Macron doit directement interroger les Français sur l'immigration ! - Laurent Jacobelli (BFMTV)

Bonsoir Laurent Jacobelli, porte-parole du Rassemblement National, députée de Moselle, vous nous direz dans un instant quelle est la ligne de votre parti sur cette proposition de la ministre du Travail. Et justement, pour planter le décor, je vous propose d'écouter Astrid Panot-Syambouvé, c'était ce matin chez nos confrères de TF1.

Ça peut porter effectivement sur les personnes qui travaillent, mais ça peut porter aussi sur les personnes retraitées qui peuvent se le permettre. Parce qu'encore une fois, on parle du financement de la branche autonomie, c'est-à-dire le maintien à domicile pour les personnes âgées ou l'EHPAD. On comprend bien qu'il n'y a pas que les 7 heures, on peut aussi faire contribuer les retraités. Voilà, les retraités qui peuvent se le permettre notamment. De quelle manière ? Qu'est-ce que vous proposez ? C'est-à-dire qu'il y a différentes taxes et cotisations qui pourraient être envisagées sur les retraités, encore une fois, qui peuvent se le permettre.

Voilà, on reviendra sur ceux qui peuvent se le permettre, parce que là encore, quand on voit les ceux qui sont évoqués, on peut s'interroger pour essayer de bien comprendre ce dont il est question. Guillaume Tabard, c'est quoi cette déclaration ? C'est une boulette d'une ministre en manque d'expérience politique ? C'est ce qu'on appelle un ballon d'essai ? C'est une vraie piste d'économie en vue des discussions budgétaires ? Tout ça à la fois. La question de la participation... Vous ne mouillez pas beaucoup, Guillaume Tabard, là ?

Non, mais on va détailler. D'accord. On va détailler la question de la participation des retraités à l'amélioration du financement de l'ensemble des retraites, y compris celles que... les leurs. C'est une question qui est ancienne, qui est lancinante, et qui est un tabou, un tabou politique, parce que souvent les partis politiques, notamment ceux dont l'électorat est en grande partie composé des retraités, justement, ce qui est le cas aujourd'hui des macronistes, le électorat d'Emmanuel Macron, un électorat en grande partie retraité, n'ose pas aller sur ce point-là.

Et souvenez-vous, lorsque, au début de son mandat, Emmanuel Macron avait tenté aussi, déjà, de renier à la marge les retraites ou l'indexation des retraites pour les retraités, précisément, ça avait été un lever de bouclier, et Emmanuel Macron avait tout de suite replié, avait tout de suite redoncé à cela.

Le débat l'est sur la table, et il serait quand même paradoxal, au moment où tout le monde met des idées sur la table, où certains disent qu'il faut revenir à 62 ans, certains disent même à 60 ans, certains disent qu'il faut taxer encore plus le travail, il faut taxer encore plus les salariés, il serait paradoxal que la seule voie qui soit interdite soit celle qui pose la question de comment élargir un peu le financement des retraites, donc ça me paraît une piste intéressante, dès lors qu'en ouvrant cette piste, on n'enferme pas par principe d'autre.

Et notamment, pour être clair, la question de la manière d'allonger la somme globale du travail, c'est-à-dire que la durée de travail, que ce soit sur l'année ou dans la vie, pour que ce soit d'abord le travail et l'augmentation du travail qui permettent de financer en priorité les retraites.

Oui, avec aussi cette proposition, Thomas Legrand, et on va rentrer dans le détail de la possibilité de faire contribuer les retraités, cette proposition signée Catherine Vautrin qui dit oui, on pourrait par exemple travailler 7 heures de plus par an, gratuitement, pour contribuer au financement de la sécurité sociale. Il y a un petit côté, Thomas Legrand, sur la forme politiquement de voir comme ça deux ministres qui sortent dans les médias avec ce type de proposition, sans qu'on sache si c'est précisément la ligne du gouvernement. Ça, c'est la méthode François Bayrou, chacun dit ce qu'il veut, et puis après, Matignon précise si c'est la ligne ou pas.

C'est une méthode bordélique, mais ça fait parler et ça ouvre des chantiers intéressants. Les 7 heures de travail, c'est quelque chose, mais ça ponctionne encore ceux qui travaillent. Pour une fois, je suis d'accord avec Guillaume. Pourquoi pour une fois ? Parce que souvent, on n'est pas d'accord.

