Hommage à David Lynch : "Il a compris très tôt que le sens n'a aucune importance au cinéma, seule la sensation compte"

Et un grand entretien spécial ce matin avec Marion Lourd et la rédaction d'Inter.

Nous voulions rendre hommage à David Lynch dont on apprenait la disparition hier soir à l'âge de 78 ans. Avec de nombreux invités en studio et au téléphone, vos souvenirs chers auditeurs. Réaction, les questions que vous vous posez sur l'œuvre et la vie de David Lynch au 01 45 24 7000 ou sur l'application de France Inter. Plusieurs invités avec nous en plateau, Serge Toubiana, Thierry Jousse et Vabetan. Bonjour à tous les trois. Bonjour. Serge Toubiana, critique de cinéma, figure des cahiers du cinéma. Vous avez dirigé la Cinémathèque française et vous aviez consacré une rétrospective à David Lynch il y a quelques années.

Thierry Jousse, vous aussi vous êtes passé par les cahiers et vous avez notamment écrit sur David Lynch dans la collection Maître du cinéma. Vous nous direz justement en quoi il était un maître. Eva Vabetan, on ne vous présente pas à grande voix mythique d'Inter. Vous avez couvert le cinéma et le festival de Cannes notamment pendant des années. Aujourd'hui, maîtresse de la cérémonie du livre Inter. Avant de rejoindre nos autres invités en plateau, une première question, la même, que je vous pose à tous les trois. Un mot, quelques mots. Qu'est-ce que David Lynch représentait ? Eva Vabetan.

Il représentait une éruption, quelque chose d'unique. Et aller voir un de ses films, c'était de se dire, on se disait ça va être quelque chose. Et c'est cette joie-là, au moment où on entre dans la salle, on se dit tout peut arriver et je vais avancer à tâton. Il y a des films qui vous disent tout en deux minutes, puis après ils vont le développer. Et là, je ne sais pas. Et dans ce je ne sais pas, on allait comprendre sans que ça passe par un canal traditionnel. Et ça, c'est exaltant et emballant pour un spectateur. Serge Toubialin. Pour moi, David Lynch, c'était un grand cinéaste, mais un grand artiste. Pour moi, c'est un petit peu l'équivalent de Andy Warhol dans le cinéma.

C'est-à-dire un inventeur de formes incroyables. Profondément américain et complètement non-américain. C'est-à-dire qu'en Europe, on l'a plus aimé, je crois, qu'en Amérique.

Et on va en parler justement, Thierry Jouz.

C'est un cinéaste branché sur l'inconscient, comme il n'y en a pas eu énormément. C'est vraiment quelqu'un qui, je pense, a changé, au fond, la manière de regarder les films. Bon, pour moi, mais pour beaucoup d'autres. Et ça, c'est extrêmement rare. Je pense que moi, je le comparais. Mais c'est totalement différent à l'influence qu'a pu avoir Godard. Mais d'une manière, évidemment, totalement, presque opposée.

Une scène, un film, une image que vous retenez ce matin, Eva Bétan ?

Un film, c'est Mulan Drive, parce que je trouve qu'il réunit tout. Il est séduisant, presque trop séduisant. On le sait. Il nous dit, je vais t'avoir en étant séduisant. Mais il y aura quand même tout mon cinéma dedans. Serge Toubiera ? Moi aussi, Mulan Landreil, parce que je ne l'ai toujours pas compris.

Très bien. Non, non plus. C'est au moins très honnête, Thierry Jouz.

Moi, ce serait peut-être plutôt Blue Velvet, qui est peut-être son deuxième premier film au milieu des années 80, qui est un film qui reste très sulfureux encore aujourd'hui.

Et nous sommes en ligne avec Gilles Jacob. Bonjour, Président.

Bonjour. Bonjour. Est-ce que vous pouvez nous dire ce qu'on a vu, ce mot qui revenait dans tous les articles, dans tous les papiers, au lendemain de cette mort de David Lynch ? Pourquoi c'était un cinéaste culte ?

