À quoi bon apprendre une langue étrangère ?

France Inter France Inter 18-20 Fabienne Sintès

J'ai des souvenirs des cours d'espagnol avec M. Colomer au moins une fois par semaine il nous faisait sortir une demi-feuille et bam, un téro de verbe irrégulier, j'ai l'accent de i, vamos, dans la tête depuis lors accent donc sur le i mais je me souviens aussi que M. Colomer nous récitait du Antonio Machado et que cortarse la coleta, ça veut dire littéralement se couper la queue de cheval, mais qu'en réalité c'est une manière familière de dire partir à la retraite et vous savez pourquoi ?

Parce que quand ils raccrochaient les toreros à l'époque se coupaient la petite queue de cheval qu'ils avaient tous sur les cheveux et je me demande si l'IA c'est ça et surtout ce que l'on perd quand on ne le sait pas en même temps qu'on apprend l'espagnol. Si vous êtes prof d'espagnol ou d'anglais d'allemand ou d'autre chose, vous avez forcément à un moment eu en face de vous un élève qui vous disait non mais à quoi ça sert d'apprendre la langue maintenant qu'on a l'IA qui traduit tout et qui le fait en plus de mieux en mieux à partir du mois prochain.

Pour les utilisateurs d'iPhone récents, il suffira de cliquer sur traduction en direct, de mettre vos écouteurs et vous saurez une conversation limpide avec un interlocuteur dans n'importe quelle langue. C'est fou non ? La technologie va si vite que demain on aura tous cet outil à disposition. Alors est-ce qu'il est en train de menacer l'apprentissage des langues ? Est-ce que l'idée de traverser à l'inverse le monde en comprenant tout ce qui vous entoure n'est pas tellement fascinant ? Je suis de la vieille école, je pense qu'une langue c'est aussi une émotion. Est-ce qu'on peut s'engueuler avec des écouteurs et tchat GPT ?

Mais je suis aussi de mon époque et peut-être que l'IA est une autre manière d'apprendre les langues ? Est-ce que c'est un accélérateur d'apprentissage ? Ou alors comme vous peut-être ? J'ai traversé le Japon avec Google Translate et c'était tellement pratique. Après tout, les robots de cuisine n'ont jamais empêché d'aimer cuisiner. Pas vrai ? Est-ce qu'il est encore utile d'apprendre une langue étrangère ? On en parle ensemble ce soir. C'est le Téléphone Son. Soyez les bienvenus.

Le Téléphone Son 0145 24 7000

Pierre, vous êtes le premier et vous êtes le bienvenu. Bonsoir. Bonsoir

et merci d'avoir pris mon appel. En fait, j'ai appris cinq langues et je trouve qu'apprendre des langues, ce n'est pas seulement apprendre des mots, c'est aussi se plonger dans une civilisation, c'est découvrir des traditions, c'est découvrir un monde et penser que en fait, en écoutant une traduction dans notre langage, on va saisir tout ce qui se passe en face. c'est une illusion et puis c'est se priver quand même de quelque chose de formidable, c'est la connaissance des autres et en fait, se plonger dans la civilisation des autres, dans leurs habitudes, dans leur façon de penser aussi.

Merci. Pardon, pardon Pierre, pardon, je vous ai interrompu. Vous avez le droit à une phrase de conclusion si vous le souhaitez.

Non, voilà, donc je pense qu'il ne faut surtout pas penser qu'une langue, c'est simplement des mots, il faut c'est la découverte des autres et c'est ça qui est beau, quoi. Et se priver de ça, c'est se priver de tout, quoi.

Et en même temps, Pierre, donc, vous parlez quelle langue ? Vous avez dit cinq, vous en parlez quoi ?

Alors, italien, allemand, anglais, français et un dialecte des Alpes. Ok.

Et si demain, vous allez en Chine, par exemple, et que vous avez cette possibilité avec les écouteurs, est-ce que vous dites jamais, je ne touche pas ou est-ce que on est dans un autre contexte ? Donc, vous vous dites allez chiche, je les mets les écouteurs et je vais comprendre ce qu'on me dit ne serait-ce qu'au guichet de la gare, quoi.

Ah oui, bien sûr, effectivement, l'outil est très intéressant, effectivement, mais en fait, il ne faut pas, il faut le prendre pour ce que c'est, pour un outil et j'ai travaillé en Chine, j'ai été en Chine, j'ai commencé à apprendre le chinois et c'était formidable aussi d'apprendre à dessiner les idéographes, donc il y a plein de belles choses. Alors, c'est un outil qui est fantastique pour voyager, effectivement, mais il ne faut pas se priver du reste. En fait, je pense qu'en pensant qu'on va avoir autant de plaisir à écouter une traduction qu'à apprendre une langue et découvrir les gens qu'on a en face de nous, c'est un leurre.

Merci beaucoup, Pierre, il est bien votre témoignage, Pierre, parce qu'il nous dit ces deux choses-là qu'on va explorer ensemble, à la fois, bien sûr, qu'il y a de l'émotion dans une langue et en même temps, ne nous privons pas aussi de ce qui arrive. La question est de savoir si l'un va manger l'autre ou pas. Pour discuter ensemble, il y a Marion Carré au temps de la table. Bonsoir Marion. Bonsoir. Vous êtes autrice d'un livre qui s'appelle Le paradoxe du tapis roulant, c'est édité chez Lattes.