C'est à force de passer du temps ensemble sur tout bateau, on fait des convergences.

J'aime le compromis, comme vous le savez. Mais effectivement, les retraités, on sait qu'en moyenne, le revenu des retraités est un peu supérieur au revenu des actifs. Les retraités, il y a beaucoup de retraités pauvres, beaucoup de retraités qui ont des toutes petites retraites, et évidemment, il ne faut pas toucher à cela. Mais la plupart des retraités qui ont les moyens, tout est dans le « qui ont les moyens » de la ministre, ont fini depuis longtemps de payer leur logement. et ont peut-être moins de besoins.

Vous savez, le think tank Terra Nova avait, pendant la réforme des retraites, il s'était amusé à faire un « à quoi on aurait abouti si le gouvernement avait négocié avec la CFDT comme il ne l'a pas fait ? » Eh bien, on aurait abouti à un système où les retraités payeraient un petit peu plus. On serait à 63 ans et demi. On ne serait pas à 63 ans, 62 ans, ni 64 ans. 63 ans, 63 ans et demi, on travaillerait un petit peu plus. Mais par la CSG, où il y a plusieurs moyens, les retraités qui ont un peu d'argent pourraient payer un peu plus. Nous, on peut le dire parce qu'on n'a pas d'électeurs, Guillaume et moi. On a des lecteurs, mais on n'a pas d'électeurs.

Il y a peu d'hommes et de femmes politiques qui peuvent le dire.

Je vous donne la parole dans un instant de la Jadvalo-Belkacem, mais c'est important d'avoir la position du Rassemblement national sur... Il y a des électeurs. Oui, ça ne m'a pas échappé. Sur ceux qui peuvent contribuer, les retraités, précisons que dans l'esprit d'Astrid Panot-Sienbouvé, c'est ce qu'elle a dit ce matin, pour elle, elle évoque peut-être, je cite, 40% des retraités. C'est à discuter, ça peut être 2000 euros, ça peut être 2500. Voilà dans son esprit, visiblement, le seuil à partir duquel on pourrait envisager une contribution. La position du Rassemblement national sur ce sujet, vous avez vu ce soir, c'est éclectique.

Guillaume Tabard, Le Figaro, Thomas Legrand, Libération, qui disent qu'il ne faut pas mettre une sorte de chape de plomb sur ce débat qui ne doit pas être tabou. C'est un tabou au Rassemblement national ?

Le grand parti unique qu'on a d'ailleurs à l'Assemblée nationale, qui va de l'extrême-gauche au LR, on a l'habitude, nous, on n'est plus tout à fait étonnés. Qu'est-ce que c'est que cette France qu'on nous dessine ? Cette France où il va falloir travailler deux ans de plus, dont un jour gratuit par semaine, où lorsqu'on arrivera à la retraite, on sera taxé de manière supplémentaire. Bref, c'est une France où ceux qui bossent, ou qui ont bossé, vont payer pour tous les autres. Ceux qui ne font rien, ceux qui viennent d'arriver, ou ceux qui ont mal géré le pays depuis des années.

Pardon Laurent Jacobili, mais dans l'esprit de la ministre, elle a encore essayé de restituer sa pensée, l'idée c'est de dire précisément, pour éviter de faire contribuer les entreprises et les actifs, de demander un peu plus.

D'abord c'est faux monsieur Duhamel, parce qu'on apprend que les impôts de production, qui est un des impôts les plus injustes en France, vont augmenter, et notamment pour les TPE et les PME, de 1 milliard supplémentaire. On est déjà 5 à 6 fois plus, proportionnellement, taxés en impôts de production en France qu'en Allemagne. Donc ils vont taxer tous azimuts. On a l'impression qu'ils ont une espèce de roue de la fortune le matin, qui on va pouvoir taxer. Alors ils tournent, c'est les automobilistes aujourd'hui, c'est les PME, ah non, c'est les retraités. En fait, tout ça, parce que depuis des années, ils gèrent mal l'argent public.

Première chose à faire, couper dans les mauvaises dépenses, avant de demander à ceux qui ont travaillé pendant toute leur vie de se serrer la ceinture, c'est non.