Ah, c'est un cinéaste culte, parce que ça n'a aucune importance. C'est drôle. Pardon ? Vous en parlez encore au présent. Oui, ah ben oui, quand même. C'est-à-dire que Lynch a compris très tôt que le sens n'a aucune importance au cinéma. La seule chose qui compte, c'est la sensation. D'où ces cauchemars réveillés, ce cinéma déroutant mais délicieux, qui touche aussi bien le grand public que les esthètes. Ce qu'il faut dire aussi, je crois, c'est que Lynch a été produit financièrement par des Européens.

Des Anglais pour Elephant Man, Dino De Laurentiis pour Dune, Alain Sard pour Une Histoire Vraie et surtout Mulholland Drive dont on parlait, Bouygues pour trois films, dont c'est Laure et Lula qui a eu la Palme d'Or. En 90 ? Oui, il a été très défendu par Cannes et soutenu par Pierre Riccian, dénicheur de talents comme Lynch et Jane Campion. Justement, Gilles Jacob, vous étiez président du festival de Cannes. Il a remporté la Palme d'Or. Hier, dans un message posté sur X, vous lui rendiez hommage en écrivant que sa mort, je vous cite, portait un coup très rude au futur du cinéma moderne. Qu'est-ce que vous vouliez dire par là, Gilles Jacob ?

Je veux dire par là que non seulement il était d'un modernisme précédent en avance sur ses collègues cinéastes, mais qu'en fait, il avait un tel sens du cinéma, y compris de la bande-son, de la musique et de tout ce que ça comporte, parce qu'il avait fait tous les métiers, il savait tout faire. Et c'est quelqu'un qui était d'une simplicité, d'une gentillesse et d'une drôlerie. Il roulait dans la rue, dans Paris, il voyait un taxi, il regardait le numéro du taxi, il disait « c'est une bonne soirée » parce que les chiffres sont bons.

Serge Toubiana, on peut rebondir sur ce que disait Gilles Jacob. Effectivement, il a été produit largement en Europe, David Lynch, il a été récompensé, césarisé plusieurs fois, « Palme d'or », etc. Finalement, son Oscar, il l'a eu beaucoup plus tard. Est-ce qu'il n'était pas prophète en son pays, en quelque sorte ? C'est-à-dire que, je suis totalement d'accord avec ce que dit Gilles Jacob, c'est-à-dire que, pour nous, il incarnait l'Amérique, une Amérique profonde, une Amérique pas du tout, comment dire, pas convenue. L'envers de l'Amérique. L'envers de l'Amérique, mais il avait besoin de l'Europe et de la France en particulier pour la financer.

C'est-à-dire que les studios américains ne lui faisaient pas confiance, tout simplement. Comme beaucoup de cinéastes américains, il trouvait en France, à Cannes et en Europe, à Venise aussi d'ailleurs, il a eu un million d'or pour sa carrière, je crois, il trouvait les moyens de financer ses films. C'est très paradoxal, mais ce n'est pas étonnant.

Encore une question, Gilles Jacob. Vous avez parlé de l'œil de Lynx, de Lynch. L'expression est très belle. Il a été président du jury à Cannes. Qu'est-ce qu'il représentait pour l'ensemble du monde du cinéma ? Comment est-ce qu'on le regardait ? C'est très frappant de voir comme Steven Spielberg, Francis Ford Coppola, lui ont rendu hommage si tôt qu'on a appris sa disparition, alors qu'on a l'impression qu'il est à milieu de leur propre type de création. Oui, il était à milieu d'eux, mais en même temps, ces gens-là reconnaissaient son immense talent.

Le fait que c'était une sorte de phare, quand Spielberg l'a pris pour jouer John Ford dans son film autobiographique, The Fabelman, c'est une toute petite scène à la fin du film. C'est magnifique. Il y a à la fois Lynx, John Ford et tout le cinéma américain. Avec son énorme cigare. Exactement. Non, c'est quelqu'un qui vraiment, non seulement a marqué, mais est un exemple. Moi, je le compare à Kafka. Ça peut être différent, mais c'est un peu ce même genre de phare. Eva Bétan, vous disiez oui.

La comparaison avec Kafka, vous parlez ? Lui, au moment où il fallait rater son premier film, il dit qu'une de ses références, c'est Kafka. Et effectivement, il y a de ça dans sa manière de vous faire arriver à des vérités profondes par de ses moyens, lui, qui ne sont pas celui de la narration conventionnelle, qui sont un sens aussi de l'humour, de l'absurde, de la noirceur du monde, mais aussi de montrer plein de choses contradictoires.

