Campagne électorale : les politiques ne pensent-ils qu’à ça ? Conversation avec Edwy Plenel

France Culture. Les matins de France Culture. Guillaume Erner. Ce matin, je reçois une figure du journalisme en France. Edouard Plenel, bonjour. Bonjour. Vous publiez « La démocratie n'est pas l'élection » dans la collection Libelle. C'est aux éditions du Seuil. On va évoquer justement votre conception de la démocratie, mais en parlant d'exercice démocratique. Hier soir, le président Emmanuel Macron s'est exprimé. On écoute d'ailleurs un extrait de cette intervention consacrée, bien sûr, au conflit au Proche-Orient.

Chypre, membre de l'Union européenne, pays avec lequel nous venons de signer un partenariat stratégique, a été frappé également ces derniers jours. Ceci requiert notre soutien. C'est pourquoi j'ai décidé l'envoi, là aussi, de moyens de défense antiaérienne supplémentaires et d'une frégate française, le Languedoc, qui arrivera au large de Chypre dès ce soir. Nous assurons par ailleurs une coordination étroite avec nos alliés, nos partenaires européens, en premier lieu nos amis grecs, afin que cet effort en Méditerranée orientale soit consolidé par les nations volontaires. Edouard Plenel, qu'est-ce que vous avez pensé de cette intervention ?

Deux remarques. La première, quand vous parliez d'exercice démocratique, et c'est au cœur de cet essai, la démocratie ne se résume pas à la parole d'un seul homme. Et l'une des faiblesses intrinsèques de la démocratie française, c'est cette réduction de la volonté de tous au pouvoir d'un seul. Alors, qu'est-ce qu'il fait, ce seul ? Les paroles d'hier ne sont pas à la hauteur de la situation. Dominique de Villepin l'a très bien formulée, le matin même, dans une tribune de libération. Nous sommes face à une bascule historique, face à ce que, moi, j'appelle une offensive d'un pouvoir fasciste à l'échelle du monde, qui est celui de M. Trump, allié de M.

Poutine, un pouvoir sans limite, un pouvoir obscurantiste, un pouvoir gangstériste dans son côté criminel, et un pouvoir suprémaciste dans son idéologie. Il met à bas tout ce qui unissait, dans le sursaut de l'après-deuxième guerre mondiale, l'idéal démocratique. Des valeurs, des principes, au-dessus des États, au-dessus des nations, au-dessus des peuples. L'homme qui formulait cela, à l'époque, c'était René Cassin, un grand juriste, un compagnon du général de Gaulle. C'est la Déclaration universelle des droits humains, c'est les Nations unies, c'est le droit international. Aujourd'hui, c'est la loi de leur jungle.

Et c'est une bascule dont ne peuvent sortir que des désastres, que, à nouveau, de nouvelles menaces, voire un ébranlement profond de nos économies. Nous sommes concernés, nous sommes en première ligne. Il faudrait d'abord dire non. Il y a un homme, à l'échelle européenne, qui le fait actuellement. C'est Pedro Sanchez, le premier ministre espagnol, qui se dresse face à cet hubris de la puissance américaine.

Le président de la République a dit, hier soir, en substance, que l'on ne pouvait pas regretter la disparition des dictateurs ou des tyrans. Et notamment, il songeait, j'imagine, bien sûr, à Khamenei. Qu'est-ce que vous en pensez ?

Bien sûr qu'on ne regrettera jamais aucun tyran. Et il y en a plein d'autres sur la planète. On ne regrettera pas, demain, la chute de M. Trump, de M. Poutine. Vous voyez ce que je veux dire. M. Trump est lui-même quelqu'un qui agresse la démocratie américaine, comme M. Poutine a détruit tout ce qu'il pouvait y avoir de dynamique autonome des sociétés. Mais on ne le règle pas. Il y a une différence entre Trump et Khamenei. L'élection, alors peut-être... Oui, mais nous allons venir, justement. Est-ce que l'élection... Vous savez, même M. Poutine, de manière truquée, est un homme élu. Est une fausse élection.