Alors, on évoquait le seuil qui était envisagé. Donc même des retraités qui gagneraient, allez, avec des pensions de retraite à 4 000, 5 000, 6 000, ils n'ont volé personne. Ils n'ont envisageable, ils ont travaillé toute leur vie.

On n'a pas à leur demander d'infos supplémentaires. On est déjà les plus matraqués fiscalement au monde. Il faut que ça cesse. Mais vous voulez trouver de l'argent sur la retraite. Mais je vais vous donner une piste. L'ASPA, l'aide sociale pour les personnes âgées, 40% de l'ASPA est versé à des étrangers. Plus d'un milliard par an. Vous voulez faire des économies ? Vous voulez chercher la mauvaise dépense ? En voilà. Mais les Français qui ont cotisé toute leur vie et qui aujourd'hui, surtout, a profité... Les étrangers qui ont cotisé toute leur vie aussi, d'ailleurs. Non, la plupart n'ont pas cotisé, ceux qui touchent l'ASPA. Non, non, regardez les chiffres de l'OCDE, c'est officiel.

Et donc, laissez-les tranquilles, faites des efforts, arrêtez les gabegies et laissez-nous...

Très concret, même si je rappelle que ce soir, Matignon dit que ce n'est pas à l'ordre du jour. C'est un galop d'essai. Si d'aventure, cette mesure était arrivée dans les débats parlementaires et était inscrite dans le budget, est-ce que cela vaut censure du Rassemblement national ?

Ah ben, ça commence à ressembler à une ligne rouge. Moi, je vous rappelle que la désindexation des retraites lors de la version du budget Barnier était pour nous une ligne rouge. Je rappelle d'ailleurs que grâce à la censure, les retraites ont été réindexées de 2,2%. Donc, il y a un moment, il faut arrêter de vouloir s'en prendre à nos retraités, laissez-les tranquilles. Je le dis, faites le boulot, économisez dans le budget de l'État. Il y a beaucoup de mauvaises dépenses. On parle de dizaines et de dizaines de milliards. Faisons ce travail avant autre chose.

Najat Vallaud-Belkacem, c'est vrai que là, on trouve de la part de quelqu'un qui, pour le coup, est élu député, contrairement aux éditorialistes, une sorte de tabou. J'entendais tout à l'heure Rémi Cardon du Parti Socialiste, homme de gauche, qui disait de la même manière « mesure inenvisageable ». Pourtant, ça irait dans une forme de sens de justice, le fait de faire contribuer des personnalités. Et l'idée, c'est de ne pas s'en prendre, évidemment, aux retraités, mais de constater qu'en termes d'écart de niveau de vie, de retraités qui ont accès à la propriété davantage que les actifs, ce n'est pas tout à fait absurde d'envisager la possibilité qu'ils contribuent.

Moi, je pense que ce serait une erreur d'en faire un tabou. Je pense qu'il ne faut écarter aucune réflexion, aucune conversation sur les facultés contributives des uns et des autres. Et c'est évident qu'y compris parmi les retraités, on n'a pas forcément les mêmes niveaux de vie et les mêmes niveaux de pension et que ça s'interroge. Mais je voudrais quand même dire une chose, c'est qu'il faut avoir cette discussion en ayant tous les éléments sur la table. Par exemple, un certain nombre de retraités qui peuvent passer pour, en effet, être plutôt bien lotis parce qu'ils n'ont pas d'appartement à payer, etc.

Il ne faut pas oublier qu'ils prennent en charge leurs propres parents qui sont en EHPAD, leurs beaux-parents qui sont en EHPAD, leurs enfants qui n'ont pas forcément, vous voyez, encore d'installation. Donc, je pense que, en fait, juste, j'aimerais qu'un sujet comme celui-là ne soit pas lancé, comme vous le disiez tout à l'heure, ballon d'essai dans le débat public. Trouver qu'il y a quoi ? Une forme de légèreté dans la façon dont c'est lancé dans le débat public. Il y a une légèreté dans la façon, surtout que dans la seconde d'après, comme vous l'avez vu, le gouvernement est intervenu pour dire « Mais attention, ça n'est qu'une position personnelle de la part de la ministre ».