Ça vient de sortir d'ailleurs, vous présidez Ask Mona, vous êtes experte en IA et Ask Mona, pour les gens qui nous écoutent, transforme les œuvres d'art et les objets en conversations engageantes, donc grâce à une IA conversationnelle. Bonsoir Arnaud Portanelli. Merci beaucoup d'être avec nous. Vous êtes cofondateur du site d'apprentissage linguistique Lingueo. Est-ce que vous, déjà, dans votre pratique, Arnaud Portanelli, vous êtes sur les deux tableaux, c'est-à-dire à la fois apprendre l'émotion de la langue, donc la vraie langue, et en même temps, peut-être dire à certains de vos élèves, vous ne tracassez pas, ça c'est technique, laissez faire une IA.

Est-ce que vous êtes déjà sur les deux ou pas ?

Alors nous, ce qu'on constate, c'est qu'il n'y a absolument aucune baisse pour l'instant d'appétence pour la culture et la linguistique, mais j'ai envie de vous dire, les gens qui ont envie de voyager en Chine et qui n'étaient pas prêts à apprendre le chinois parce qu'ils y vont pour le business et qui vont utiliser demain les outils de traduction en direct, ce n'étaient pas déjà nos clients. Nous, Lingueo, on accompagne des groupes et des sociétés, principalement, et des actifs, grâce au fermeleux et au dispositif français qui est le compte personnel de formation.

Je rappelle, c'est un dispositif que chaque salarié a et peut mobiliser pour financer toute ou partie de sa formation et les gens qui s'engagent dans ce genre de parcours, ils ont compris justement l'intérêt humain de pouvoir parler avec leurs clients pour ouvrir des marchés. Donc, ils ne sont pas dans cette logique-là. Pour autant, l'IA, et on le verra peut-être dans l'émission, chez nous, est à tous les étages de notre service.

Vous allez nous expliquer effectivement à quel étage et comment, Marion Carré, vous de votre côté, je disais tout à l'heure en introduction, on ne peut pas s'engueuler avec l'IA. Effectivement, le tout, c'est que ce n'est pas la même conversation. Ça ne doit pas être la même conversation. Et au fond, l'interrogation, c'est est-ce qu'on va finir par faire comme si c'était la conversation ou est-ce qu'il y aura toujours cette séparation entre la langue de l'émotion

et la langue du tout-venant ? On a souvent ce débat avec l'intelligence artificielle sur la substitution et le remplacement. Et je pense qu'effectivement, là, on est sur deux enjeux complètement différents. celui de vouloir connaître, comprendre une culture et celui plus utilitaire de pouvoir comprendre quelqu'un d'autre. Et c'est vrai qu'il y a pas mal d'enjeux où on est au Brésil, on ne parle pas portugais, on sort son téléphone, l'IA peut nous aider et nous dépanner. Mais c'est vrai, quand on veut avoir un rapport approfondi avec une langue, c'est important d'avoir la maîtrise et de savoir faire soi-même ce qu'on veut ensuite déléguer à l'intelligence artificielle.

Et moi, je me rends compte, au quotidien, j'utilise l'IA pour m'aider sur des tâches de traduction, mais par ailleurs, je parle anglais et je suis en mesure de relire, changer, contredire. Donc, c'est vrai que c'est important de ne pas se mettre en autopilote et de se reposer complètement sur l'intelligence artificielle pour parler à notre place. La question, c'est quand on a

le compte formation chez vous, par exemple, Arnaud Portanelli, on a déjà un certain âge, on travaille déjà. Oui,

c'est souvent les actifs

qui se font. Maturité. Exactement, l'appétence, la maturité, etc. La question, je vois déjà arriver quelques profs d'anglais, par exemple, sur le groupe WhatsApp, c'est est-ce que cette appétence-là, c'est la même avec les plus jeunes ? Non.

Non, et c'est d'ailleurs merveilleux. Laissez les gens croire que demain, ils ne pourront, ils n'auront plus besoin de cette compétence et formez-vous vous parce que vous, vous avez compris que ce sera encore plus différenciant parce qu'on est en train de rentrer globalement dans une ère qui est une ère de la paresse, la paresse intellectuelle et qui est en face d'une promesse, une promesse de fantasme, le fantasme de devenir de réalisateur, de devenir polyglotte.

Et il faut faire attention à ne pas se laisser séduire par ces fantasmes et se rappeler au courant, au contraire, comme ça a été relevé avant, le plaisir d'apprendre et la finalité d'une langue, c'est d'aller vers l'autre, c'est de lui prouver son amour, c'est de pouvoir comprendre sa subtilité de culture et ça, l'IA ne le remplacera jamais, ce n'est pas l'objet.

Est-ce que vous avez le sentiment, on va retourner au standard dans un instant, Marion Carré, qu'il y a un moment, mais peut-être que vous aussi d'ailleurs dans votre boîte, vous demanderez aux gens est-ce que vous parlez vraiment anglais et j'allais dire vraiment, c'est-à-dire pas l'anglais de l'IA mais l'anglais vraiment. Est-ce qu'à un moment, ça va devenir un critère parce qu'on pourrait être sur ces deux tables-là, en effet ?

Est-ce que c'est déjà le cas d'ailleurs peut-être ?

Ah oui, c'est déjà un critère, effectivement, nous on fait des entretiens en anglais, on veut que les gens parlent anglais parce que c'est quelque chose d'hyper important et pour rebondir sur ce qui était dit juste avant, en fait je pense que les intelligences artificielles, il y a ce côté tapis roulant pour reprendre l'image du livre, du paradoxe du tapis roulant, c'est en fait, ça nous permet d'aller plus vite, plus facilement, plus rapidement quelque part mais il faut faire attention à ne pas en dépendre, ne pas trop se reposer dessus et à l'inverse, quand on apprend une langue, on est sur ce que j'appelle le tapis de course, c'est-à-dire qu'on muscle son cerveau et d'ailleurs ça a été montré, il y a plein d'impacts bénéfiques cognitifs dans l'apprentissage d'une langue, qu'on soit adulte mais aussi enfant et c'est quelque chose de très important.

