Mohamed Bida et Martin Bourboulon : "On essaie de mettre le cinéma au service du sujet"

Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourd que nous consacrons à un film-événement 13 jours, 13 nuits, le récit de la chute de Kaboul le 15 août 2021 depuis l'ambassade de France où est menée une opération d'exfiltration inédite, héroïque de près de 3000 personnes dans cet Afghanistan qui venait de tomber aux mains des talibans. Un film inspiré d'un livre d'un commissaire de police qui était aux premières loges de cette exfiltration qui l'a organisé avec courage, avec détermination. Et pour en parler ce matin justement, nous recevons son auteur. Bonjour Mohamed Bidat. Bonjour. Et celui qui a mis en image cette histoire absolument formidable, Martin Bourboulon. Bonjour. Bonjour.

13 jours, 13 nuits, le film est très réussi avec à l'affiche un grand rejizem et une formidable lina couderie. Le film sortira en salle vendredi prochain. Bienvenue à tous les deux. Vous dialogerez avec les auditeurs d'Inter au 01 45 24 7000 ou sur l'appli Radio France. On va reprendre d'abord le fil de cette histoire qui est votre histoire, Mohamed Bidat. Le récit de ces deux semaines où les jours et les nuits se confondent. Après la chute de Kaboul, les Américains annoncent leur retrait d'Afghanistan. Les talibans ont pris la capitale et il faut organiser l'exfiltration des ressortissants français, des Afghans qui ont travaillé aux côtés des Français et notamment pour l'ambassade.

C'est ce qu'on appelle un film inspiré de faits réels. C'est un film de cinéma, ça n'est pas une reconstitution, mais c'est votre histoire. Qu'avez-vous ressenti en voyant ces images et la mise en scène de Martin Bourboulon ? Beaucoup d'émotion à revoir certaines images parce que Martin a eu la réalisation. On sent que quand on est face à cet écran, j'ai fait un bond en arrière de 4 ans. Je me retrouve dans les rues de Kaboul et dans l'enceinte de cette ambassade qu'on a quittée le 15 août.

Le 15 août 2021, justement parce que l'ambassade de France devient l'un des derniers lieux refuges pour les Afghans qui cherchent à partir, pour les ressortissants évidemment qui attendent d'être rapatriés. Ça, on le voit dans le film. Il y a des centaines de personnes qu'on voit écrasées contre le portail métallique de l'ambassade. Des femmes, des enfants parfois en très bas âge. Vous avez appelé l'ambassadeur pour lui demander d'ouvrir les portes. Et puis on viendra à la manière dont on raconte ça en image dans un instant, Martin.

Oui, au cours de ces événements, des centaines de personnes se sont amassées devant le portail de l'ambassade de France qui était encore la seule ambassade ouverte à ce moment-là. Et on était en train d'assister à un drame en direct. C'est-à-dire des gens écrasés, asphyxiés par une foule qui était hystérique. Et effectivement, j'appelle l'ambassadeur de France, David Martinon, qui prend la décision d'ouvrir ce portail. Parce qu'il est évident que si on ne fait rien, on va avoir des morts devant cet ambassadeur. Et il faut négocier. Il faut négocier avec les talibans. Les talibans pour organiser des convois de bus. C'est une situation assez ahurissante.

Où il y a justement ces deux personnages. Et j'aimerais que vous nous racontiez comment vous vous êtes emparés de cette histoire, Martin Bourboulon. Dans ces deux personnages, Roch Dizem, je le disais, et Lina Kourudri, qui joue le rôle d'une interprète franco-afghane. C'est compliqué de raconter l'émotion, la peur, l'effroi de foules entières.

Évidemment. Alors moi, c'est vrai que quand j'ai lu le récit de Mohamed Bida, j'ai été absolument frappé par la puissance des événements. On sent tout de suite qu'il y a une histoire qui est bouleversante, qui est faite effectivement de 100% de faits réels. Ce qui rend du coup la dramaturgie, la possibilité d'en faire un film de manière très forte. Et il y a évidemment le sujet également qui est passionnant. Qui est tout d'un coup de voir qu'à travers cette exfiltration et cette opération menée par le commandant Bida et ses hommes. Il y a le sujet du déracinement.

