Brice Hortefeux : "Je suis convaincu que l'état d'urgence aurait permis de limiter ces débordements"

Nous sommes en ligne avec Brice Hortefeux, bonjour Brice Hortefeux, député européen Les Républicains, vice-président de la région Auvergne-Rhône-Alpes et ancien ministre de l'Intérieur. Alors la teneur générale ce matin chez l'exécutif c'est de dire que le chaos n'a pas triomphé. Est-ce que vous partagez cet enthousiasme du Premier ministre et de son ministre de l'Intérieur ?

Bon d'abord bien sûr on ne peut que se réjouir de la baisse du nombre de blessés après trois samedis consécutifs de violence, de casse, de pillage. Et je crois qu'il faut en remercier d'abord les 89 000 policiers et gendarmes. Je regrette simplement une chose, c'est qu'avec ma famille politique et Laurent Wauquiez nous avions nous-mêmes appelé bien sûr à l'apaisement. Mais en même temps nous avions formulé une proposition en demandant au président de la République de rétablir l'état d'urgence. L'état d'urgence est pris par la loi de 55.

Et moi je suis convaincu que cela aurait permis de limiter plus fortement grâce aux perquisitions facilitées, grâce aux assignations à résidence autorisées, cela aurait permis de limiter plus fortement ces débordements et cela aurait aussi permis d'ailleurs aux manifestants sincères de s'exprimer et de manifester pacifiquement. Donc je le regrette. Mais si vous me permettez, puisque vous posez cette question très directement, moi je pense que le gouvernement et le président de la République ne doivent pas être dans le déni. Ils ne doivent pas se voiler les yeux. Oui, la mobilisation est un peu moins importante, mais pardon, elle est quasiment identique à celle de la semaine dernière.

Elle est encore plus importante que celle du samedi 24 janvier. Le bilan des violences est extrêmement important. J'ai fait le total ce matin sur la base des chiffres que vous avez vous-même communiqués. On en est sur ces quatre samedis à plus de 1000 blessés. 1028 exactement. 239 parmi les forces de l'ordre. Et quand j'entends baisse de la violence, il y a eu sans doute une baisse de la violence, encore que, à Paris, mais il y a eu une augmentation de la violence à Bordeaux, à Toulouse, à Saint-Etienne et Marseille.

Et la violence n'a pas été minorée à Paris, c'est ce que disait à l'instant le premier adjoint au maire de la ville de Paris. Un mot sur le nombre de forces de l'ordre. 89 000, vous l'avez rappelé. On a donc réussi hier à augmenter largement les effectifs, alors que le ministre Castaner avait déclaré la semaine dernière que la totalité des effectifs avaient été mobilisés samedi dernier avec 60 000 personnes. Il y aurait donc de la réserve insoupçonnée parmi les forces de l'ordre ?

Oui, il y a eu la mobilisation extraordinairement importante, à ma connaissance d'ailleurs du jamais vu, notamment du jamais vu par l'utilisation des moyens, des véhicules blindés légers par la gendarmerie, ce qui ne s'était pas produit sur le territoire métropolitain. Donc, il y a cette réalité, oui, une mobilisation très importante, mais en même temps, cela tire un signal d'alarme, c'est-à-dire qu'on ne peut pas continuer à mobiliser sans fin des effectifs aussi importants. Il y a eu des exemples de compagnies républicaines de sécurité et d'autres qui ne sont pas quasiment revenus chez eux depuis le 17 novembre et qui, pour certains, ont été 14 heures d'affilée présents sur le terrain.

Donc, je pense qu'on est aujourd'hui au taquet dans les moyens dont nous disposons.

Et au vu des besoins aujourd'hui, est-ce que vous regrettez, Brice Hortefeux, en tant qu'ancien ministre de l'Intérieur, est-ce que vous regrettez d'avoir participé à un gouvernement qui a baissé le nombre d'agents de maintien de l'ordre ?

Non, pardon, le gouverneur, celui qui a baissé le nombre d'agents disponibles, c'est le passage aux 35 heures. Ça, je vous rappelle que c'était 8000 postes. Deuxième élément, il y a aussi cette réalité, c'est qu'à la fois en matière de renseignement, mais aussi en matière d'action, et ceux qui comptent aussi, ce sont les équipements. Et moi, j'ai participé à un gouvernement qui, sous l'autorité de Nicolas Sarkozy, par exemple, a mis fin à la pratique des gilets de pare-balles, des gilets de protection tournante. Et avec notre époque, c'est à notre époque qu'il a été décidé que chaque agent aurait son propre gilet. Ça, ce sont des éléments aussi très importants.