Mais vous savez avec votre expérience aussi que parfois, ça peut commencer par une initiative personnelle pour que tout cela...

Oui, mais juste pour terminer...

C'est très complexe, mais effectivement, il faut lever le tabou.

Il faut lever, voilà. Moi, je pense qu'il ne faut pas en faire un tabou, que ça se regarde, mais en regardant toute la complexité de ce que sont aujourd'hui les vies de ces personnes dont on parle. Et troisièmement, en fait, moi, ce qui me fascine depuis le début, c'est que... OK, il y a un déficit du budget de la sécurité sociale, mais on sait très bien que l'un des leviers principaux, c'est l'augmentation ahurissante des exonérations de cotisations sociales depuis qu'Emmanuel Macron est au pouvoir. C'est un sujet. Enfin, je veux dire, c'était à 35 milliards d'euros, ces exonérations de cotisations sociales, en 2017. C'est à 75 milliards aujourd'hui.

Donc, grosso modo, c'est là qu'il faut aller chercher les économies dont on parle depuis tout à l'heure. Il faut revenir sur les largesses qui ont été accordées depuis 8 ans maintenant en la matière aux entreprises. Et de la même façon, c'est la question de la taxation des plus hauts revenus qui se pose avant même de poser l'histoire des 7 jours à travailler gratuitement. Pardon, mais si on remet un impôt sur la fortune digne de ce nom sur 200 000 ménages, eh bien vous n'avez pas besoin d'aller faire travailler ou d'aller taxer 30 millions de personnes. C'est ça le sujet. En fait, il faut choisir ses combats.

Et moi, j'estime que ce bloc central, la Macronie notamment et la droite, refusent, si vous voulez, soi-disant, d'augmenter les impôts, de revenir sur la stabilité fiscale, etc. Sauf que la vérité, c'est qu'à travers la réforme des retraites, comme à travers cette proposition des 7 jours de travail gratuits, en fait, c'est un impôt sur l'existence des gens qu'on met en place. Et c'est sur l'existence de gens qui ont déjà beaucoup, beaucoup, beaucoup de mal.

Vous avez dit 7 jours par an. Vous voulez bien entendu dire 7 heures. Là, pour le coup, 7 jours gratuitement sur une année. Les débats seraient évidemment tout autres. Encore un mot sur les retraités. Ce qu'il faut aussi dire pour expliquer ce tabou, c'est le trauma des politiques. Emmanuel Macron qui, en arrivant à l'Elysée, décide d'augmenter la CSG pour un certain nombre de... Pour les retraités. Pour précisément, avec cette philosophie de dire qu'il faut privilégier ceux qui travaillent. Et donc privilégier ceux qui travaillent, c'est donc assumer cette différenciation. Très vite, il est obligé de revenir dessus avec un seuil de mémoire autour de 2 000 euros.

Parce que cela lui était revenu dans la figure en bon rang.

Oui, mais c'est pour ça que lorsqu'on évoque ce genre de sujet, il faut toujours aborder l'ensemble de la question. La taxation de l'héritage, par exemple. Il y a d'abord, je pense, une erreur de méthode qui a été commise. Parce qu'une fois encore, on l'a dit d'entrée de jeu, et peut-être qu'au moins sur ce point, on est d'accord, il n'y a aucun tabou dans les idées. Tout doit être mis sur la table et on doit pouvoir discuter de tout. Ça ne veut pas dire que tout soit acceptable, mais au moins, on peut en discuter. Mais c'est le propre d'un débat politique.

Et dans un fonctionnement, j'allais dire, idéal de la vie politique, les ballons d'essai, c'est plutôt sorti par des parlementaires ou par des élus d'un parti politique qui sont un peu les têtes chercheuses. Le ministre, lui, il est là plutôt pour rendre un verdict, pour dire voilà ce que le gouvernement fera. Donc je pense qu'il aurait été plus habile qu'une personnalité de la majorité qui dise on va faire ça, et puis ensuite que le ministre, une fois que c'est arbitré, donne la position. Ensuite, pour rebondir sur ce que vous disiez, bien sûr que le problème, c'est que dès qu'on met sur la table une idée, ceux qui sont concernés disent mais commençons déjà par faire autre chose.