Et de filmer parfois l'inconscient, les rêves, c'est très étonnant, c'est filmer ce qu'on ne voit pas. Vous aviez une anecdote, Eva, avec David Lynch, justement ?

C'était au moment de, c'était en 2001, au moment de Mulan Drive à Cannes, donc je l'interview à Cannes, et puis je sais très bien, tout le monde sait qu'il veut garder le secret des films. Mais à un moment donné, dans la conversation, je lui dis, est-ce que vous êtes déjà allé voir un psy ? Et il me dit, oui, je suis allé, et j'ai demandé au psy, si je viens vous voir, est-ce que ça changera ma manière de faire des films ? Et il m'a répondu, oui, et je lui dis, au revoir, monsieur.

De même qu'il ne voulait pas, par exemple, il disait, je suis profondément d'accord avec lui, certaines fois, dans les King of, on vous raconte comment une scène qui, pour vous, est une scène traumatique, est faite avec des gadgets, ça tue la scène. Et il dit, il ne faut pas dire le secret, dans Air of the Red, même, comment s'appelle-t-il, Kubrick, qui adorait ce film, voulait savoir comment il avait fait avec le fameux bébé. Et il dit, jamais je ne dirai comment a été fabriqué ce bébé, vous allez tuer le film. Un magicien ne dévoile jamais ses secrets. Vous pensez que vous voulez savoir, mais vous serez très déçus, si je vous le dis.

Thierry Jouz, vous parliez de l'inconscient, Eva Bétan aussi, et c'est vrai que ça donne des films qui sont parfois difficiles, parfois hermétiques, comme on le disait tout à l'heure, personne n'a complètement compris Mulholland Drive, personne n'a vraiment la clé du film, malgré tout. C'est une clé, dans le film. C'est effectivement une clé avec une boîte. Et malgré tout, on arrive à l'apprécier. Parce qu'il y a une séduction, quand même, il faut le dire. Son cinéma a quelque chose de très séducteur, sensoriellement parlant, la musique, le son, tout participe à la couleur, tout participe à une forme d'enchantement, quand même.

Donc ça, c'est quand même très important, parce que ce n'est pas un cinéaste obscur qui travaille dans son coin et qui fait des films complètement opaques. C'est quand même quelqu'un qui, même s'il n'a pas été effectivement aimé par Hollywood, travaille quand même avec un système dans lequel il y a de l'argent, dans lequel il faut quand même séduire le spectateur. Donc ça, ça fait partie de son univers et il le savait très bien. Et il n'y a aucun cynisme, mais vraiment aucun chez lui. En revanche, il y a un sens plastique, il y a un sens de la narration, un humour aussi, qu'on n'a pas assez souligné, qui est quand même très présent chez lui et qu'il avait lui-même. Un humour ! Ah oui !

Ah moi, je trouve qu'il y a beaucoup d'humour chez David Lich. Vous avez tous l'air d'accord. Lui-même était quelqu'un... On l'a bien rencontré, on l'a rencontré. Moi, j'ai eu la chance. Un humour british, je dirais. Oui, c'est vrai. Une élégance. On parle aussi de l'homme. L'homme était d'une élégance, d'une courtoisie incroyable. On a tous été frappés par sa gentillesse. Moi, j'ai passé une grande... Presque une journée avec Nicolas Saada, il y a 25 ans, chez lui, dans sa maison. J'espère qu'elle n'a pas brûlé. C'est à côté de Griffith Park, à Los Angeles.

Parce qu'il a été évacué, d'ailleurs, à cause de l'incendie qui ravage Los Angeles, cette ville qu'il a si bien filmée.

Et il avait des problèmes un peu de respiration, des problèmes respiratoires. Mais il nous avait reçus... Alors, il avait à la fois son atelier de peintre, son auditorium de musique, parce que c'était un malade du son, de la musique, et son lieu de travail. C'était un indépendant à Hollywood. Et cette indépendance, il l'a conçue, il l'a construite, beaucoup grâce à nous, quoi.

Et justement, on voulait entendre un artiste réalisateur lui-même. Bonjour, Cédric Clapiche.

Bonjour.