Vous avez quitté aussi le pouvoir en 2012 avec une loi de finances qui a prévu la suppression de 3000 agents d'efforts de l'ordre.

Ça s'est répercuté après, en 2012, sous Hollande. Mais vous avez raison de rappeler ces éléments. Mais je vous rappelle qu'à l'époque, nous étions dans une crise financière mondiale, dans laquelle la France n'avait d'ailleurs aucune responsabilité. Nous étions dans une crise financière mondiale. Cette crise financière mondiale avait impacté la situation économique de tous les États. et qu'en France, nous avions décidé que l'effort qui sera engagé à l'initiative du gouvernement n'épargnerait ou toucherait l'ensemble des secteurs. Et cela aboutit à une chose qu'il faut aussi rappeler.

C'est que nous sommes un des rares pays d'Europe dans lequel il n'y a pas eu de baisse du pouvoir d'achat, dans lequel il n'y a pas eu de baisse des pensions, dans lequel il n'y a pas eu de baisse des traitements. Et ceci est aussi dû à cet effort-là. Quand on prend un exemple, il faut citer la totalité de l'environnement, par dans un souci d'honnêteté, ce que vous m'ont donné ainsi l'occasion. Et je vous en remercie.

Eh bien, merci à vous, Brice Hortefeux, d'être venu le dire ce matin, au téléphone, sur France Inter. Eurodéputé Les Républicains, ancien ministre de l'Intérieur. Merci et bonne journée. Dans un instant, Alain Bauer, invité de la matinale. Il est 8h26. C'est une page spéciale, le débriefing des Gilets jaunes. France Inter, le 6-9 du week-end. Bonjour Alain Bauer. Bonjour. Professeur de criminologie au Conservatoire National des Arts et Métiers, à New York, à Shanghai. Conseiller de plusieurs polices. Vous êtes régulièrement consulté également par les ministres différents de l'intérieur. On vient d'entendre Brice Hortefeux, qui a rappelé l'importance, selon lui, de l'état d'urgence.

Ça aurait changé quoi, l'état d'urgence ?

Au vu des dernières modifications législatives, rien, je pense. L'état d'urgence, les éléments les plus importants sont entrés dans la loi ordinaire. Ça a d'ailleurs fait l'objet de beaucoup de discussions. L'état d'urgence est un symbole. Ça n'a pas une efficacité particulière. Je rappelle d'ailleurs pour l'histoire que les grandes manifestations sur la loi travail, ou le 1er mai, où ça a beaucoup cassé à Paris, se sont déroulées en plein état d'urgence, et que ça n'y a pas changé grand-chose. Ça aurait favorisé les perquisitions préalables, disait Brice Hortefeux. Les perquisitions préalables de qui ? De tous les gilets jaunes présents sur le territoire ?

Puisque ce mouvement est extraordinairement composite. Ce n'est pas un mouvement révolutionnaire de ultra-droite ou ultra-gauche. J'ai appelé ça l'ultra-peuple pour résumer le problème. C'est la coagulation de beaucoup de colères, de beaucoup d'organisations anti-systèmes diverses qui vont dans un spectre qui prend les deux ultras pour les rassembler. Mais au milieu, il y a des gens parfaitement, entre guillemets, ordinaires, non alignés, et qui sont dans un mouvement de colère. Il y a la coagulation des colères, il n'y a pas la convergence des luttes. Donc ça n'aurait pas servi à grand-chose.

Et du point de vue du renseignement préalable, ce qui s'est passé hier avec énormément d'interpellations préventives, d'arrestations et de garde à vue, a montré que sans état d'urgence, tout ceci fonctionnait parfaitement bien du point de vue de la police.

Le choc a été amorti hier. Il y a eu tout de même du chaos, mais la tonalité générale ce matin, c'est que le choc a été amorti. Quelles leçons ont visiblement été tirées hier par rapport au samedi précédent ?

Alors, on a une curiosité, la police a oublié sa propre histoire, ce qui est assez rare. Je me suis un peu, à un moment, considéré qu'on était plus à l'école de guerre, au sens de l'école militaire, qu'à l'école de police, puisqu'on est passé, grosso modo, d'une situation de type azincourt. Des forces lourdes et empêtrées étaient face à un changement de tactique des manifestants. Puis ensuite, on a fait la ligne Maginot. On bloque, mais évidemment, on contourne. Et alors, la question numéro 3, c'était, est-ce que hier, ça allait être Dien Bien Phu ou autre chose ?