Où en fait, on réalise que c'est une foule, un peuple qui fait tout pour essayer de fuir un pays qui en réalité ne veut pas quitter. Et on essaye de mettre en image le plus justement possible en avançant avec ces deux lignes de force dans le récit. A la fois une partie très assumée, ce qu'on pourrait appeler un thriller, avec des événements factuels qui sont très forts, très engageants, risqués. Où on ne sait pas comment ça va se passer. Vous parliez de la négociation avec les talibans. Mais évidemment également un volet bien plus émotionnel avec ce peuple et cette foule, comme vous l'avez dit, qui fait tout pour fuir ce pays.

Mohamed Bida, vous dites que vous étiez particulièrement sensible au fait de ne pas abandonner ces personnes. qui s'étaient réfugiées dans l'ambassade, aussi en tant qu'Algérien. Et vous vous sentiez responsable de ces gens ?

Je ne me sentais pas responsable de ces gens, mais j'étais proche d'eux. J'avais beaucoup d'empathie sur leur situation. Parce que mes parents ont vécu la même chose en 1962, après l'indépendance de l'Algérie. Et c'est vrai que je ne pouvais pas m'empêcher de faire ce parallèle. Mais la plupart des personnes qu'on souhaitait évacuer, notamment ceux qui ont travaillé pendant l'ambassade de France, l'avaient été plusieurs semaines auparavant. Puisque l'ambassadeur de France avait mis en place un programme d'évacuation pour ses personnels. Et c'est comme ça qu'à la mi-juin, on a évacué 900 personnes. Donc nos personnels et leurs familles.

Et les personnes qui se retrouvent devant le portail de l'ambassade de France le 15 août, ce sont donc des Afghans, de Kaboul. La population de la ville qui se précipite, soit vers l'aéroport, soit vers la green zone. Pour demander protection.

C'est la zone des ambassades, en fait.

C'est la zone des ambassades. Et effectivement, ces gens-là, au départ, on n'a pas... Dans la planification, il n'est pas prévu qu'on évacue les ressortissants d'un pays. Mais ils ont peur.

Il faut évacuer tout un pays. C'est ce que dit un de vos collègues, d'ailleurs, un des personnages, quelqu'un de vos collègues dans le film. Il faudrait évacuer tout un pays, en fait.

C'est une réflexion que moi, je me fais quand je suis à l'aéroport, après avoir évacué l'ambassade. C'est, jusqu'où va-t-on aller dans cette évacuation ? On ne peut pas évacuer tout un pays. Et on a, donc, au cours de ces événements, on s'est posé beaucoup de questions, mais la réalité a pris le pas sur les événements. Et on s'est mobilisés, donc, parce que c'est une équipe qui s'est mobilisée avec l'ambassadeur, pour pouvoir mener à bien ces missions d'évacuation au quotidien.

Pardon. Martin Bourboulon, ce qui est intéressant et ce qui est étonnant, c'est que Mohamed Bida dit qu'il a été intéressé par le film, alors même qu'il connaît toute l'histoire de A à Z, puisque c'est sa propre histoire. À quoi ça tient ? Comment vous arrivez à le mettre en place ?

Ça, c'est un petit peu la magie et la grammaire du cinéma. C'est-à-dire qu'on refabrique des événements avec nos outils à nous de cinéma, de découpage, de techniques, d'acteurs qui interprètent les rôles. C'est effectivement des plus belles choses que j'ai ressenties quand Mohamed a vu le film. Il dit « moi-même, j'ai été projeté dans le film et je me demandais comment tout ça allait se passer. » Alors qu'en réalité, c'est des événements qu'il avait vécus. Mais on essaye de trouver surtout la bonne distance, parce que le sujet nous oblige, quand on traite une histoire comme celle-ci, de surtout ne jamais céder au sensationnel pour faire du cinéma, mais faire du cinéma au service de ce sujet.

C'est-à-dire que les éléments qu'on avait sous la main étaient tellement puissants, tellement réels qu'on n'a jamais eu l'idée d'en inventer d'autres pour faire justement de la sensation. Et je crois qu'on a été tout simplement guidé par la chronologie des faits, tels que le raconte Mohamed, qui sont exceptionnellement fous, en fait, quand on se rend compte qu'ils sont arrivés.