Oui, bien sûr, mais le label de l'élection permet de dire, regardez, j'ai tous les pouvoirs. C'est ce que fait M. Trump. M. Trump s'attaque à tout ce qui fait l'idéal d'une démocratie. L'indépendance de la justice, une presse libre, les contre-pouvoirs, et ainsi de suite. Donc, revenons à M. Khamenei. Bien sûr qu'on ne regrettera jamais le fait que des oppresseurs de leur propre peuple disparaissent. Mais on ne le fait pas comme cela. On le fait avec les peuples, en aidant les peuples. Les exécutions extrajudiciaires ne sont pas une arme du règlement des relations internationales. Sinon, c'est la loi du plus fort. Je suis le plus fort. J'ai la plus fausse armée.

J'estime que ce dirigeant me dérange. Je l'exécute. Je l'enlève. C'est la loi de la jungle.

Edouard Plenel, vous êtes une voix importante à gauche en France. Si on prend les interventions extérieures menées par les États-Unis, il y en a eu d'autres. Vous en avez vécu quelques-unes. Guerre du Golfe. Justement, par rapport à celles-ci, comment les jugez-vous ? Est-ce que pour vous, elles sont toutes condamnables ? Est-ce qu'elles sont toutes condamnables de la même façon ?

Faisons le bilan. S'agissant de l'Iran, cela a commencé avec le renversement de M. Mossadegh, qui était un démocrate iranien. C'était en début des années 50. Pourquoi il a été renversé ? Pas par des idéaux démocratiques. Simplement parce qu'il voulait la souveraineté sur le pétrole. La guerre que M. Trump, actuellement, elle a des enjeux profondément économiques, des enjeux profondément égoïstes. Faisons le bilan de l'intervention américaine au Vietnam qui a blessé profondément la société américaine. Faisons le bilan de l'aventure irakienne. Regardez le trouble de la base Maga.

Est-ce que vous mettez toutes ces interventions au même niveau ? Est-ce qu'elles sont toutes illégitimes et toutes condamnables ?

Le niveau est simple, c'est qu'il y a un cadre qui est les Nations Unies. Cet homme est en train de détruire, encore une fois, le cadre... Comme le faisait Bush ? Comme le faisaient les Bush, d'ailleurs. Avec une idéologie beaucoup plus dangereuse. Quand je dis que c'est un pouvoir fasciste, parce que c'est un pouvoir illimité. M. Trump, et ils l'ont théorisé, c'est l'illimitisme. Il n'y a pas de...

Il a été limité, on va revenir sur votre conception de la démocratie, mais il a été limité par la Cour suprême, par exemple, pour...

Provisoirement. Pour lui, il n'y a pas de limite. Il n'y a pas de limite à son désir, à son avidité. Il n'y a pas de limite sur les peuples. Il n'y a pas de limite sur l'économie. J'allais dire qu'il n'y a même pas de limite sur les corps. Je rappelle que M. Trump est un ancien délinquant, comme l'actuel président des Etats-Unis, le représentant des Etats-Unis en France, qui a été condamné par sa justice. Je rappelle qu'il a été poursuivi pour des violences sexuelles. Nous sommes face à... Et c'est théorisé. Je le cite dans mon livre Curtis Yerwin, un des idéologues assez fhtarbés, j'allais dire, de la présidence américaine, dit, voilà, l'exception, c'est nous qui décidons.

Ce que nous voulons, nous le faisons. Et nous l'avons sous les yeux. Un monde comme celui-là est un monde dont ne peuvent sortir que de nouveaux terribles malheurs.