Et à ce moment-là, il est ressorti, essentiellement grâce à l'action de ceux qui ont un peu de mémoire dans ce ministère, il en reste heureusement, une opération qui a été en fait inventée par le préfet Maçonny en 1988, qui est très exactement la tactique qui a été inventée, le préfet Maçonny et l'inspecteur général de police Berlioz, qui tirait les bilans du drame de 1986 et de la mort de Malik Ousekine, c'est-à-dire un processus extrêmement mobile, où on alliait des unités en civil et des unités en uniforme, où on allait préempter les casseurs et surtout, on protégeait les manifestants, parce que tout le monde avait tiré les conséquences d'un changement brutal des règles de la manifestation en France, jusqu'à la manifestation des sidérurgistes en 1979.

Je suis désolé de nous renvoyer au calandre grec ou à l'archéologie, mais la manifestation, c'était un duel ou un tournoi entre forces de police, le service d'ordre central de la CGT et le service d'ordre policier, c'est-à-dire les CRS. À heure fixe, à un moment déterminé par avance, les deux s'affrontaient pour bien montrer qu'ils défendaient les intérêts du pouvoir d'un côté et des ouvriers de l'autre. Après, on a vu après être en 1986 la nébuleuse. Cet espace tout à fait étrange entre le premier rang du service d'ordre de la manifestation et le premier rang de la police, avec des gens qui n'appartenaient pas à la manifestation et qui venaient casser les policiers.

Les mêmes, ensuite, se sont mis sur les côtés. Ils sont venus casser les magasins. Et à la fin, on a commencé à dépouiller les manifestants. Ces trois épisodes ont bouleversé l'art de la manifestation. Ce n'est pas un problème de tactique policière, c'est qu'il faut s'adapter à la réalité. Une partie de la préfectorale voudrait que la réalité s'adapte à la police. Les policiers, eux, ils s'adaptent à la réalité. Et toute la difficulté a été de faire passer l'idée de la tactique policière permettant de préserver le droit de manifestant, de manifester, tout en évitant le maximum de chaos. Et donc, c'est un retour à 1988.

C'est très étrange, 30 ans après, que ce soit remonté du stock des archives.

Comment est-ce qu'on s'adapte, justement, aujourd'hui, à des manifestants qui n'ont pas de cordon de sécurité, qui n'ont pas de leader pour appeler à la dispersion ? Comment on s'adapte à ça ?

On s'adapte en étant aussi réactif, en adaptant la même logique et la même culture. Alors, comment expliquer que samedi dernier...

Ce qui a donné les résultats d'hier. Mais comment expliquer que samedi dernier, et non pas hier, à l'inverse, mais samedi dernier, les brigades mobiles étaient restées statiques, alors qu'hier, elles étaient effectivement mobiles.

Eh bien, parce que, voilà, les comptables doivent faire de la comptabilité et pas du maintien de l'ordre.

C'est-à-dire que Bercy est trop présent dans les effectifs ?

En termes de perte d'effectifs, c'est eux, beaucoup plus que les ministres de l'Intérieur ou de l'économie, c'est eux qui ont décidé de réduire de 10 000 les forces mobiles. C'est ce que disait Brice Hortefeux, à l'instant. Il n'a pas tort. De ce point de vue-là, c'est un effet comptable. Les préfets sont de grands préfets, mais ils ne sont pas tous spécialisés dans le maintien de l'ordre, parce que ce sont des préfets administratifs. C'est assez rare. La France est le seul pays où le maintien de l'ordre est géré par des gens qui n'ont aucune compétence en matière policière. C'est-à-dire ? Vous voyez, regardez le nombre de flics qui sont en situation de...

Y compris le directeur général de la police nationale, n'est pas un policier. C'est une rareté dans le monde entier. Ça n'existe pas. Je suis pour que le pouvoir civil contrôle le pouvoir policier comme le pouvoir militaire. Je ne suis pas sûr qu'il ait une capacité particulière à le faire. Et puis, le troisième élément, c'est justement le retour de l'expérience et de la compétence policière, y compris en sortant quelques retraités de leurs espaces où ils se doraient au soleil, pour dire, vous savez, on a eu les mêmes problèmes avant, on sait comment les traiter, peut-être qu'on pourrait ressortir le manuel de stratégie ou de tactique policière.

Comment t'expliquer que les autorités ont accepté la non-déclaration de la manifestation auprès de la préfecture de police ? Qu'est-ce qui justifie cette sorte de passe-droit ?

C'est pour la première fois. Il y a plein de manifestations spontanées, non-autorisées ou non-déclarées. Mais qui ne sont pas aussi violentes que celles-là ? Ben non, mais c'est tout le problème. D'accord ? Très bien, ils refusent la manifestation. Que se passe-t-il donc ? La loi martiale ? Parce que vous n'avez pas 32 choix. L'article 16, c'est-à-dire l'appel à l'armée pour un temps déterminé pour contenir tout le monde. On n'est pas sûr qu'on en soit arrivé là. Et peut-être d'ailleurs que le message de la colère réelle sociale des manifestants, qui est le vrai fond de cette affaire, le reste ce sont des épisodes de télé-réalité en fait.