Mohamed Bida, vous êtes allé sur le tournage. Vous avez parlé avec Roger Zem, vous avez échangé également avec Martin. Qu'est-ce que vous leur avez dit ? Parce que Martin Bourboulon dit que votre venue sur le tournage était un moment fort pour absolument tout le monde. Oui, parce qu'effectivement, cette histoire est racontée à travers un personnage, donc le mien. Et ma présence sur le tournage, moi, ça m'a permis de redécouvrir un peu le décor de Kaboul, parce que c'était très très bien fait. Mais je n'apporte pas grand-chose, finalement, à ce tournage, parce que Martin, dans son scénario qu'il a écrit avec Alexandre Smea, c'est très bien documenté.

Et je n'ai pas beaucoup de choses à apporter en plus, si ce n'est, bon, ma présence... C'est une part d'histoire qui est considérable quand vous dites que ça n'est pas grand-chose à apporter. Vous avez permis, et c'est rare en France, et c'est rare au cinéma en particulier en France, de s'emparer d'événements historiques aussi contemporains. On est en retard par rapport aux Américains qui ont cette vieille tradition, au moins depuis la guerre du Vietnam. Martin Bourboulon, vous ne vous êtes pas posé la question, en tout cas, de savoir comment traiter un événement historique aussi dramatique, à chaud. Ça reste, malgré tout, des films.

On est obligé de penser aux frères Scott, Tony Scott, Ridley Scott, qui ont affronté ces genres de sujets qui se sont passés pour les Américains.

Bien sûr, mais évidemment qu'on se pose des questions, on essaie de trouver la bonne distance. quand Ardavance-Safé, le président de Pathé Film, et Dimitri Rassam, mon producteur, commencent à mettre en chantier ce projet, et on en parle tous les trois, et que très rapidement on évoque Roche-Dizem comme une évidence, on se pose évidemment la question d'être au bon endroit de l'histoire, et au bon endroit, j'allais dire, du cinéma. Mais on assume aussi le fait qu'en France, on a cette ambition, ces capacités, ces talents techniques, artistiques. Mais c'est nouveau !

Alors je ne sais pas si c'est nouveau, mais en tout cas... C'est beaucoup plus rare qu'aux Etats-Unis, avouez-le, malgré tout. Vous avez une immense culture cinématographique, l'influence américaine, elle est...

Oui, quand on fait un film comme celui-ci, on est toujours... Bien sûr, on est le film d'après. On est le film d'après d'autres films qui ont eu lieu. On pense à Argo, on pense à certains films de Catherine Bigelow également. À Ben Affleck. À Ben Affleck, on pense à tous ces films-là qui nous ont... Zero Dark Thirty. Exactement, qui nous ont construits. Il y avait aussi un film de Paul Greengrass qu'on avait revu, qui s'appelait Green Zone à l'époque. Et on est le film d'après, et quand on se pose la question du film d'après, on se dit, est-ce qu'on s'inscrit dans une continuité très naturelle où on essaye de justement trouver le petit truc qui fait que ça peut être un peu différent.

Mais évidemment qu'on se pose quand même beaucoup de questions avant d'y aller, mais on assume l'idée qu'on a envie d'y aller.

Et Greengrass, c'était en Irak, là en l'occurrence l'Afghanistan. Racontez-nous, Mohamed Bida, parce que cette opération d'exfiltration, elle est assez fascinante. c'est la plus complexe, jamais organisée par la France, et à chaud et dans une urgence absolue. Combien de personnes ont été sauvées au cours de ce moment-là ? Entre le 15 août et le 26 août, on est à peu près à 2800 personnes évacuées. Des hommes ? Beaucoup d'hommes, des femmes, des enfants, mais les trois quarts sont des femmes et des enfants. Parce que c'est ces gens-là qu'on a en priorité, mis en sécurité, notamment devant l'ambassade de France, et des gens qu'on a récupérés à l'aéroport.