Merci infiniment d'être avec nous ce matin sur Inter. Je rappelle votre dernier film Encore. Vous êtes membre de la Cinétech. Vous avez mis en avant plusieurs des films de David Lynch. Qu'est-ce qu'il a apporté pour vous, et dans le cinéma en général, le cinéma américain, dont on a entendu qu'il lui était familier et étranger en même temps ?

Oui, je pense que c'est une sorte de point limite quand on parle de cinéma américain ou d'Hollywood. Il y a le côté commercial, il y a le côté industriel d'Hollywood, mais il y a aussi le côté artistique. Et lui, il représente ça. Il représente le côté art, avec un grand A. C'est une sorte de pionnier. C'est quelqu'un qui ouvre des voies. Beaucoup de choses ont été dites, et je suis d'accord avec tout ce qui a été dit sur lui, sur le fait que vraiment, c'est quelqu'un comme Kubrick, comme Hitchcock ou comme Godard qui invente des nouveaux langages, des nouvelles façons de faire du cinéma.

Et surtout, parce que, peu de gens en ont parlé, quand il a fait Twin Peaks, il a réinventé la notion de série. Il a aussi ouvert une brèche sur le fait qu'on peut faire de la série ou faire de la télé, et que ce ne soit pas de la télé, que ce soit aussi de l'art. Ce qui est intéressant, c'est effectivement ses séries, et puis c'est aussi ses acteurs. Il a réussi à dénicher, à trouver les bons acteurs pour incarner les personnages. Kyle MacLallan, Laura Dern, Isabella Rosset. Mais je dirais que beaucoup de cinéastes, on est un bon cinéaste, on sait trouver les acteurs qu'il vous faut. Mais il se les attache pour plusieurs films. Laura Dern notamment, qui accompagne toute sa vie de cinéma.

Ce qui est frappant quand on voit Twin Peaks, ça date de 1990, c'est l'année où il a la palme d'or pour Sailor et Lula. Il avait fait auparavant, quelques années auparavant, The Elephant Man. Il est au top, et il fait là une série qui, vous regardez des séries qui sont arrivées après, même des grandes séries. Eh bien, il n'a en rien été dépassé. C'est-à-dire qu'il a ouvert une voie d'inventivité de la série de créateurs, d'artistes. Que la série pouvait être un ouvrage artistique. Et ça, c'est formidable. D'ailleurs, on le voit toujours comme quelqu'un de jeune. Quand on apprend qu'il mord, même son look, sa manière d'être, il avait un côté d'être dans le présent et dans la modernité.

Et avec un regard riant, il y a un chef-d'œuvre qui a énormément compté pour moi, et je le dis parce que ça fait partie de mon éducation à l'humanisme. C'est Elephant Man, justement. J'aimerais qu'on en écoute un extrait, un moment très fort, où Elephant Man est poursuivi par la foule dans le métro. « Je ne suis pas un éléphant, je ne suis pas un animal. Je suis un être humain. » Cette dimension-là, Serge Toubiana, elle est très importante aussi dans le cinéma de David Lynch. C'était aussi quelqu'un engagé qui osait, alors formellement, tourner en noir et blanc, ce qui est quand même assez ahurissant, mais surtout aussi s'emparer d'histoire pour faire bouger les choses.

Oui, là, je n'ai pas revu Elephant Man depuis, je ne sais pas, 45 ans, je ne sais pas, mais ça nous a marqués, quoi. Ça nous a marqués. C'est resté dans notre mémoire, dans notre conscience et notre mémoire, de façon indélébile, quoi. Alors que c'est un film en noir et blanc, c'est un film expérimental, et cette dimension expérimentale, elle est totalement un... elle fait partie de l'œuvre de Lynch, c'est-à-dire qu'il aimait expérimenter, et comme l'a dit Eva, ce côté sériel me fait penser à Warhol, moi. C'est pour ça que je trouve que c'est un artiste... Que vous comprenez la comparaison ? ...moderne.