Et bien évidemment, il faut le faire. Et je suis d'accord avec vous qu'avant d'envisager une taxation supplémentaire des retraités, il faut évidemment voir toutes les sources d'économies possibles. Et c'est vrai qu'en matière de protection sociale, il y a des économies, il y a une évaluation à faire de la dépense publique, et ensuite il y a des économies à faire. Mais le fait de dire oui, il faut faire ce travail de rigueur budgétaire, n'interdit pas pour autant de se poser la question d'autres hypothèses de financement.

Je vous donne la parole dans un instant, Laurent Jacobini, puisque vous évoquiez la possibilité que ces ballons d'essai soient lancés par des parlementaires. Ce genre d'initiative est aussi l'occasion de voir à quel point une majorité, un bloc central est soudé ou pas. Regardez la réaction. Allez, particulièrement enthousiaste, c'est ironique bien évidemment, du député Mathieu Lefebvre quant à cette proposition de la ministre du Travail.

2 000 euros par mois, ce n'est pas grand-chose pour faire face à l'évolution parfois des dépenses de santé. Quand on est plus âgé, on a aussi des dépenses d'autonomie à avoir. Je pense qu'encore une fois, quand on a travaillé toute sa vie, on doit bénéficier du résultat de son travail une fois à la retraite. C'est une position personnelle et c'est une ministre du Travail courageuse qui a apprécié des organisations syndicales. Simplement, cela me semble-t-il, c'est une piste qu'il ne faut pas explorer.

C'est une mise du travail courageuse, mais en même temps, on débine la proposition qui est faite. Voilà pour la façon dont réagit un député, coutume de recevoir sur ces plateaux de télévision, sur cette proposition. Un mot aussi, Thomas Legrand, s'il y a ces pistes d'économie qui doivent être retrouvées, c'est parce que François Bayrou a lâché beaucoup de choses aux socialistes ? Il faut trouver de l'argent ? De toute façon, il faut trouver de l'argent. Encore plus depuis ce qui a été concédé aux partis sociaux.

Ce n'est pas aux socialistes qu'il a lâché ça, c'est aux socialistes. Ce n'est pas aux Français, en réalité. Non, mais parce qu'en fait, tous les milliards récupérés par les socialistes grâce à leurs négociations très pertinentes, ce n'est pas dans la poche des socialistes qu'ils vont aller. Quand on va pouvoir recréer 18 000 postes, 18 000 postes par exemple en matière de santé ou 4 000 postes dans l'éducation nationale, c'est les Français qui payent. Derrière cette question, il y a quelle est la circonférence, quel est l'espace de la majorité. Et là, on en revient toujours, toujours, toujours à la même chose.

Si on fait, si on nomme un Premier ministre, si le Président nomme un Premier ministre et que c'est à ce Premier ministre d'aller trouver une majorité, quand on le nomme, on ne sait même pas, quand il a été nommé, on ne savait pas s'il allait se tourner vers la droite ou vers la gauche, on ne savait pas. C'était la surprise. Le vrai passage au compromis, à la culture du compromis, c'est qu'on a des résultats des élections qui sont comme elles sont et là, les parlementaires décident de se mettre autour d'une table avant qu'un gouvernement soit fait. Et il faut un pacte de gouvernement.

Et ça, ça ne peut être possible que si le résultat des élections est acquis après la proportionnelle où chacun se sera présenté en sachant pertinemment qu'il n'aura pas tout le pouvoir et qu'il faudra négocier. Je pense qu'on peut repasser ce que je viens de dire. Je le dis à chaque fois que je viens. Je confirme.

Mais vous avez le mérite de la constance. Et dans un mot, vous parliez de la proportionnelle. On parlera de la possibilité, éventuellement, que ce sujet soit soumis à référendum puisque Guillaume Tabard, toujours très bien informé, a des informations visiblement sur la possibilité de ces référendums. Puisque ça, c'est la petite coquetterie sémantique. L'Élysée qui utilise le mot... Juste avant, Laurent Jacobili, sur les discussions budgétaires. En l'État, vous êtes toujours sur une position consistant à ne pas censurer le budget ou comme les socialistes visiblement se dirigent vers une non-censure, vous, ça vous libère ?

Vous pouvez les censurer tranquillement sans que le gouvernement ne tombe ?

