre pour les gens et se battre pour ses valeurs.

Vous dites, on n'est pas à une fracture, on a quand même le sentiment que le groupe

va peu éclater en fait quand même. Le groupe LR à l'Assemblée, on a le sentiment quand même que vous êtes tellement peu sur la même ligne politique qu'on est à deux doigts de l'éclatement, non ?

Non, ce n'est pas la même ligne politique parce qu'il n'y a pas le refus d'une réforme par principe. Vous voyez, je vous l'ai dit, je suis dans la ligne de ce que j'ai toujours défendu par le passé, ce n'est pas de dire non, on ne peut pas faire de réformes, on n'a pas besoin et tout ça, non. Éric Ciotti parle de sanctionner... Il y a des conditions d'équité qui doivent être remplies.

Éric Ciotti, le nouveau patron du parti LR, envisage de sanctionner les personnes réfractaires à cette réforme. Ça sent quand même un peu le souffre, on a quand même le sentiment que ça pourrait éclater derrière.

Je ne pense absolument pas que ce sera le cas parce qu'un parti politique, ce n'est pas non plus un régiment. Il y a la liberté d'expression, ça a toujours existé par le passé et il n'est même pas pensable que ce ne soit pas le cas à l'avenir. Il y aura aussi des députés qui voteront certainement pour cette réforme en fonction des amendements qui seront acceptés par le gouvernement. Il y en a d'autres qui n'auront pas l'intention de la voter, il y en a d'autres qui resteront peut-être dans un vote contre jusqu'au bout, ça s'appelle la liberté de vote.

Mais il n'y a absolument pas de risque d'éclatement à partir du moment où on respecte les positions de chacun et encore une fois, la balle est dans le camp du gouvernement. Mais sachant que la droite,

Xavier Bertrand, sachant que la droite a fait moins de 5%...

Madame Borne semblait avoir fait une énorme avancée. Mais c'était en trompe-l'œil. C'était en trompe-l'œil. Il y a aussi une grande partie qui est très technique dans la réforme des retraites. Mais moi, ce que je vous dis, c'est que si vous ne vous entenez pas à des principes très simples, il y a des mesures très simples, les Français ne font pas confiance. Ce qu'a proposé Madame Borne en début de semaine, ce n'est pas le fait que quand vous avez commencé avant 21 ans, vous partez après 43 années de cotisation. Les subtilités, c'est du trompe-l'œil. C'est une façon de rouler dans la farine. On parlait de la droite. Il n'y a pas question de tomber dans cette combine.

Vous avez Bertrand, cette droite qui a fait moins de 5% à la dernière présidentielle, est-ce que cette droite ne gagnerait pas à se montrer unie en ce moment ?

Mais il faut aussi se retrouver unie sur les valeurs auxquelles on croit, sur celles qui peuvent rassembler à nouveau les Français. Et moi, je vous le dis, je suis... Peut-être est-ce parce que j'habite Saint-Quentin, je suis élu des Hauts-de-France où il y a encore une fois des gens qui n'ont pas trop de problèmes dans la vie, en tout cas pas de problèmes de fin de mois, d'autres qui rencontrent les plus grandes difficultés et d'autres qui symbolisent cette France des classes moyennes. C'est parce que je suis comme ça que je continuerai à me battre dans cette direction et j'ai le sentiment que quand on est fidèle justement à cet ADN, on peut l'emporter.

Regardez les élections régionales, ce n'était pas voilà un siècle, c'était voilà maintenant un an et demi. J'ai réussi, malgré déjà la NUPES avant l'heure, malgré le Front National qu'on annonçait cohérent, malgré le gouvernement qui avait envoyé quatre ministres, j'ai réussi à être réélu et à faire baisser le score des extrêmes. La preuve que c'est possible.

Et vous voyez

ce qui est en train de se passer aujourd'hui, les manifestations sont beaucoup le fait des villes moyennes et des classes moyennes. Des classes moyennes qui n'en peuvent plus dans notre pays. Et moi je veux non seulement les entendre mais porter un message d'espoir. Xavier Bertrand, il reste 20 secondes une dernière question.

Est-ce que vous avez décidé de rester membre du parti des Républicains ou pas ? Vous semblez hésiter ces dernières semaines ?

Absolument pas. Je n'ai jamais l'édité et en la matière je vous le dis, j'y suis, j'y reste. Il y reste.

Merci beaucoup pour le timing. Xavier Bertrand, bienvenue à France Inter et bonne journée à vous.