D'ailleurs, quand vous voyez les casseurs s'auto-filmer eux-mêmes, ce dont les policiers probablement les remercient tous les jours, vous comprenez que le problème n'est pas là. Le problème, il est une réponse sociale à un problème social. Il y a une réponse sécuritaire à un problème sécuritaire. Il ne faut pas mélanger les deux.

Éviter tout contact visiblement avec les manifestants, c'était l'une des consignes. Vous évoquiez Malik Ousekine il y a près de 30 ans. On est toujours traumatisés par cet épisode. Je me rappelle que c'était des pelotons voltigeurs qui tabassaient, motorisaient.

C'était des unités spontanées, dirigées par un moniteur de sport et quelques conducteurs dont tous ne buvaient pas que de la Badoie, d'après l'enquête interne. C'est quand même un sujet. Et donc pas des unités formées, structurées. C'était il y a 30 ans. Oui, mais elles n'ont été remplacées par rien. Car tout le débat de 1988, justement ce que je rappelais du débat Maçonnie-Berlioz, c'est qu'eux ont fait un retour d'expérience, un colloque, une réunion, où d'ailleurs étaient présents y compris les gens des services d'ordre des organisations syndicales, des étudiants, des gens qui avaient pris des matraques ou des lacrymos, ce qui en 1986 était mon cas.

Et aujourd'hui il n'y a pas de retour d'expérience ? J'espère qu'il y en aura un. Mais en tout cas il y en a eu un entre la semaine dernière et cette semaine. Et il faut souligner l'apport extrêmement utile de ce point de vue-là de ceux qui sont directement en unité d'intervention et qui ont réussi à faire passer plusieurs messages qui ont permis ce fameux changement de tactique. Il faut saluer d'ailleurs la bonne volonté et l'effort d'un tout jeune et tout nouveau ministre de l'intérieur et de son cabinet pour arriver un peu à forcer la main à ceux qui étaient dans une logique très statique et très peu dynamique.

Un mot sur le secrétariat général de la Défense et de la Sécurité Nationale. Il s'interroge, paraît-il, sur une possible ingérence étrangère qui aurait cherché à amplifier le mouvement des gilets jaunes sur les réseaux sociaux. Les yeux se tournent encore une fois vers la Russie. Est-ce selon vous, Alain Bauer, un pur fantasme ou est-ce que c'est une hypothèse possible, sinon probable ?

Il est très probable qu'il y ait beaucoup de faux comptes, de faux comptes Facebook, de faux comptes Twitter, de fausses transmissions d'informations. Tous les soirs, les décrypteurs d'à peu près tous les médias vous sortent les fausses images, les faux films, les trucs qui datent d'il y a 10 ans, 15 ans, 20 ans qui ne sont pas passés en France. Vous reconnaissez d'ailleurs ça, la couleur des uniformes, où de temps en temps, on zoom un peu. Et donc, on joue sur l'émotion en annonçant des dizaines de morts, des centaines de blessés, dans une logique de fake qui est devenue la réalité, hélas, de l'espace Internet.

Et de ce point de vue-là, le nouveau monde a un peu de mal à maîtriser un outil qui lui a permis d'arriver au pouvoir. Il lui serait quand même envisageable, probablement, non seulement de vérifier ce qui se passe en termes de manipulation, mais aussi de faire enfin de l'information.

On a insisté aussi sur le cas de Julien Coupa, grande figure de l'ultra-gauche, relaxé lors du procès de Tarnac, rédacteur du Comité Invisible. Julien Coupa a été interpellé à Paris, placé en garde à vue pour menace de violence et de dégradation. Qu'est-ce que ça dit de la théorisation idéologique de ce mouvement des Gilets jaunes ?

Ah, j'en ai aucune idée. D'abord, il n'a jamais reconnu qu'il était l'auteur du Comité Invisible. C'est une accusation, mais il n'a jamais indiqué qu'il en était l'auteur. Le seul qui l'ait dit, c'est son éditeur, en faisant un lapsus qu'il a ensuite beaucoup regretté. Sur le reste, il y a des théories du chaos qui sont fortement explicitées, dans beaucoup d'ouvrages d'ailleurs, les premiers étant les premiers Brigades Rouges il y a désormais une quarantaine d'années.