Il a aimé la série, il nous a fait aimer la série bien avant le culte des séries contemporaines, bien avant. Et ces séries, Twin Peaks, je n'ai toujours pas compris encore beaucoup de choses dans son œuvre. Non, parce que c'est vrai, c'est une œuvre... Nous sommes quelques-uns. Non, mais c'est ça qui nous passionne, c'est-à-dire qu'on se dit mais c'est tellement américain, et en même temps, c'est moderne, formellement, ça nous parle beaucoup. Ça nous parle beaucoup, on aime bien ce qui est expérimental, on aime bien le cinéma d'auteur. C'est ça ce paradoxe. Et c'est vrai que, quand j'ai appris sa mort hier, par vous, par un SMS de vous m'invitant ce matin, j'étais d'une tristesse absolue.

Il n'était absolument pas prévu qu'il meure, quoi. On n'était pas prêts. On n'est pas prêts, on n'est pas prêts encore. Et je pense qu'on a maintenant devant nous un chantier énorme, individuellement, intimement. C'est tout revoir, quoi. Thierry Jousse, en fait, il avait quand même arrêté de faire du cinéma depuis quoi ? Du cinéma et des séries depuis dix ans ? Pas tout à fait, quand même, parce qu'il ne faut pas oublier cette troisième saison de Twin Peaks qui est arrivée en 2017, qui s'appelle Twin Peaks Return, et qui est d'ailleurs que lui-même concevait comme une sorte de long film de dix-huit heures.

Et on n'en parle encore comme d'un cinéaste, et cinéaste, c'est quand même là où il s'est exprimé le plus pleinement. Le reste, ça fait partie de son univers aussi. Mais ce que je voudrais redire notamment sur Twin Peaks, mais peut-être que ça vaut pour l'ensemble de son cinéma, c'est qu'au fond, c'est plus qu'une oeuvre. C'est un monde qui nous laisse. Oui, c'est ça. C'est-à-dire qu'on parle d'un monde lynchien. C'est presque... Ce n'est pas encore passé. Ce n'est pas comme Kafkaïen ou Hitchcockien, mais ça va venir. C'est évident.

Donc, c'est un monde et ce monde, il va avoir un impact, pas seulement il a eu un impact sur les spectateurs qui l'ont vu, mais il aura un impact à mon avis sur les spectateurs à venir.

Alors justement, il y a de très nombreux auditeurs, spectateurs qui font part de leur réaction à la disparition de David Lynch comme si c'était quelque chose de comparable à un deuil familial. Perdre quelqu'un qui vous a profondément marqué pour reprendre vos mots, Serge. Tout bien là, c'était un cinéma addictif, pulsionnel, obsédant, tout ce qu'il fallait pour devenir le spectateur absolu. Gauthier dit que ce cinéaste l'a vraiment dérangé, mais qu'est-ce qu'il a aimé être dérangé par ce cinéaste ? Jacqueline dit qu'elle a vu absolument tous les films de Lynch et elle aussi parle de la manière dont il l'a bouleversé. Qu'est-ce que vous, Cédric Clapiche, vous souhaitez garder de lui ?

Quelle image ? Quel film ? Quelles sensations ? Est-ce que vous avez en tête lorsque vous pensez à David Lynch ?

Moi, je suis assez d'accord avec Toubiana sur le fait que je ne comprends pas et c'est ça que j'aime bien. Et j'ai adoré Lost Highway parce qu'il nous emmène quelque part et on ne sait pas où on va et c'est ça qui est beau, c'est-à-dire qu'on va vraiment dans un inconnu. Et je pense que peut-être le film le plus fort, c'est le premier que j'ai vu, c'est Eurée Isolette qui est son premier film où, en fait, pour moi, c'est la mise en image d'un cauchemar et je crois que je ne connais pas d'autres films qui approchent d'aussi près l'inconscient dans ce que ça a de plus malaisant, dans ce que ça a de plus particulier et incompréhensible, justement.

Et c'est vrai que la vision d'Eurée Isolette, elle reste gravée, comme un bon souvenir. C'est ça, c'est un bon souvenir d'un cauchemar. Serge Toubiana, ce qui est intéressant, c'est que c'est un cinéma très référencé, par exemple, dans Sailor et Lula, on retrouve des éléments du magicien d'Oz, dans plusieurs films, on retrouve du Hitchcock aussi et en même temps, il est devenu aussi une référence. Mais en même temps, on en parlait avec Thierry avant d'entrer dans le studio, ce n'est pas un cinéaste cinéphile, c'est marrant. Il le disait d'ailleurs.