Je vais me faire l'avocat de Donald Trump. Vous dites, bon, il faudrait que les peuples se saisissent eux-mêmes de leur destin, c'est évident. Mais si on demande gentiment aux tyrans de s'en aller, généralement, ils ne s'en vont pas. Est-ce que le fait de considérer que Ramenei a été visé ne permet pas, je ne sais pas,

de situer quelque chose au-dessus du droit ? Excusez-moi, on va peut-être revenir au livre. Je n'étais pas venu pour commenter l'actualité, mais néanmoins... Je ne pense pas qu'on soit très loin de votre livre et de Louis Plenel. Non, mais justement, l'idéal démocratique, c'est qu'il y a des règles. C'est qu'il n'y a pas simplement le désir de la puissance. Great America, Grande Israël, Grande Russie, pendant que nous parlons de l'Iran et que vous me questionnez sans cesse sur Ramenei, qu'en est-il du sort du peuple... Je vous questionne sur l'actualité. Oui, mais il y a une actualité qui est toujours en cours. Qu'en est-il du peuple palestinien à Gaza ? Qu'en est-il du peuple ukrainien ?

Pendant ce temps que M. Trump nous entraîne dans le gouffre, il laisse M. Poutine continuer son offensive et de manière terrible. C'est une guerre terrible, digne du début du XXe siècle qui a lieu en Europe. Pendant ce temps, soi-disant avec son Conseil de la paix ou de manière honteuse, l'Europe a envoyé un représentant qui est un bras d'honneur fait aux Nations Unies. Je vous rappelle que derrière ce Conseil de la paix, il y a le gangstérisme. M. Trump, la presse américaine le documente, son clan s'est enrichi de 2 milliards, de 2 milliards... Non, mais vous ne pouvez pas balayer ça d'un geste de la main comme vous le faites. De 2 milliards depuis qu'il est...

De toute façon, je ne suis pas là pour discuter Donald Trump. celui qui est à la présidence. C'est-à-dire que vous ne pouvez pas par l'argument de dire regardez, il y a en face une dictature. Mais encore une fois, je peux vous montrer beaucoup d'autres dictatures. Qu'est-ce qui se passe au Soudan dans cette guerre civile où même Israël aide l'un des clans où il y a des crimes contre l'humanité terrible ? Qu'est-ce qui se passe pour le peuple ? Ce geste de la main visait à vous poser une question ou une autre question.

Excusez-moi, pour le peuple chinois et par rapport à sa liberté, par rapport à ce qui se passe à Hong Kong où le fondateur d'un journal indépendant a été condamné à une très très longue peine de prison. Vous ne pouvez pas argumenter le monde en disant parce que j'ai la plus forte armée, parce que j'ai la puissance, je suis le shérif en ville comme a dit G. Devins aux Européens. Et je le redis, le discours de M. Macron hier comme toutes les réactions des Européens ne sont pas à la hauteur de la situation. Il faut dire non. il faut arrêter cette course infernale qui ne peut qu'entraîner le monde dans la guerre, dans une guerre infernale.

Parce que la guerre devient le propre moteur de leur action. Ils ont besoin de la guerre. Et ce n'est pas les peuples qu'ils servent, c'est leurs propres intérêts.

Bon, mais alors, si je faisais un geste de la main, c'était pour vous dire qu'à mon avis, on était en plein dans votre livre puisque vous considérez que finalement, à la fois, ces gens, notamment Donald Trump, vide, en quelque sorte, la démocratie de sa substance, que celle-ci ne peut pas se résumer à l'élection, je prenais aussi la contraposée puisque si on s'interroge sur ce qu'est la démocratie, votre livre s'interroge aussi sur ce que n'est pas la démocratie, Edoui Plenel.

Mon livre n'est pas un point de vue personnel, c'est le rappel des fondamentaux, c'est un manuel de résistance par temps obscur. Qu'est-ce que c'est que la démocratie ? D'abord, elle a un socle qui est l'égalité, l'égalité naturelle, l'égalité des droits, sans distinction d'origine, d'apparence, de croyance, de sexe, de genre. C'est le moteur de tout ce que nous avons conquis depuis deux siècles et demi. L'offensive actuelle qui a le visage de M. Trump, de M. Poutine, de M. Netanyahou, de M. Orban et de plein d'autres, des mollats iraniens aussi, car ils se ressemblent tous. C'est une offensive contre l'égalité des droits. Ils veulent revenir à une hiérarchie.