J'avais publié ça d'ailleurs, justement, dans l'Ultra Peuple, en indiquant que la première émission de ce genre s'appelait Nous voulons tout, une manifestation spontanée et anti-CGT italienne en Italie il y a 40 ans et qui avait amené un mouvement de chaos révolutionnaire très marqué. Je ne suis pas sûr que les militants Gilets jaunes soient tous des gauchistes ou des militants ultra. Je pense que tout le monde s'est coagulé sur ce mouvement, mais que sa réalité est profondément sociale et que c'est une colère profondément citoyenne, quelque part. Alors, c'est des excès qu'on vient de rencontrer quand tout le monde se retrouve et qu'on a beaucoup de mal à parler à ce mouvement.

Une colère citoyenne qui sera peut-être apaisée au courant de la semaine par les propos du président de la République. En admettant que les Gilets jaunes prennent la décision de ne plus manifester la semaine prochaine, samedi prochain. Les casseurs, vous pensez qu'ils peuvent quand même revenir ?

Les casseurs, ils surfent sur le mouvement. Ils ont besoin d'être cachés, d'être disséminés. Ils font de la casse quand ils font de la casse. Il y en a de manière régulière. Mais s'il n'y a pas un mouvement social autour de la casse, il n'y a pas de casse. Et donc, il faut que les casseurs soient cachés. C'est une partie du jeu à l'intérieur, devant, derrière, à côté. D'un mouvement où ils peuvent se réfugier et où ils savent que l'État a peur, et légitimement peur, parce qu'on remplace une vitrine, on ne remplace pas une vie, d'intervenir. Donc, ils ont besoin de ça. Il y a une certaine forme d'organisation très théorisée du mouvement chez les casseurs.

En tout cas, ceux qui viennent faire leur course. Car vous en avez de plusieurs catégories. Il y a ceux qui viennent s'affronter à l'État, d'autres s'affronter à la bourgeoisie, et d'autres faire leur course. Je rappelle qu'hier, c'était les courses.

C'est les courses de Noël. Les manifestants peuvent aussi miser sur la pérennisation de ce mouvement et épuiser mécaniquement les forces de l'ordre. C'est ce qu'on peut redouter le plus quand on est du côté des forces de l'ordre.

Il va falloir voir. Oui, bien sûr. Ils en sont déjà à un niveau d'épuisement complet. Beaucoup de gens n'ont pas eu droit à des vacances, des congés, des repos. Beaucoup de repos ont été arrêtés. Beaucoup de gens sont dans des heures supplémentaires invraisemblables. Et puis, cette tension et cette fatigue, elles amènent aussi le risque de la... De la bavure ? Oui, la mort d'un indigné n'est pas une tâche sur un buvard. La bavure est un crime. Je retire le mot. Non, non, je sais qu'il m'arrive de l'utiliser. Je pense que c'est une erreur. Ce n'est pas ça. Mais un crime qui pourrait être commis à cette occasion serait un drame et une tragédie collective.

Donc oui, il y a un niveau d'épuisement tout à fait considérable. D'autant qu'on parle des samedis. Mais tous les jours, il se passe des choses. Il y a des voitures qui essayent de passer des barrages. Les policiers et les gendarmes, ils passent leur temps aussi à protéger les gilets jaunes le reste de la semaine. Le samedi, il y a un basculement qui inverse les processus. Mais pour l'essentiel, notamment les gendarmes en province, ils protègent les gilets jaunes des automobilistes mécontents, des routiers qui veulent traverser envers les comptes, des commerçants. Je rappelle qu'il y a eu déjà beaucoup de morts gilets jaunes tués.

Par des automobilistes mécontents et pas par la police. Un dernier mot sur Christophe Castaner dont les opposants disaient que le costume de ministre de l'Intérieur était trop grand pour lui. A-t-il sauvé son poste de votre point de vue hier ?

Je ne sais pas s'il a sauvé son poste. Mais d'abord, j'ai toujours considéré que ce procès en incompétence était stupide. Il a été, à la différence de beaucoup de gens qui sont à En Marche et aux postes gouvernementaux, lui a été élu. Il a été maire d'une ville qui n'est pas si facile que ça, qui est l'arrière-cour d'Aix-en-Provence. C'est quelqu'un qui a de la compétence et de l'énergie. Maintenant, il apprend un métier qui est, comme beaucoup de gens chez En Marche, je pense qu'il apprend plutôt mieux que d'autres qui feraient mieux de moins critiquer et de plus apprendre.

Merci Alain Bauer, professeur de criminologie au Conservatoire national des arts et métiers à New York et à Shanghai et aussi conseiller de plusieurs polices. Merci beaucoup et bonne journée.