C'est essentiellement des femmes et des enfants, parce que c'était les plus fragiles. Parce qu'à un moment donné, on doit faire des choix. Donc évidemment, il y a des gens qui sont plus ou moins désignés sur des listes, parce qu'ils ont effectivement une activité qui les menace directement vis-à-vis des talibans. Mais en majorité, femmes et enfants, mais c'est dur quand même, parce que... Il y a ceux qui ne partent pas. Il y a ceux qui ne partent pas, évidemment. Bien sûr. On les fait sur le moment, dans l'urgence, parce qu'il faut savoir que si l'ambassade de France avait préparé ses évacuations bien en amont, ce qu'on n'avait pas envisagé, c'était d'évacuer des Afghans.

Évidemment, c'est pour ça que cette opération devient complexe, parce qu'elle est tout à fait improvisée à partir du 15 août. 20 ans de guerre, c'est une guerre qui a coûté plusieurs milliers de milliards de dollars. Qu'est-ce qui n'a pas marché ? Est-ce que vous avez le sentiment d'un énorme gâchis quand on savait que l'ambition de la France sur place en Afghanistan était de gagner les cœurs et les esprits des Afghans ?

Ce n'était pas l'ambition de la France seulement, c'était l'ambition d'une communauté internationale très présente en Afghanistan, mais avec quand même un pouvoir américain plus important, parce que c'est les Américains qui finançaient le fonctionnement de ce pays et qui ont dépensé près de 2500 milliards de dollars pour la reconstruction de l'Afghanistan.

Et je pense que ce qui a pêché, c'est qu'on n'a pas assez investi sur la jeunesse afghane, sur ces profils de jeunes afghans qui ont fait leurs études à l'étranger, qui reviennent des grandes écoles, qui reviennent en Afghanistan pour aider à reconstruire leur pays et qui s'engagent dans l'administration afghane, mais à qui on ne laisse pas la place pour pouvoir exercer leur talent. Et les Américains ont préféré s'appuyer plutôt sur des seigneurs de guerre, donc cette organisation féodale du pays, de manière à pouvoir maintenir la population et de préserver la sécurité qui devait prévaloir à ce moment-là dans le pays.

Martin Bourboulon, en mars dernier, il y a eu une série qui a été diffusée qui s'appelle Kaboul et qui raconte, alors pas avec le même point de vue évidemment, mais la même histoire, en tout cas qui traite du même thème. Comment vous expliquez que tout d'un coup, on s'intéresse à cet événement particulier ? Est-ce que c'est parce qu'il y a des résonances aussi avec ce qui peut se passer aujourd'hui ?

En plus de la série, il y a eu des écrits, des podcasts, il y a eu beaucoup de choses effectivement sur le même sujet. Je pense que comme vous le disiez à l'instant, ça fait partie de notre histoire assez récente, on parle de ça, c'était en 2021. Donc il y a un intérêt soudain qui évidemment, parce que je pense qu'il y a à la fois une partie du visuel qui était très connue, moi je me souviens comme beaucoup en août 2021 de ces images absolument terrifiantes et troublantes de ces femmes et ces hommes qui s'accrochaient au train d'atterrissage des avions qui étaient en phase de décollage, il faut quand même mesurer la puissance de l'image.

Il y a des images d'archives d'ailleurs dans le film.

Oui, il y a des images. Et on dit souvent qu'une image vaut mieux que mille mots. Je pense que là, on a l'exemple absolu, c'est-à-dire que tout d'un coup, de se rendre compte à ce point-là d'un désespoir humain, parce qu'ils savent très bien que la tentative est quasiment vouée à l'échec, évidemment. Donc je pense que ça, c'était des images qui avaient circulé. Et ce qu'on ne connaissait moins, et c'est mon cas à moi, c'est effectivement cette partie-là, cette petite histoire dans l'ambassade de France, de cette exfiltration, cette opération à Pagan, comme vous l'avez mentionné.

Alors effectivement, qu'il y ait aujourd'hui des films, des livres ou des séries qui s'attachent à ce sujet, ça me paraît assez naturel, parce que c'est une histoire très très forte.

Mohamed Bida, vous avez l'impression qu'aujourd'hui, je ne sais pas, peut-être dans l'isolationnisme américain, cette espèce de repli qui peut se faire aujourd'hui, il y a des résonances avec l'histoire que vous avez pu vivre à l'époque ?