Hiérarchie de l'origine, hiérarchie des religions, hiérarchie des apparences, hiérarchie des croyances, hiérarchie des sexes. Donc l'essentiel est en jeu. Et l'essentiel, c'est quoi ? C'est de dire que la démocratie, ce n'est pas simplement délire des représentants. Puisque la ruse sinistre de l'histoire aujourd'hui, c'est que la démocratie, comme idéale, est attaquée par des pouvoirs issus des urnes. Et c'est là où nous avons baissé la garde. C'est là où nous sommes comportés comme s'il suffisait de choisir des représentants pour faire vivre la démocratie.

Non, la démocratie, c'est tout un écosystème, je cite, et ce ne sont pas des révolutionnaires dans mon texte Pierre Mendès-France, je cite toutes sortes d'autres auteurs pour nous rappeler que la démocratie, c'est une culture, c'est un écosystème, c'est une justice indépendante, c'est une presse libre, c'est le droit de s'organiser, c'est le droit de se manifester. Justement, le droit

de s'organiser, l'auto-organisation, puisque vous évoquez ce mécanisme, auto-organisation, d'ailleurs, qui ne relève pas seulement forcément des mouvements démocratiques et de Wipplenel.

L'auto-organisation, c'est ce qui fait surgir de nouvelles questions dans la société. Elle provoque toujours, regardez, prenez un exemple, les droits des femmes, qui est une question, j'allais dire, transcourant, et qui traverse toutes les formations politiques et tous les milieux sociaux. Les femmes ont dû bousculer. Vous savez, elles ont dû, dans les années 70, et ma génération en a été témoin, à un moment, dire qu'on se réunit entre femmes. On ne fait pas de réunion avec des hommes. Elles ont dû bousculer, y compris le droit, je rappelle toute la bataille de Gisèle Halimi, pour obtenir la loi finale sur l'IVG.

Donc, les droits, nos droits, nos droits sociaux, nos droits démocratiques, les droits des personnes qui ont été colonisées, les droits des personnes qui ont été esclavagisées, les droits des personnes qui, aujourd'hui, sont discriminées, viennent toujours du mouvement de la société. Et c'est toujours un mouvement qui bouscule quoi ? Il bouscule les conservatismes. Ceux qui, une fois installés, ferment la porte. Ça y est, je suis du côté du Manche, qu'on ne me dérange plus. Et ça, excusez-moi, ça vaudra partout.

Cela vaut aussi, en Chine, comme le disait un philosophe, si je devais qualifier ce qu'est le conservatisme en Chine et ce qu'est la droite, elle s'appelle le Parti communiste chinois. Bon, vous citez,

effectivement, différentes personnes qui ne sont pas toutes des révolutionnaires, Mendès France, Tocqueville. Despotisme doux, vous le voyez aux États-Unis, ce despotisme doux, est-ce que pour vous, on est là-dedans ou on est au-delà du despotisme doux ?

On est bien au-delà, on est vers un vrai projet fasciste. L'interrogation de mon libel, les États-Unis, le peuple américain était prévenu, M. Trump a été président. Il a essayé de le rester par un coup d'État. Tout ça a été documenté par des enquêtes, par des débats parlementaires. Il y a eu plusieurs poursuites judiciaires sur toutes les illégalités qu'a commises cet homme. Je rappelle que depuis qu'il est président, il n'arrête pas d'amnistier des criminels de son camp. Donc les Américains étaient prévenus. Alors pourquoi, finalement, il a été réélu ? Je vous pose la question. Il a été réélu parce qu'ils n'ont pas fait ce qu'a fait M. les démocrates, ce qu'a fait M.