On va parler de l'apprentissage

effectivement, mais peut-être que l'IA nous aide dans l'apprentissage aussi, il ne faut pas jeter le bébé avec le du bain. Voici d'abord Laurence qui est à Nantes. Bonsoir Laurence. Bonsoir. On vous écoute.

Écoutez, moi j'ai l'impression que tout a été dit en début d'émission, là je vous écoute depuis tout à l'heure. Oui, moi je suis pour une langue un peu émotionnelle, j'apprends l'italien depuis un an et demi. En fait, j'ai arrêté de fumer, il fallait absolument que je m'occupe et je me rendais compte qu'en arrêtant de fumer, je ne faisais plus de pause. Et donc, j'aime l'Italie, j'aime beaucoup ce pays et du coup, je me suis dit, voilà, j'ai une amie qui me dit, il y a du boulingo, essaye de voir. Et je suis allée depuis deux fois en Italie et franchement, ça n'a rien de...

Alors, encore une fois, je ne suis pas, c'est ce que je disais à votre interlocuteur au téléphone tout à l'heure, je ne suis pas contre le progrès, voilà, l'IA, je ne veux pas effectivement jeter tout avec l'eau du bain, mais effectivement, je pense que le fait de le mettre un peu à toutes les sauces, ça demande de moins en moins d'efforts et effectivement, il faut que ça reste un outil, un outil exceptionnel dans certains domaines, c'est-à-dire que voilà, le plaisir d'apprendre une langue, ce n'est pas de se balader avec un traducteur dans son téléphone, voilà.

Et moi, j'en ai eu l'expérience quand je suis allée juste en Italie, je n'ai pas été très longtemps, mais le fait de rencontrer des gens du pays et quand tu vois l'effort qu'on peut faire pour parler italien, parce que bon, voilà, je ne suis pas rendue à un niveau exceptionnel, eh bien, tout de suite, ça met en relation des personnes qui, au départ, n'auraient pas eu l'occasion de parler ou d'approfondir les choses ou de découvrir le pays et on sent une certaine reconnaissance dans leur façon de vous accueillir.

Merci beaucoup, Laurence, merci vraiment. Jusqu'à ce qu'on ait tous les écouteurs, en fait, et que, je ne sais pas si c'est maintenant, si c'est dans 10 ans, si c'est dans 5 ans, je ne sais pas, mais jusqu'à ce qu'il y ait même un étonnement quand vous vous promenez dans un pays étranger, mais comment ça, tu baragouines l'italien, attends, mais tes écouteurs, qu'est-ce que tu me fais ? Est-ce qu'on ne risque pas d'en arriver là, finalement ? Est-ce que ce n'est pas ça le risque, au fond ?

Alors, c'est vrai qu'on a un arsenal technologique qui se déploie, que ce soit dans les lunettes intelligentes avec ce sous-titrage en temps réel de ce qu'on se dit, ou aussi le clonage vidéo multilingue, où je peux avoir une vidéo de vous qui me parle dans 13 langues différentes que vous ne maîtrisez pas. Donc, il y a vraiment ces technologies qui se déploient, mais il y a quand même un effet baguette magique. On a l'impression que l'intelligence artificielle peut parler toutes les langues, et en fait, il y a un certain nombre de biais qui font qu'il y a certaines langues qui sont mieux maîtrisées par l'intelligence artificielle que d'autres.

Pour l'instant, mais il y a encore un grand sujet de... Par exemple, en anglais, c'est très performant, mais si vous prenez le Swahili, là, les performances chutent drastiquement, alors que c'est une langue qui est parlée par beaucoup de personnes, parce qu'on a les enjeux de bases de données pour entraîner.

C'est ça,

parce qu'il y a peu de décorpus assez pauvres qui font que l'IA est moins bonne, et donc ça perpétue ce privilège linguistique de l'anglais, où quand on parle anglais, on peut parler avec beaucoup de monde et c'est moins le cas pour les autres locuteurs. Mais à l'oral,

est-ce qu'elle comprend tout déjà ? Ce que je veux dire, c'est le langage familier, on s'est amusé avec Cyrine qui travaillait avec nous cet après-midi, si je mets wesh dans la conversation, on est là, vraiment dans le quotidien, si je mets, on s'est amusé à mettre du nouchi, c'est un argot ivoirien. Est-ce que ça, on l'entend ? Est-ce que déjà, il y a à intégrer ce genre de choses ? Où est-ce qu'on va finir ? Et c'est bien ça, ma crainte, moi, en fait, avec des conversations d'une effroyable platitude, finalement. Parce que toutes ces nuances-là et tout ce qui fait cette saveur-là, c'est pas pareil, quoi.

Moi, je suis aussi assez pessimiste, mais plus globalement, moi, sur l'intelligence globale de notre civilisation. Voilà, donc c'est global, je pense qu'on a un vrai sujet.

Du coup, j'entends ce que vous dites, c'est aussi sur la barrière, la hauteur qu'on se met, en fait.