On verra bien le budget. Moi, ce qui me fait peur, c'est que le gouvernement semble ne rien avoir compris aux problèmes de la France. Un État trop dispendieux, un État obèse et des Français qui sont exsangues.

Pourquoi ne pas avoir censuré François Bayreau, alors ?

Sur des paroles, c'est compliqué. On n'a pas à temps de les âges. Je ne comprends pas pourquoi vous distinguez l'État et les Français. Non, mais juste, je vous pose la question. J'entends parler de taxation de l'épargne aujourd'hui. J'entends parler de taxation des retraites, taxation des TPE, PME. M. Barnier, c'était un pack de 40 milliards de taxes supplémentaires. Je ne sais pas vers quoi on va. Et je ne sais pas qui sera là pour les censurer. Il y en a moins.

Sur les chiffres, Laurent Jacobili, dans le budget actuel par rapport à la République Barnier, il y a moins d'augmentation d'infos. Mais plus les déficits.

Si c'est pour casser la dynamique de la consommation, la dynamique de la production, créer encore plus de déficits, tout ça pour faire plaisir à un parti socialiste en solde qu'il a acheté à vil prix et à des LR tétanisés par la peur d'une présidentielle, alors c'est grave. Parce qu'à vouloir maintenir sous pression des partis politiques qui sont morts aujourd'hui, mais dont on a besoin des voix, avec des vieilles recettes, soit de François Mitterrand, soit de Tcherec.

On n'arrive à rien. À marmonner dans sa barbe. Qu'il a fourni. C'est ça de ne plus être courtisé. Il n'a pas tort, en fait. Ce qui est difficile dans votre position, c'est que tout ça ne dépend plus de vous.

Mais en tout cas, si nous devons voter une censure, nous la voterons. Nous, au moins, on sera fidèles au programme que nous demandent les Français. Et on va même d'ailleurs répercuter le programme que nous demandent les Français au sein de l'Assemblée nationale. Faire des économies, d'accord. Ne pas augmenter la contribution au budget européen. Tailler dans les dépenses de l'immigration des dizaines de milliards à gagner. Tailler dans les dépenses inutiles comme les comités, les agences qui ne servent à rien. Voilà des vraies dépenses aujourd'hui dans lesquelles on doit aller chercher. Et laissons les Français travailler, consommer, créer. Non, mais moi, je...

Oui, merci de me permettre de rebondir. Parce qu'en fait, je vois bien la dimension jeu de rôle dans tout ça. Mais à un moment donné, je pense que l'heure est grave. Franchement, entre la désinformation, l'ultra-polarisation, les gens qui ne comprennent rien et la grande confusion. Je voudrais revenir sur quelque chose que vous avez dit. Vous opposez. l'État et les Français. Mais en fait, c'est la même chose. Je veux dire, quand par exemple, je reviens à ce que les socialistes ont obtenu grâce à leurs négociations, c'est-à-dire qu'on mette plus d'argent dans l'hôpital public. Mais ils ont obtenu des promesses. Enfin, vous n'êtes pas dupes du fait qu'ils se sont fait acheter et endormir.

On met plus d'argent dans l'hôpital public. Donc par exemple, si vous avez plus de médecins et plus d'infirmières, ça va évidemment au bénéfice des Français eux-mêmes. Et d'ailleurs, ils n'ont pas obtenu que ça. Ils ont obtenu aussi qu'on revienne sur le déremboursement des médicaments. Mais ne faites pas le service après-vente du Parti socialiste. Non, ce n'est pas le service après-vente. Je ne suis absolument pas là pour ça. Honnêtement, ils ont lâché leur électorat en race campagne.

Mais à la fin, j'en reviens aux citoyens, vraiment basiquement, qui, sur les questions de santé, en effet, au lieu de se voir déremboursé, au lieu d'atterrir dans des urgences où il va attendre, comme c'est le cas encore aujourd'hui, 7 heures sans qu'on prenne soin de lui, sera un peu mieux traité. Donc, je pense qu'on peut être d'accord au moins là-dessus. Une fois encore, mais au point par point, on peut avoir des points d'accord. Ce que je dis, c'est que ce gouvernement

ne ressemble pas au vote des Français. C'est un point souvelé par Najat Vallaud-Belkacem sur ce qui a été obtenu par le Parti socialiste. C'est-à-dire le fait de renoncer, par exemple, aux 4 000 suppressions de postes dans l'éducation nationale. Vous partagez ou pas ça ?