Zoram Mandani à New York. C'est-à-dire partir d'en bas, mobiliser la société, organiser la société. Ils se sont dit il suffit de choisir un candidat. Ils se sont trompés un peu de candidat à cause de l'âge du capitaine et ils en ont changé en cours de route. Et puis du coup, un candidat fera l'affaire. La même question qui arrive en France depuis 40 ans. L'extrême droite était présente au second tour en 2002, elle était présente en 2017 et elle était présente en 2022. Alors qu'est-ce qu'il faudrait faire en France ? Il faudrait faire, c'est l'exemple très concret que je cite dans mon livre, regardez en 2024. En 2024, il y a cette dissolution aberrante, y compris pour son propre camp, par M.

Macron. Eh bien, il y a un sursaut. Le sursaut vient de la société qui lance l'idée du nouveau Fonds populaire, un outsider de la politique, François Ruffin, ancien journaliste. Les rassemblements qui ont eu lieu place de la République pour faire face à cela à l'époque ont été organisés par la société civile, pas par les partis politiques. sursaut. Le bloc du nouveau Fonds populaire est finalement en tête. Et là, que se passe-t-il ? Ils reprennent leur course des petits chevaux. Ils sont dans l'attente de la compétition présidentielle. Qu'aurait-il fallu faire ?

S'adresser à la société, appeler à des comités du nouveau Fonds populaire partout, à l'expérience concrète, que les gens, soi-disant des gauches irréconciliables, à la base, se parlent, se connaissent, se rencontrent, exactement ce que font, et écoutez-les, Guillaume Herner aujourd'hui, ce que font deux personnes qui sont au cœur du mouvement de la société, Marie-Lise Léon et Sophie Binet, c'est-à-dire les deux responsables des deux principales centrales syndicales.

Leur base, y compris, il y a des gens qui peuvent voter pour l'extrême droite, elles mènent le combat en disant que ce n'est pas une question politique, c'est une question de principe, c'est nos droits sociaux, c'est l'égalité qui est en jeu si les idées d'extrême droite ont les manettes de la Ve République demain. Et elles le font. Et c'est là que sont les gros bataillons. Et donc, la course des petits chevaux, l'obsession présidentialiste, le choix, au fond, qui amène du coup à ces batailles et à ces divisions fraticides qui désespèrent l'ensemble du monde progressiste aujourd'hui, eh bien, elle aboutit à une démobilisation.

Mon livre est un appel à la mobilisation très concrète dans la société, dans les causes communes de l'égalité.

Bon, on va en reparler dans quelques instants puisqu'il y a l'échéance des élections municipales avant l'élection présidentielle. Et puis, je vous demanderai quand même, parce que les petits chevaux, on a compris effectivement votre critique, mais il y a aussi une question d'incarnation. Vous l'évoquiez pour les Etats-Unis. et la question demeure aussi en France. Edoui Plenel, on vous retrouve donc dans quelques instants. Votre livre « La démocratie n'est pas l'élection » est publié dans la collection Libelle des éditions du Seuil. 8h sur France Culture. 6h30, 9h, les matins de France Culture. Guillaume Erner. Eh oui, notre invité, c'est Edoui Plenel, journaliste cofondateur de Mediapart.

Vous publiez « La démocratie n'est pas l'élection » dans la collection Libelle des élections du Seuil. Vous nous avez expliqué qu'il y avait aujourd'hui une propension d'un certain nombre de tyrans de pouvoirs fascistes, évoquiez-vous, pour Donald Trump de vider la démocratie de sa substance, de créer des despotismes doux, voire pire, en citant des auteurs aussi divers que Tocqueville ou Pierre Mendès France. Et mon camarade Stéphane Robert vient d'évoquer l'échéance des municipales Qu'en pensez-vous ? Quelles remarques faites-vous sur ce moment politique Edoui Plenel ?