Il n'est pas un cinéphile, il vient de la peinture, il vient de la musique, il vient de l'expérimentation, il vient de la série, ce n'est pas un cinéphile, ça ne l'intéresse pas d'être un cinéphile, il est au-delà, il a dépassé cela. Et moi, je voudrais vous dire une chose très intime, c'est qu'il venait souvent à Paris, sans crier gare, et il fréquentait un lieu que j'ai eu la chance de fréquenter aussi. Un atelier extraordinaire dans le 14e arrondissement de Paris. Rue du Montparnasse,

chez ITEM. Oui. Et il a adoré des lithographies où il y a des immenses pierres qui permettent de créer des œuvres d'art

qui datent de Matisse, qui datent de Picasso, qui datent du début du 20e siècle. Il était là comme dans une église, quoi. Et il était là humblement, timidement, et il faisait son œuvre d'artiste. Moi, je l'ai beaucoup vu là aussi, et c'était bouleversant de ce grand cinéaste, ce grand artiste américain venait chez nous rue du Montparnasse, il habitait dans un petit hôtel pour fréquenter ce lieu et travailler lui-même ses lithos sur ces vieilles pierres qui dataient du début du 20e, oui.

Bonjour Agnès B. Bonjour. Merci infiniment de nous rejoindre et de rendre hommage à David Lynch dont vous étiez l'ami, vous êtes collectionneuse, créatrice de mode. David Lynch, on a dit que c'était styliste et galeriste. vous imaginez comme nous qu'il y a une silhouette qu'on a tous en tête qui est une silhouette qui est celle d'un homme extrêmement élégant. Qu'est-ce que vous ressentez aujourd'hui après la disparition de votre ami ?

d'entendre ça parce que je l'ai habillé, il m'a écrit un mail il n'y a pas très longtemps, ça fait 25 ans que vous m'habillez, il m'avait écrit ça il y a une dizaine d'années, il n'a porté que mes vêtements, pour bien dire, la chemise blanche, la fameuse plus belle chemise comme elle s'appelle chez nous, avec sa cravate noire, la veste, mais c'était un très bel homme, on ne le dit pas assez, avec ses cheveux dru et blancs, il était très beau. Et puis moi aussi je l'ai vu chez ITEM et puis je l'ai vu aussi à la fondation Cartier avec sa fille Lula quand la fondation l'a exposé en 2007, je crois.

Oui, et il a fait des photos, il a été également exposé à Paris Photo, il y a aussi la voix de David Lynch que j'aimerais qu'on entende. Écoutez, ça c'est assez extraordinaire. Je porte des lunettes de soleil. Parce que je vois le futur et il est très clair, il est illuminé. Vous acquiescez tout, c'est rhabétant.

Il peut y avoir des choses très dures, très glauques dans ses films, mais ce n'est pas un être amer ou cynique, pas du tout. Et il y a une honnêteté profonde. Il ne fait pas le malin. Ce n'est pas juste, entre guillemets, quelqu'un qui sait expérimenter, qui sait faire. Il y a une honnêteté profonde et on n'a pas besoin, je suis d'accord avec Cédric Lapiche, d'avoir compris, et à la limite, j'aime le fait que je ne comprends pas tout. L'avantage maintenant d'avoir les films, on peut le revoir en replay où il y a eu les DVD auparavant, on peut revoir 50 fois Mulan Drive quand on n'a pas compris. Mais on s'en fiche que d'avoir quand même pas compris, puisqu'au fond, on comprend.

Et puis on peut lire les cahiers du cinéma aussi pour décortiquer ça. On peut également lire le travail qu'a fait Gilles Jacob, alors pour le coup, comme cinéphile et notamment dans son livre À nos amours qui a été publié aux éditions Calman-Lévy. Merci Cédric Lapiche, merci Agnès B d'avoir été avec nous sur Inter ce matin, Serge Toubiana, Thierry Joux, Céva Bétan, merci et très bonne journée. Et j'indique que France Inter bouscule ses programmes et rediffuse l'une des dernières interviews que David Lynch a donné à Inter et à Rebecca Manzoni. C'est un Éthlectique de 2010 que vous pourrez écouter à 9h20.