Moi, c'est l'acceptation de l'individu à la souffrance qui me pose une difficulté en ce moment. Donc, je pense que les gens ont tendance à croire que l'accès à la technologie va leur faciliter tellement de choses qu'ils se laissent aller sur ce fameux tapis sans réfléchir et sans avoir le sens critique. Je pense qu'il faut remettre au cœur de notre société la problématique du sens critique, ne plus croire ce qu'on voit, ni les vidéos, ni les productions, car actuellement, l'IA générative est avant tout générative plus qu'intelligente et elle génère et invente des choses qui n'existent pas, des textes de loi, parfois même des plaidoiries, des choses qui n'ont jamais existé.

Il suffit de lui demander « mais est-ce que tu es sûr ? » Et ça va mettre du temps avant que ça se longe, que ça change. Autre point, je pense que l'être humain, autant il est attiré par la facilité parce qu'il pense que ça lui crée, que ça fait tomber une difficulté, autant je ne pense pas qu'il acceptera d'être très rapidement augmenté. L'augmenté, je pense qu'on n'est pas prêt à l'accepter. À part quelques tarés de la Silicon Valley, les gens normaux, on va dire, ne vont pas vraiment et rapidement accepter qu'on leur mette des puces ou des lunettes qui vont leur augmenter leurs compétences. Par contre, il y a le téléphone, oui certes, ils vont accepter cela.

La crainte, c'est qu'il y ait le monde avec et le monde sans. Il y aura ça. C'est la raison pour laquelle il ne faut pas que les gens aient de téléphone avant 18 ans. Avant 18 ans, avant 25 ans, avant 50 ans. Max est avec nous. Bonsoir Max. Bonjour. Attendez Max, on ne vous entend pas du tout. Faites voir, bougez un peu pour voir. Ah oui, est-ce que c'est mieux là ? Oui, un petit peu, allez-y.

Bon, super. Excusez-moi, je voulais juste déjà vous féliciter pour vos émissions et puis dire que moi, je suis peut-être un peu optimiste mais j'avais la sensation que cet accès à la communication permettrait peut-être aussi plus de fluidité dans les échanges lorsqu'on est à l'étranger. Moi, quand je voyage, je suis très vite limité par mon anglais basique et donc dans mes rencontres, je ne vais jamais très loin dans les échanges.

Or, un outil comme ça me permettrait sans doute d'approfondir mes échanges avec des locaux et puis plus généralement, j'ai un peu le sentiment que ça permettrait de limiter ce phénomène un peu d'anglicisation générale où on accède à un anglais basique hyper techno, pas du tout intéressant, pas du tout si simple et que si chacun peut parler sa langue, peut-être qu'à l'échelle de 20, 30, 40, 50 ans, on tend vers quelque chose de beaucoup plus qualitatif dans le maintien de la langue et quelque chose dans un truc qui fait qu'on évite de tous devenir anglophones quelque part.

Merci beaucoup, Max, pour cette remarque. Marion Carré, qu'est-ce qu'on en pense de la remarque de Max ?

La remarque est très intéressante sur ce côté où effectivement...

Au moins, j'interagis, en fait. Sinon, je ne le ferais pas de toute façon parce que je ne parle pas la langue.

C'est ça. Alors après, en pratique, moi, pour beaucoup voyager avec mon métier dans plein de contextes et beaucoup me servir des technologies, on reste quand même un peu sur cette communication de base où on peut aller un peu plus loin que les 3-4 mots que j'ai appris dans mon routard avant de partir. Mais on ne va pas forcément beaucoup plus loin. Mais c'est vrai qu'il y a une barrière supplémentaire qui tombe. Après, je trouve son point intéressant sur la question de l'homogénéisation où effectivement, si on est tous poussés à parler anglais, il y a ce risque d'homogénéisation.

Là, on peut avoir différentes langues qui vont vivre, même s'il y a ce véritable enjeu de diversifier les corpus pour entraîner l'intelligence artificielle. Il y a des projets très intéressants comme le projet Common Voice porté par la Mozilla Foundation qui permet à chacun de venir entraîner l'IA dans sa propre langue en s'enregistrant à l'oral pour du coup aller au-delà de cette problématique de la barrière des langues de l'IA.

Mais l'homogénéisation, justement, c'est aussi, c'est ce qu'on disait tout à l'heure, dans le vocabulaire. On a tous, dans toutes nos langues, un vocabulaire extrêmement imagé. Si, en discutant avec quelqu'un, je dis oh là là, j'ai des mains qui pèguent et que la traduction de l'IA, c'est quelque chose qui dira ah, j'ai les mains moites, c'est pas pareil, ça dit pas du tout la même chose, ça raconte pas la même histoire, ça raconte pas la même relation. Et ce niveau-là, de toute façon, est-ce que l'IA

l'aura un jour, en fait ? En fait, c'est ce que soulignent les traducteurs à qui on demande souvent de repasser derrière des traductions faites par des IA où ils se rendent compte que les mots qu'utilise l'IA, ça homogénéiser aussi la langue en réduisant le set d'expression. Du coup,

on sera tous d'accord, quelle horreur, en fait. Non, mais sérieusement. Bien sûr.

Et c'est d'autant plus important d'apprendre déjà sa première langue, développer son voculaire pour développer son expression, développer ses idées. Elle se fait à travers la maîtrise des mots et penser que l'accès à l'informatique va nous faciliter cela, c'est vraiment tomber dans un mythe, un mythe de la facilité. Pour autant, l'IA, c'est un changement de paradigme, une entreprise qui en ce moment n'investit pas massivement dedans et qui ne passe pas entre 60 et 70% de son temps à digitaliser, à rentrer de l'IA à l'ensemble des process, c'est une entreprise qui n'existera plus dans 12 mois, 24 mois max. Vous, typiquement, 24 mois, mais maximum.