Oui, j'ai fait cet essai parce que, comme vient de le dire Stéphane Robert, nous allons rentrer dans ce toboggan qui nous amène à la présidentielle dès le soir du second tour des élections municipales. Mon livre interpelle justement ce présidentialisme français, c'est-à-dire l'élection d'un seul qui confisque le pouvoir de tous. Il n'interpelle pas tant l'élection locale. Je rappelle ce mot commune qui est le mot originel, commons en anglais, le commun. D'ailleurs, ça a donné sous la plume de Marx et Engels leur manifeste du parti communiste à l'époque où il n'y avait aucun parti socialiste ni aucun de tous ces ismes. à l'échelle locale on construit du commun, on construit de la proximité.

Je pense que résoudre tous nos problèmes et Dieu sait s'ils sont immenses sociaux, démocratiques, écologiques, se passe par l'expérience, par le concret, par la discussion. C'est là où tombent les préjugés. On se rend compte que telle ou telle personne qui n'ont pas la même origine, qui n'ont pas la même conviction, qui n'ont pas la même sensibilité, eh bien tout d'un coup se retrouvent sur ce que j'appelle les causes communes de l'égalité. En revanche, le présidentialisme nous dépossède de tout ça. Ce qu'il donne, vous l'avez rappelé à propos des gauches après deux ans après ce sursaut de 2024, ce sont des guerres fratricides.

Elles savent toutes qu'il faudrait faire face à la possibilité que l'extrême droite soit au pouvoir, donc essayer d'être au second tour vu le bilan de M. Macron qui ne peut plus se représenter. Eh bien, ils n'y arrivent pas. Elles sont dans une compétition destructrice. Et donc, moi, mon pari, c'est de dire que nous devons, et c'est pour ça que je citais tout à l'heure une élection municipale, c'est-à-dire l'élection à la ville de New York, ce qu'a fait M. Zoran membre d'Anie, c'est-à-dire construire par le local un autre rapport de force.

Mais alors, vous tirez dans le même temps un bilan très sévère, on l'a entendu en partie d'ailleurs tout à l'heure, de ce que l'on a appelé le vote utile. Or, ce vote utile, il est indispensable aujourd'hui dans ce que l'on peut imaginer de 2027 pour ceux qui n'ont pas envie de voter Rassemblement National et de Wiglenel. Je le dis

au tout début du Libell et je l'ai même dit avec force parfois sur votre antenne ou sur celle de France Inter au moment des élections présidentielles. Bien sûr que nous serons amenés à nouveau probablement à utiliser un bulletin de vote pour faire barrage. Mais il faut tirer le bilan. En l'occurrence, prenons uniquement la présidence de M. Macron à deux reprises et je l'ai écrit sur Mediapart quand j'en étais encore le président, nous avons fait ce choix de raison. Mais tirons le bilan. Vous vous rendez compte qu'aujourd'hui nous avons une ministre qui est une ministre à l'égalité par rapport aux hommes et aux femmes.

Je parle de Mme Aurore Berger qui parle comme l'action française, qui parle de l'anti-France, c'est-à-dire le langage historique de l'extrême droite française. Pensez-vous qu'elle connaisse les origines morassielles ? Je veux dire à son niveau de responsabilité, l'anti-France c'est un langage d'exclusion pas plus tard qu'hier vu ce que représente Mediapart dans l'espace public. Quelqu'un dans la rue m'a dit salut l'anti-France. C'est une violence. Ça va avec la logique du séparatisme, une logique infernale où on exclut. Puis, pareillement, le même parti présidentiel soutient à Marseille, vous avez cité Marseille, Mme Martine Vassal qui dit travail, famille, famille, patrie.

Là, on voit bien que c'était plus de l'inculture. Mais vous ne pouvez pas mettre ça sur le compte de l'inculture dans un moment où, comment dire, c'est un moment incendiaire que nous vivons, c'est un moment où les choses sont profondément brutalisées. Le pétainisme, ce n'est pas n'importe quelle histoire en France. C'est le moment d'effondrement de gens qui n'étaient pas fascistes, qui étaient la droite conservatrice traditionnelle, qui a fait alliance avec le nazisme et le fascisme simplement pour garder ses privilèges.