Oui, il y en a forcément. Parce que les Américains, quand ils s'engagent en Afghanistan en 2001, c'est pour une bonne raison, c'était essayer d'éradiquer Al-Qaïda qui était sur le territoire taliban, et d'installer un régime démocratique en Afghanistan. Mais c'est vrai que 20 ans plus tard, on se rend compte que... Quel échec ! C'est un pays qui n'a pas évolué du tout, parce que je pense qu'on s'est peut-être trompé dans les programmes de développement, qu'on n'a peut-être pas insisté sur les vecteurs économiques et industriels, et qu'on sait simplement, quand on est à maintenir la sécurité dans ce pays, pour éviter que les terroristes ne reviennent dans ce sanctuaire qu'était l'Afghanistan.

Mais vous avez conscience que votre film, il résonne avec l'actualité, que c'est impossible de voir ces 13 jours, 13 nuits, sans penser à ce qui peut se passer au Moyen-Orient, à la volonté de renverser un régime par la force, et d'y installer une démocratie. C'est des questions qu'on se pose tous en ce moment. Elles vous ont accompagnées pendant l'élaboration du film ?

Bien sûr, c'est toujours la force du cinéma, c'est qu'elles traitent d'un sujet très précis, avec un point de vue très assumé, en l'occurrence le point de vue de Mohamed et de l'ambassade de France. Et on sait qu'il va y avoir des ondes et que ça va raconter bien plus que le film. Ça fait caisse de résonance. On voit aussi ce qu'il me plaît énormément dans le projet du récit de Mohamed, c'est de voir qu'effectivement, il y a des ressortissants français qui se réfugient devant les portes de l'ambassade de France, mais il y a aussi des artistes, des réfugiés politiques. On le sent à un moment donné, on le voit d'ailleurs avec ceux qui brandissent

des pancartes, ils sont des milliers dans une foule. Je suis un artiste, emmenez-moi.

Et je trouve qu'effectivement, de re-raconter ça sur cette partie-là de l'histoire en août 2021, il y a des résonances absolues dans le monde entier, parce que ces gens-là, tout d'un coup, sont terrifiés à l'idée du retour au pouvoir d'une population qui veut effectivement s'en prendre à eux. Donc, il y a des caisses de résonance évidentes.

À un moment, pendant le film, votre personnage, Mohamed Bidar, rencontre une jeune soldate américaine qui se confie un petit peu à lui. Et elle dit, je ne suis pas formée à ça, c'est un cauchemar. Pour vous, c'était un cauchemar ? Est-ce qu'il vous hante encore ce cauchemar ?

Non, ça ne me hante plus aujourd'hui, évidemment, mais c'est vrai que la situation qu'on a découverte à l'aéroport était cataclysmique. Un univers concentrationnaire devant les portes de cet aéroport. Des gens qui étaient agglutinés contre des barbelés, des enfants qui étaient enchevêtrés dans ces barbelés, qui essayaient de s'extirper. Et puis, des militaires américains qui avaient l'ordre de protéger l'aéroport, donc d'empêcher ces gens d'entrer. Et nous, qui avions des instructions contraires, qui étaient de récupérer le maximum de personnes qui nous étaient signalées par nos administrations. Donc, il y a eu une confrontation.

Et moi, j'ai encore en mémoire le visage de ces jeunes américains et la souffrance qu'il y avait sur leur visage. Justement, il y a une jeune GI qui sera tuée dans un attentat et qui dit au personnage de Roche-Dizem, qui vous dit « Ils nous ont fait croire que ce serait simple et facile que nous serons aussi vite repartis qu'arrivés. » Cette phrase, elle est extrêmement puissante. Vous avez dû composer avec cet espoir ou ces désillusions-là ? On a composé avec tout ça parce que quand on arrive à l'aéroport après avoir évacué l'ambassade de France, moi, je suis persuadé qu'on a fini nos opérations, qu'on va rentrer en France. Et en réalité, non, puisqu'on doit récupérer les gens.

Il faut décrire d'ailleurs Kaboul. Il faut décrire Kaboul pour ceux qui ne connaissent pas cette ville. Mais c'est vrai qu'il y a un aéroport civil et il y a un aéroport militaire, Bagram, gigantesque, aux côtés de la ville. C'est là qu'étaient les avions militaires pour la plupart. Et c'était comme une sorte d'immenses espaces protégés où s'organisaient les départs. Absolument. L'aéroport de Kaboul, il y avait deux zones. Donc la zone militaire avec la base de l'OTAN d'un côté et l'aéroport civil de l'autre.