Vous, dans l'apprentissage, par exemple,

qu'est-ce que ça a changé ? Comment vous l'utilisez ? Très concrètement, on l'a mis à tous les étages chez Lingueo. La première chose, c'était nos clients. On a des clients plutôt assez grands comptes et puis des cabinets de recrutement. comme vous disiez tout à l'heure, ils ont besoin de tester rapidement les compétences des individus et donc on a développé des tests qui font de l'IA inversé. C'est le robot et l'outil qui te posent des questions et qui te disent voilà, quel est ton niveau et il ne va pas s'intéresser qu'à toi, il va te poser des questions qui sont en lien avec ton activité professionnelle.

Donc, il te pose des questions, ça dure 30 minutes et après, il te donne ton niveau précis sur les 5 compétences, les 5 skills. Donc ça, c'était les positionnements. Ça s'est utilisé pour les plans de développement de compétences dans les grands groupes. C'est des mots un peu compliqués mais en gros, c'est pour investir mieux sur la bonne personne. Après, on l'a mis au niveau du service client. Nous, chez Lingueo et Lilat qui est notre certification, ça fait à peu près un an qu'on répond à 100% des interactions avec nos clients par une IA. Donc, c'est une IA qui répond à tous nos emails en temps réel, à tous nos textos, qui répond à tous nos WhatsApp.

Si vous allez sur mon site, vous écrivez un WhatsApp à 3h du matin, l'IA, elle prend votre demande et elle y répond. Pour autant, mes équipes, moi, ont été formées différemment. Elles ne sont plus formées pour répondre aux questions mais pour vérifier que l'IA n'a pas fumé comme on aime bien dire chez nous parce que l'IA adore fumer. C'est un plaisir qu'elle s'octroie régulièrement et nous sommes là pour vérifier. C'est illégal mais pour elle, elle a le droit. Donc, elle invente, elle crée, elle génère. Et donc, nous, on vérifie et on la rééduque. Donc, voilà. Le travail a été modifié.

Moi, je trouve ça intéressant parce qu'au fond, vous avez de l'IA partout. Votre entreprise sert à apprendre les langues. Vous avez de l'IA partout sauf dans l'apprentissage de la langue.

Sauf le professeur. On va faciliter le travail du professeur tout de même. C'est-à-dire qu'on va lui faciliter la rédaction, des résumés, des interactions humaines qu'il a eues. Mais dans notre méthodologie à nous, chez Lingueo, c'est toutes les semaines entre une et deux heures de pratique orale. La dame qu'on a eue tout à l'heure qui a témoigné, cette pauvre dame, elle a utilisé une application. Je vous l'invite à revenir vers nos services parce que si elle veut vraiment passer à un niveau, il faut qu'elle pratique et non pas qu'elle joue avec son téléphone. Encore une fois, le fantasme du téléphone ne peut pas tout faire. Il la rendra addict, mais il ne la fera pas progresser.

Bonsoir, Benjamin.

Oui, bonsoir.

Je vous écoute, Benjamin.

Oui, bonsoir à tous. Je me suis permis de réagir sur l'émission, sur la thématique lorsque j'ai entendu que finalement, on interroge aujourd'hui le fait que l'IA remplace l'usage des langues et l'apprentissage des langues. Je suis enseignant en géographie et nous avons rencontré des choses qui, moi, me semblent assez similaires il y a quelques années lorsque les outils numériques se sont imposés, que ce soit les traitements de bases de données, les cartographies libres ou même le GPS.

Aujourd'hui, beaucoup de personnes se retrouvent le 15 août sous le tunnel de Fourvière ou bien dans des embouteillages parce qu'ils sont simplement guidés par une application et ne savent plus vraiment se diriger.

Oui. Je suis bien d'accord avec vous. On est dans une ville, mais on ne sait pas où on est dans la ville. On ne sait pas si on est au nord, au sud, à l'est, à l'ouest.

Voilà. Donc, l'outil permet de se déplacer mais finalement pas vraiment de voyager. La deuxième chose aussi, c'est que notre discipline s'est recentrée sur des objets et des questionnements qui sont assez différents de ce qu'ils ont pu être à une époque où on pensait que la discipline consistait à penser le nombre de barres de fer, les quantités qui étaient produites dans les différents pays ou avoir une connaissance exhaustive des choses et finalement, on s'est aperçu que les ordinateurs le faisaient très bien sans nous.

Donc, on s'est aperçu que finalement, la géographie était une discipline qui permettait de comprendre, interroger les rapports à l'espace sans nécessairement avoir présent le seul impératif de connaissance.

Merci beaucoup Benjamin. J'aime beaucoup ce qu'il dit Benjamin Marion Carré sur, en fond, l'IA nous permet de nous déplacer mais pas de voyager. Et ça colle parfaitement, ça marche exactement aussi de la même manière pour les langues en fait. J'espère qu'on ne sera pas

aussi mauvais quand même pour se déplacer dans le futur que pour échanger avec d'autres cultures. Parce que là, le scénario, si on devait l'appliquer aux langues, il serait catastrophique.

Oui. Le scénario du GPS qu'on suit attaché aux langues, c'est qu'à la fin, effectivement, on a juste une conversation d'une effroyable platitude avec une personne qu'on a en face de nous en fait. Et au fond, la même conversation qu'on soit en Chine ou en Italie. A la fin, c'est ça que ça dit non Marion Carré ?