Mais du coup, la conséquence dans cette alliance, c'est la haine de l'autre, c'est le racisme, c'est la complicité aux crimes contre l'humanité, c'est le génocide des juifs d'Europe. C'est ça, Vichy. Donc, on ne peut pas ne pas regarder cet effondrement. Nous avons, à deux reprises, élu M. Macron, pour faire barrage à l'extrême droite, il lui a fait le marche-pied, la courte échelle et nous sommes au bilan de son double mandat face à une extrême droite plus forte

que jamais. Mais, dans le même temps, Edoui Plenel, parmi les incendiaires, il y a aussi Jean-Luc Mélenchon et vous avez vous-même condamné la manière dont il a utilisé des jeux de mots qui rappellent ceux de Jean-Marie Le Pen ou qui rappellent les digressions d'Alain Soral.

Nous l'avons dit très franchement et ce n'était pas la première fois, nous l'avons fait en 2023 et je parle de l'expression personnelle de Jean-Luc Mélenchon, pas du programme de son parti. On ne joue pas avec ça. c'est une tragédie, la force politique qui est ciblée par une renversion des valeurs stupéfiantes, comme si tout d'un coup le fascisme c'était l'antifascisme. Comme le dit très bien mon confrère et l'écrivain Sorge Chalandon, quand on n'est pas antifasciste, on est complice du fascisme et on fait le lit du fascisme. Il n'y a pas à barguigner là-dessus. Et là, on voit le leader de la force politique qui est victime de ce renversement de valeurs.

Je citais Mme Berger, je citais bien d'autres. Eh bien, lui-même faire le jeu de ses adversaires. Ce qu'il a fait là est une expression antisémite. Très clairement. Et il n'y a pas besoin d'ergoter beaucoup pour le comprendre. Vous savez, c'est comme toutes les violences, comme toutes les discriminations. Quand une femme entend un propos sexiste, quand quelqu'un entend un propos homophobe, quand quelqu'un entend un propos qui atteint sa couleur de peau, qui atteint sa religion islamophobe, il faut d'abord demander aux premiers concernés.

Toute personne de culture juive, toute personne qui a une histoire avec le judaïsme français, quelle que soit sa façon de s'identifier à cette histoire, ne peut ressentir ça que comme un propos antisémite. Vous parlez du fait qu'il a déformé le nom... Il n'a pas fait que ça. Il a fait une tirade redoutée, répétée avec... en visant M. Glucksmann et en l'appelant Glucksmann. Il s'en est excusé depuis, mais il a répété après trois jours de polémique. Si vous regardez toute la tirade, elle mélange tout. Elle mélange, d'une part, on ne joue pas avec les noms de famille, avec les patronymes. C'est un marqueur... Vous pensez qu'il joue ? C'est un marqueur...

Non, mais on ne joue pas au sens d'un jeu très dangereux.

Non, mais j'imagine bien. Il y a votre expression, mais je veux dire, est-ce qu'il n'y a pas, je ne sais pas, de la conviction,

de la stratégie, de la tactique ? Je ne fonde... J'ai écrit ce que j'ai écrit. J'ai dit que ce sont... que toute cette tirade est profondément antisémite. Pourquoi ? Parce que, d'une part, il y a cette façon d'aller au stigmate du patronyme. Et cela pourrait... On pourrait développer sur toute une littérature qui le rappelle. mais, deuxièmement, il joue en jouant dans une tirade qui est sur le secret, qui vise notre profession. Il dit, vous voyez, on cherche des noises à la France insoumise, il y a des investigations sur nous. Il visait d'ailleurs le service investigation de France Inter, de Radio France.

Et puis, tout d'un coup, il passe à l'affaire Epstein en disant, là, c'est secret, là, on ne cherche pas. Ce qui est une aberration. Je rappelle que Mediapart, même avant les derniers Epstein Files... Et Radio France également. Il y a des révélations sur Brunel, son complice. Et puis, nous avons fait les révélations qui ont concerné M. Lang ou concerné d'autres. Donc, bien sûr que tout le monde cherche ou Mme Ariane de Rothschild, etc. Et là, il tombe dans exactement ce que charrie dans l'histoire du racisme en tant que noyau dur idéologique du racisme, l'antisémitisme, qui est le complotisme.