Mais nous le demandions aussi. Mais écoutez ce que leur a dit le Premier ministre. Regardez ce que leur a dit le Premier ministre. Ce n'est pas sur 4 000, mais sur la moitié. Les socialistes, c'est dites-moi ce que vous voulez entendre. Je vais vous le dire. Et dans la minute d'après, je dirai que je ne peux pas le faire. Si vous trouvez que c'est un bon deal, les socialistes, ils ont une peur. C'est une présidentielle anticipée. Parce qu'ils ne sont pas prêts. Ils n'ont personne. Et donc, ils veulent gagner du temps. Ils ont finalement, en termes chronologiques, le même intérêt que M. Bayrou. L'intérêt de la nation, je crois que ça fait bien longtemps qu'ils l'ont abandonné.

Guillaume Tabard, sur les référendums, puisque je vais continuer à dire référendum UMS, vous signez ce matin un éditorial dans les colonnes du Figaro, avec des informations sur la possibilité de consulter les Français de la part du président de la République, possibilité qu'il avait esquissé à l'occasion de ses voeux, mais sans prononcer le mot de référendum. Vous vous dites, il veut aller vite. C'est-à-dire, il ne veut pas attendre l'été.

Oui, il veut aller vite pour deux raisons. La première, c'est qu'il a eu l'habitude, depuis le début de son quinquennat, de faire des annonces, y compris des annonces en termes de fonctionnement des institutions. Le Conseil national de la refondation, les rencontres de Saint-Denis, etc., qui ne débouchait pas sur grand-chose et qui finissait par être... Vous pourrez parler dans un autre domaine aussi du SNU, dont on découvre maintenant qui devait être abandonné.

Et donc, Emmanuel Macron a conscient dans un moment où sa parole est en grande partie discréditée que si, une fois de plus, il lance une annonce en l'air et que rien ne se produit derrière, ce n'est pas ça qui va redorer son blason sur l'opinion. Sur quel thème ? Donc, un, il va accélérer. Deuxième point, c'est qu'il se rend bien compte aujourd'hui qu'il y a un couple gouvernement-parlement qui fonctionne, qui a les mains dans le cambouis, qui va chercher les conditions d'un accord sur le budget, qui va sans doute peut-être faire voter quelques lois, prendre quelques décisions dans différents domaines. Bon, lui, face à tout ça, il n'est plus aux manettes.

Donc, il cherche à retrouver le moyen non seulement d'exister et, comme il dit ou comme ses proches disent, de restaurer le couple président-peuple. Et donc, le moyen de restaurer ce lien direct entre le président et le peuple c'est à ses yeux le référendum. Sur quel sujet ? Alors, c'est là où l'affaire se corse. C'est que, du côté d'Emmanuel Macron, mais aussi du côté de la plupart des politiques, parce que tout le monde parle de référendum, tout le monde dit il faut des référendums. Mais tout le monde prend le problème à l'envers.

C'est-à-dire qu'au lieu de dire il y a aujourd'hui tel ou tel débat dans la société qui se pose ou tel traité européen dont il faut débattre ou telle décision à prendre sur les institutions et puis pour le faire trancher, on va faire un référendum. On dit,

on doit faire des référendums et on verra ensuite sur quoi. Et puis on dit,

mais puisque faire des référendums sur quoi ? Ah oui, c'est vrai, il faut trouver des idées. Donc on gère des idées, c'est toujours les mêmes qu'on met en avant. Alors, le Rassemblement National va demander d'un référendum pour l'immigration. Ce qui n'est pas possible constitutionnellement. Mais là, c'est faux, c'est tout à fait possible. Alors, non, on ne va pas refaire ce débat. Certains points pourraient être mis. Le président, pour l'instant, il en est à lister un certain nombre de sujets qui ont été mis sur la table par les partis politiques eux-mêmes. Il y a effectivement la question des institutions à travers la question de la proportionnelle, la question du cumul des mandats.