Exactement, c'est une question de sens cette perte de repères. C'est-à-dire que parler une langue, ce n'est pas juste transmettre des informations. Il y a aussi tout ce qui est dans le contact, la subtilité de l'interaction, l'ironie, beaucoup de choses qu'on va manipuler en tant qu'humain pour communiquer et qu'il n'y a pas forcément saisir. Et c'est pour ça, dans la façon dont on introduit les intelligences artificielles pour éviter de se retrouver en autopilote, c'est très important à mon sens de garder ce que j'appelle le premier et le dernier kilomètre de la réflexion.

C'est-à-dire de rester, certes, d'utiliser les IA et je pense qu'il y a plein de cas, même pour apprendre les langues où ça peut être très intéressant de s'en servir pour pratiquer, s'entraîner, etc. Mais il y a des choses où il faut continuer à avoir une intention et ensuite, il faut continuer à pouvoir repasser derrière la machine pour ne pas dépendre d'elle parce que sinon, si on ne sait plus parler sans l'IA, le jour où il n'y a plus de signal, où il n'y a plus de réseau, où il n'y a plus de batterie dans son téléphone,

il n'y a plus personne. Exactement, comme on est paumé dans une ville, effectivement, comme le disait notre ami prof de Géo, dès lors qu'on ne peut plus ouvrir la bonne appli, on reparlera d'ironie et de second degré, vous l'avez un peu évoqué, Marion Carré, je voudrais qu'on accueille Valérie Zenati. Bonsoir. Oui, bonsoir.

Vous êtes autrice, Valérie Zenati, vous êtes scénariste et aussi traductrice, puis surtout, on a eu envie de vous parler parce que vous parlez français, vous parlez hébreu, vous parlez anglais, vous vous débrouillez en arabe, vous connaissez un peu d'yiddish, c'est intéressant le yiddish parce que pour le coup, ça c'est, j'imagine, une langue qui n'a pas été entraînée par l'intelligence artificielle, il paraît que vous lisez même l'araméen, mais je crois que vous frimez un peu Valérie Zenati. Non, je confirme.

Je voudrais savoir pour vous, en fait, qui les maniaient, ces langues-là, en fait, et qui surtout, passaient de l'une à l'autre ce que ça veut dire et si vous avez cette crainte-là, justement, qu'on oublie ce plaisir de sauter d'une à l'autre.

Écoutez, en écoutant vous inviter à parler, je me dis que, en fait, avant d'interroger la question de savoir s'il faut apprendre ou pas une langue aujourd'hui que l'IA existe, je pense qu'il faut réinterroger le rapport à la langue, à notre propre langue déjà parce qu'une langue, avant même d'être culturelle, le mot a beaucoup été dit, c'est quelque chose de physique, d'affectif, enfin, on l'incorpore physiquement comme la nourriture, en fait. Une langue, ça a une saveur, une texture et je dirais même des apports nutritionnels.

Elle nous nourrit d'une certaine manière et donc, quand on prend conscience que notre langue maternelle a ces pouvoirs-là, on est d'autant plus curieux de sentir d'autres saveurs, d'autres textures et d'avoir d'autres apports nutritionnels. Et donc, moi, d'une part, je rejoindrai un peu vos invités à ce que vous dites. Bien sûr qu'il y a un aspect pratique dans la communication et qu'être privé de langue, c'est être dans une situation de vulnérabilité, en quelque sorte, donc la technologie peut nous y aider.

En revanche, se priver de l'apprentissage, c'est en quelque sorte perdre le goût et lorsque vous utilisez un mot que vous n'avez pas appris, que vous n'avez pas ressenti, dont vous ne connaissez pas la vraie texture et les vrais échos, c'est un peu comme si le goût du poulet rôti était le même que celui d'un éclair au chocolat. Oui, c'est exactement ça.

Ou c'est quand si tout ce qu'on mange était pasteurisé au final et à la fin tout a le même goût. Moi, je trouve ça intéressant notamment les résénatives concernant sur le yiddish parce que s'il y a bien une langue qui se transmet oralement, c'est bien celle-là qui de toute façon sinon se perdrait et du coup, je me demandais en fait si dans une langue comme celle-là, l'IA n'est pas là aussi pour la maintenir en vie en même temps qu'il faut continuer à la parler parce que c'est exactement comme ça qu'elle s'est transmise ?

Alors, peut-être que ces outils vont effectivement aider. Je pense qu'on peut raisonnablement le penser. Maintenant, moi, je ne parle pas du tout pour l'IA, mais ce qui est intéressant c'est que ma sensibilité au yiddish est passée par les chansons. Et donc, là aussi, on revient à la question des sens. Une langue, on l'incorpore par les sens, par l'ouïe, par la façon dont on nous a touchés quand on était enfant et qu'on nous a parlé. elle entre vraiment en nous par le corps. Et donc, ça nous rapproche de ce que vous dites sur l'oralité.

Cette oralité, c'est aussi toute la dimension, oui, chantée d'une langue par exemple, qui fait qu'elle va se transmettre autrement que de manière intellectuelle et scientifique.

Et puis, il y a son étymologie de toute façon qui va avec dans l'apprentissage et l'étymologie dit mille choses sur un mot et sur une langue que, évidemment, une IA ne pourra jamais remplacer.

Oui, vous l'avez dit au début sur l'espagnol. Moi, je pensais par exemple à l'expression en français couper les cheveux en quatre. En hébreu, on dit poivrer, en quelque sorte. Ajouter de poivre. Donc, c'est très intéressant d'aller au cœur de ses origines. Et alors, vous parliez du iidif, vous parlez aussi de l'hébreu et de ce qu'on appelle communément les langues rares. En fait, l'IA, effectivement, pour l'instant, a beaucoup de mal à être performante là-dessus parce qu'il n'y a pas... Voilà, vous l'avez dit, elle n'est pas entraînée.