Évidemment, l'aéroport civil, quand il a été pris d'assaut par la population, a été fermé et les militaires américains ont repris le contrôle parfois en faisant des victimes parce qu'il y avait des affrontements assez violents. Et la partie militaire, les gens ont vite compris que c'était là qu'il fallait se rendre devant ces portes d'accès à la base de l'OTAN. Bien sûr.

Martin Bourboulon, on n'a pas, il disait, la tradition de raconter ces événements historiques récents comme l'ont les américains. Quel accueil vous recevez dans les avant-premières, les projections que vous avez faites jusqu'ici ?

On a un accueil extrêmement chaleureux, très encourageant. On a eu la chance de présenter le film en sélection officielle lors de la compétition à Cannes. Ça a été un moment sublime accompagné de toute l'équipe, des Afghans qui ont participé. On a un accueil qui est pour le moment à l'endroit qu'on espérait, c'est-à-dire qu'on propose aussi de découvrir ou de redécouvrir une histoire très récente qu'on ne connaissait pas forcément, cette opération à Pagans française. Et il y a évidemment une dimension humaine qu'on a mis à cœur de mettre en place dans le film qui est reçue, il me semble. Donc voilà, on est pour le moment très heureux, anxieux à une semaine de la sortie du film.

Ça c'est normal. Évidemment, il y a les questions des auditeurs d'Inter. Nina qui vous demande si vous avez des nouvelles de certaines des personnes que vous avez exfiltrées. Oui, je suis resté en contact avec certaines personnes, des gens avec qui j'ai travaillé à l'ambassade de France et d'autres qui ont été évacués dans ce fameux convoi. Bon, la plupart sont assez jeunes donc pour eux il n'y a pas de soucis d'intégration parce que ça ne leur posera pas de problème. En revanche, les plus anciens, ceux qui sont arrivés en France avec, je dirais, un passé afghan assez important, ça sera un peu plus compliqué. Question qui vous est adressée Martin par Dominique.

La télé et le cinéma se complètent ou est-ce qu'ils se font concurrence dans le rapport à l'info dans ce qui se passe dans le monde puisque vous, vous racontez une histoire j'allais dire à hauteur d'homme très incarnée avec Roche-Dizem notamment. Il y a une responsabilité quand on crée des images violentes contenues de ce qui existe déjà comme violence dans le monde réel ? Je ne pense pas

qu'il y ait de concurrence, qu'il y ait une complémentarité. Tout ce qui participe à donner à voir de ce qui se passe dans le monde et de ne pas oublier les événements importants et surtout récents de notre histoire sont des bonnes choses. La responsabilité, elle est surtout de rester du bon endroit, du bon côté de l'histoire et de moralement de traiter comme il se doit les événements qui ont lieu parce qu'ils sont finalement assez dramatiques et il faut rester à la bonne distance.

Mohamed Bidas a réveillé de mauvais souvenirs ou vous avez démissionné juste après votre retour en France ? Non, j'ai pris ma retraite. Vous êtes retraité, pardon ? Non, mais c'était prévu. En fait, le cas de deux semaines de la retraite donc je prends ma retraite et puis je découvre cette aventure. Et quatre ans après, qu'est-ce que vous regardez ? Aujourd'hui, j'ai encore des souvenirs évidemment prégnants parce que il y a quand même...

Ça reste quand même assez gravé dans ma mémoire mais à travers le film, quand je vois ce film, je me replonge dans cette actualité mais en même temps, c'est un film qui rend hommage à l'action qui a été menée par les agents de l'État français sur le terrain et on peut... Enfin, pas toujours

avec l'aval des autorités d'ailleurs. À un moment, vous faites semblant d'avoir un feu vert que vous n'avez pas.

Oui, ça ne s'est pas tout à fait... Enfin, ça ne s'est pas passé tout à fait comme ça mais... Mais en tout cas, merci à tous les deux d'être venus sur France Inter ce matin. Martin Bourboulon, Mohamed Bida et donc je rappelle ce film 13 jours, 13 nuits et le film avec Roch Dizem et Lina Khoury notamment sera donc en salle vendredi prochain. Bon vent à tous les deux.