Il y a, je crois, la présidente des Pays de la Loire, Christelle Morancet, qui a évoqué l'idée d'un référendum pour instaurer une sorte de règle d'or budgétaire qui interdirait à l'État de laisser filer indéfiniment les déficits. Il y a des questions de société, comme la question de la fin de vie. Mais sauf que, est-ce que dans le périmètre actuel de... Pour ou pour que la mort ? Bon. Ben oui, c'est vrai. Non, mais... Non, mais les questions... Oui. Donc, tout ça, mais ce qui est sûr, c'est que le président volait assez vite. Il s'est fixé cet échange du printemps. Le problème, c'est qu'il est conscient aussi qu'il faut d'abord laisser passer toute la période budgétaire.

Ça nous renvoie déjà à la moitié du mois de mars. Donc, la fenêtre de tir va être quand même assez resserrée. Laurent Jacobelli,

consultez les Français directement. Bravo. C'est forcément quelque chose qui vous convient, non ?

Oui, évidemment. Nous sommes pour le référendum et puis surtout en ce moment. Quand on a un président de la République qui est déconnecté de son gouvernement, gouvernement déconnecté de l'Assemblée nationale elle-même, pas forcément en phase avec l'opinion française, le recours direct au peuple est forcément une bonne chose mais il faut un bon sujet. Il ne faut pas que ce soit simplement un référendum qui serve au président de la République pour dire sur les plateaux de télé « Vous voyez, 80% des Français sont d'accord avec moi et au fond, ils m'aiment. » Non, les Français ne l'aiment plus et donc il faut maintenant un vrai sujet. Pourquoi l'immigration ?

Parce que c'est un sujet qui touche la vie quotidienne des Français sans qu'on ne leur ait jamais demandé leur avis. pour ou contre le regroupement familial, pour ou contre le droit du sol, pour ou contre continuer. Pardon, vous dites qu'on ne va pas faire

le débat sur l'article 11.

L'article 11 de la Constitution

dispose que l'immigration ne fait pas partie des sujets sur lesquels on peut consulter les Français directement. Ça ne dispose pas sur ça.

Ça dispose notamment sur les questions sociales. Eh bien, l'immigration aujourd'hui a un poids social énorme, un poids sur la sécurité, un poids sur les impôts, un poids sur la scolarité, un poids sur notre identité. Donc non, nous nous pensons que ce référendum... En quelques secondes, on va voir quelques mots. Très bien, Guillaume, un référendum, c'est pour trancher une question qui se pose. La plupart des partis politiques sont pour la proportionnelle. Une majorité des Français sont pour la proportionnelle. Donc il n'y a pas forcément besoin d'un référendum pour...

Et surtout, ce qui m'inquiète, c'est que quand Guillaume dit c'est pour restaurer le lien entre le président et le peuple, on sait très bien qu'en France, le grand danger des référendums, c'est la dérive plébiscitaire. Alors s'il lui-même dit c'est quelque chose pour me valider, le risque, c'est que la question ne réponde pas. C'est pour ça qu'il n'y a pas pas la question, mais être pour ou contre Emmanuel Macron. Il prend la chose à l'envers et le risque plébiscitaire a toutes les chances de... En quelques secondes, déjà de le bel gâtel. Si je peux me permettre, puisqu'il nous reste peu de temps, ce qui me fascine, c'est que ça fasse vraiment l'objet d'une discussion autour de ce plateau.

Est-ce que quelqu'un croit une seconde qu'il va organiser un référendum ? Peut-être. Ce n'est pas la première fois qu'il l'annonce. On a vu ce qu'il est advenu de tout ce que vous avez rappelé. Convention citoyenne, climat, gilet jaune, grand débat. Enfin, honnêtement, il n'a jamais abouti aucune des démarches qui auraient été en effet pertinentes pour lutter contre ce sentiment de dépossession démocratique des citoyens français. Mais il ne va pas le faire là non plus. Et s'il le faisait comme tu viens de le dire, la vérité c'est que les Français lui répondraient non, quelle que soit la réponse.

Et on vous réinvitera peut-être pour la soirée électorale autour de ces référendums. Mais même avant, merci beaucoup Guillaume Tabard, Laurent Jacobi, Thomas Le Grand et Najat Vallaud-Belkacem d'être venu nous voir dans Tout le monde veut savoir.