Je ne sais pas ce que ça va donner, mais moi, ce que j'ai envie de dire, c'est que le plaisir d'acquérir une langue, justement, à travers le corps, les sens, à travers l'acte volontaire et actif d'apporter un autre système que le nôtre, c'est un plaisir que l'IA ne peut pas nous donner. On ne pourra jamais ressentir ce plaisir-là par elle. En revanche, effectivement, avoir des facilités pour communiquer en pied de traisse, c'est peut-être pas mal.

Une dernière chose, Valérie Zenati, avant de vous laisser ces promis, on est vraiment dans l'oralité dans cette émission, c'est vrai, dans l'apprentissage de la langue, mais je ne peux pas oublier que vous êtes traductrice aussi dans la vie. Cette inquiétude-là, c'est évidemment l'inquiétude de tous les traducteurs qui sont des auteurs à part entière et qui ont une vraie crainte que leur métier disparaisse réellement. Vous l'avez aussi cette crainte, j'imagine ?

Alors, elle existe et là, je pense qu'il faut protéger, il faut des lois et beaucoup de gens œuvrent pour que cette protection existe. on ne pourra peut-être pas lutter contre certains usages de l'IA en traduction, mais ce que j'ai envie de dire, c'est qu'en fait, une traduction, c'est une voix, c'est la restitution d'une voix, et d'une voix humaine avec ses failles, avec son imaginaire, avec son inconscient, et elle a besoin de la restitution par une autre voix subjective. Cette subjectivité, je ne pense pas que l'IA puisse vraiment l'atteindre.

En tout cas, moi, ce que je sais, c'est que je continuerai de traduire quoi qu'il arrive, peut-être pour personne d'autre que pour moi, parce que j'ai cette nécessité. Comme j'ai besoin de jouer de la musique, l'IA peut interpréter une partition de Bach, mais ça ne m'intéresse pas. Je préfère l'interpréter moins avec mes défauts, avec mes approximations, mais j'ai besoin que ça passe par mon corps et j'espère que d'autres gens ressentiront ce besoin.

Mais en même temps, et moi, ce que je trouve intéressant avec les traducteurs comme vous, et il y a beaucoup d'appels dans ce sens-là, et tous les traducteurs qui nous écoutent comprendront ce que je dis, vous, par exemple, vous avez traduit Applefeld, mais vous le connaissiez. Ce n'est pas la même traduction quand on connaît celui qu'on va traduire. Évidemment, ça raconte une toute autre histoire.

Bien sûr, bien sûr, parce qu'il y a toute cette dimension. En fait, là, on est vraiment dans le combat entre la machine et l'homme qui n'est pas si récent que ça et qui est réinterrogé par l'IA, mais cette dimension effectivement humaine, je disais même affective, du rapport à la langue, à un auteur, à un texte, qui peut exister aussi quand on ne l'a pas connu, d'ailleurs, parce que c'est quelque chose qu'il faut préserver et qui permettra, je crois, de réinterroger aussi ce qu'est le lien humain.

Parce qu'encore une fois, on ne peut pas investir le champ critique d'une autre langue sans avoir d'abord pensé à notre rapport à la langue, notre rapport aux êtres, au désir qu'on a de lutter contre les clichés, la langue de bois ou ce que vous, vous appeliez très justement le langage insectisé.

Merci beaucoup Valérie Zinati, merci de votre petit passage dans le téléphone sonne là-dessus, je voudrais qu'on rebondisse là-dessus, si vous le voulez bien, l'un ou l'autre, Marion Carré, la crainte du langage aseptisé, on parlait de l'ironie tout à l'heure, du second degré, la vraie crainte, c'est celle-là, parce qu'on dit que l'usage de l'IA dans la conversation peut nous faciliter les conversations, c'est vrai, elle peut aussi créer des erreurs monumentales, précisément, parce que chaque langue est faite de ça, de second degré, d'ironie, si on ne le capte pas,

on peut déclencher une guerre mondiale.

Moi ça me parle beaucoup ce qui vient d'être dit notamment dans la subjectivité de la langue et j'en ai déjà parlé avec plusieurs personnes qui parlent plusieurs langues et qui m'ont dit partager cette sensation d'avoir une personnalité un peu différente dans les autres langues dans lesquelles elles s'expriment parce que la langue leur permet de partager autre chose qu'elles ne partagent pas forcément dans leur langue et du coup ça c'est vraiment une question que soulève l'intelligence artificielle sur cette subtilité du langage qu'on ne peut pas forcément retranscrire, retransmettre et moi je m'en rends compte en travaillant sur la traduction de mon livre où forcément comme j'ai les mains dans les IA tout le temps j'ai voulu leur soumettre des choses Le titre c'est très drôle d'ailleurs racontez-nous parce que le paradoxe du tapis roulant ça a donné quoi ?

C'est ça en fait moi le paradoxe du tapis roulant c'est devenu le treadmill paradoxe sauf que le treadmill c'est le tapis de course or moi c'est un tapis roulant le moving walkway et à un moment donné qui peut se transformer en tapis de course et donc ça c'est des choses où si on se contente de prendre la première traduction qui sort en fait on fait un non-sens complet sur ce qu'on cherche à exprimer

et ce qui serait bien la catastrophe et peut-être d'ailleurs que moi la question que je me pose Arnaud Portalenelli c'est combien de temps il nous fascine ces outils enfin je veux dire à juste titre moi aussi alors j'ai pas le bon téléphone mais j'aimerais bien tester en fait ce que ça veut dire et ce que ça fait et moi j'ai l'impression que c'est comme tout on va rentrer dans ce tunnel là et puis on va voir le bon grain et l'ivraie en fait simplement on sait pas combien de temps ça va durer le temps de comprendre ce qui nous aide et ce qui nous tue en fait moi c'est un peu le sentiment que j'ai est-ce que c'est le vôtre aussi

alors pour être marié avec une personne de nationalité étrangère à l'occurrence italienne j'ai très vite compris qu'il fallait que je maîtrise la langue si je voulais m'exprimer d'ailleurs c'est elle qui me l'a demandé elle m'a dit écoute on s'engueule mais finalement j'ai peur que tu ne me comprennes pas apprends l'italien pour qu'on puisse s'engueuler convenablement et donc mais c'est ça absolument engueulez-vous en italien évidemment c'est ce qu'on fait maintenant c'est drôle

parce que du coup vous vous engueulez en italien et vous vous aimez en français je trouve ça drôle

voilà tout à fait et on échange en anglais quand on veut que nos enfants ne comprennent pas pour l'instant

des fonctions des langues et je voudrais rebondir vous avez déjà entendu parler du AI Slop la bouillie d'intelligence artificielle c'est ces contenus que génère l'IA qui sont d'une platitude absolue et qui ne veulent pas forcément dire et qui ne restituent pas la substance et la saveur de ce qu'on cherche à transmettre

Antoinette est là bonsoir Antoinette

oui bonsoir

on vous écoute

oui j'ai appelé parce que l'IA moi ça me fait un petit peu peur et du coup j'ai découvert que je suis bénévole au réseau du coeur et nous recevons beaucoup de personnes qui ne parlent pas un mot de français et elles sortent leur téléphone elles parlent il y a une traduction et je comprends ce qu'elles veulent dire et ça je trouve que c'est génial parce que sans ça nous serions complètement démunis aucune façon de communiquer j'essaye l'italien l'espagnol l'anglais le français et là c'est vraiment un miracle

merci beaucoup pour votre témoignage Antoinette et elle a raison Antoinette l'outil existe ne crachons pas sur l'outil parce que l'outil peut avoir du sens et y compris dans votre métier Arnaud Portanelli

je suis d'accord avec ce qu'elle dit mais à l'inverse tous les pays du monde demandent à une maîtrise un certain niveau de maîtrise de la compétence linguistique pour obtenir la nationalité donc c'est pas pour rien quand on apprend la langue on apprend un peuple on apprend sa culture donc la facilité c'est bien mais moi j'inviterais quand même tous les jours à se mettre en difficulté plutôt que d'utiliser le téléphone pour pouvoir monter en compétence s'il n'y a pas de difficulté il n'y a pas de volonté il n'y a pas de montée en compétence

avec ces langues avec ces langues qui sont moins bien maîtrisées par des IA et je parlais par exemple avec des personnes à Singapour qui se plaignaient du fait que leur accent n'était pas bien compris par les IA et qui vivaient ça comme une forme de discrimination donc c'est vrai que c'est très pratique s'il y a parle et comprend correctement votre langue et ça permet en fait de faire cette première marche pour mettre tout le monde sur un pied d'égalité j'en parlais par exemple avec les équipes d'Emmaüs Connect pour la question des lettres de motivation dans un français correct etc il y a beaucoup de personnes que ça peut aider avec du coup cet enjeu de oui mais ceux qui ne le maîtrisent pas sont du coup encore plus distanciés

Quand vous sortez en groupe à l'étranger nous dirigez sur le groupe WhatsApp dans un bar l'IA ne sert à rien parce qu'elle ne sert que dans les échanges en one to one écrit-il quand on est face à face incapable de comprendre quoi que ce soit quand on est plusieurs personnes à parler de toute façon en même temps ce que ça nous dit encore une fois c'est que ça nous parle d'outils ça nous parle de pratique en fait ça nous parle du GPS mais pas plus au fond c'est ce que j'entends dans ce que dit ce message et est-ce qu'on l'embrasse le GPS ou pas ?

Pour ce qui est des langues personnellement je trouve qu'il ne faut absolument pas l'embrasser il faut embrasser à l'inverse la volonté de découvrir l'autre et par sa langue

Est-ce qu'il y a une crainte après tout on a vu beaucoup tricher sur l'intelligence artificielle des textes qui etc de la même manière Marion Carré là pour le coup on ne peut pas tricher vous ne pourrez pas embaucher quelqu'un qui vous dit qu'il parle anglais quand ce n'est pas vrai parce qu'il a des écouteurs on est d'accord que là-dessus on ne peut pas tricher si on peut ou pas

Ces problématiques de l'employeur c'est les mêmes que celles de l'enseignant moi j'enseigne à Sciences Po Paris et je sais que les enseignants se posent beaucoup de questions sur comment on fait évoluer nos modalités d'évaluation pour éviter que des personnes effectivement s'appuient sur l'IA et qu'on évalue des IA Et ça ça ne marche pas pour les langues si ? En fait du coup on a vraiment cette oralité qui revient au premier plan que ce soit pour les langues les rendus les exposés etc où ça permet de s'assurer que la personne s'est pleinement appropriée la connaissance en question et qu'on n'est pas en train de relire une IA

Voilà là au moins effectivement vous avez raison on peut difficilement tricher je vous remercie tous les deux chaleureusement pour votre participation Merci à tous pour vos nombreux appels La question des petits bateaux c'est celle d'Isidore il a 9 ans je crois c'est celle d'Isidore