C'est-à-dire que, vous voyez, il y a quelque chose de masqué, il y a quelque chose de secret, il y a quelque chose qui gouverne le monde. Et ce qui est sidérant pour un tribun qui se veut pédagogue, c'est que sur l'affaire Epstein, il y aurait de quoi dire. Il y aurait de quoi dire sur la barbarie du capitalisme... On le dit chaque jour, vous aussi à Megapart, bien sûr. Sur la barbarie du capitalisme financier, sur le fait qu'il y a une criminalité qui s'emboîte à d'autres criminalités jusqu'à la criminalité contre les femmes et contre les enfants.

Et là, il part dans tout à fait autre chose et qui est un remugle antisémite qu'il convoque en faisant le cadeau, et c'est pour ça que c'est une tragédie pour moi, le cadeau qu'attendent ses adversaires qui sont tranquillement en embuscade et qui n'ont même pas à commenter.

Le problème, c'est que depuis longtemps, je me disais, par exemple, quand il y avait Bourdieu, que l'antisémitisme, comme évidemment le racisme anti-musulman, ne passerait pas à gauche. Aujourd'hui, l'une des figures tutélaires de la gauche, c'est vous. Il n'y en a pas beaucoup. Moi, je suis journaliste, je ne suis pas une figure tutélaire de la gauche. Non, vous êtes une figure tutélaire et vous êtes une autorité. En matière de gauche, les gens vous écoutent, c'est normal qu'ils vous écoutent et aujourd'hui, l'antisémitisme est un prurite. On va le qualifier comme on veut, à gauche, ne froncez pas les sourcils, c'est ce que vous venez de dire sur Jean-Luc Mélenchon.

Non, mais je trouve que prurite est encore faible. Je l'ai euphémisé, mais je vous laisse le qualifier. Là, je vous pose une question et c'est pour vous donner l'occasion de réagir. Comment allez-vous vous en sortir, je dis vous, Edoui Plenel, avec Jean-Luc Mélenchon, si d'aventure, celui-ci, car vous savez bien que vous n'arriverez pas à vous débarrasser de la question de l'incarnation. Comment allez-vous vous en sortir si celui-ci est au second tour de la présidentielle, cet homme dont vous dites qu'il a une expression antisémite, si d'aventure, et vous deviez faire

un vote utile ? Guillaume Herner, je vais vous répondre deux choses. D'abord, quand j'ai réagi à votre euphémisation, la question de l'antisémitisme à gauche est une très vieille histoire. Elle a traversé la gauche au XIXe siècle. Proudhon a écrit des choses antisémites au moment de l'affaire Dreyfus et tout le monde oublie ce que fut le sursaut de l'affaire Dreyfus, y compris ceux qui se disent « Ah ben, heureusement qu'il y a eu Jaurès ». Non, Jaurès au départ, il épouse sur vieux fond d'anti-judaïsme chrétien le préjugé antisémite.

Je vous rappelle que le sursaut qui met quatre ans pour y compris aller jusqu'au jacuzze de Zola qui est une histoire de presse, il vient de jeunes libertaires, les Bernard Lazare, les Félix Fénéon. C'est une petite gauche minoritaire qui, elle, comprend que l'essentiel est en jeu et qui va permettre ce sursaut qui va prendre du temps. C'est quatre ans pour arriver entre le complot de l'état-major antisémite contre Dreyfus et finalement le sursaut que signifie l'entrée dans la bataille de Zola. L'entrée de la bataille n'est pas rien, c'est un notable Zola. Il est responsable de la société des gens de lettres.

Il est dans un petit milieu qui ressemble à la petite société parisienne d'aujourd'hui. Il fréquente les antisémites. L'auteur de La France Juive est un de ses collègues qu'il fréquente à la société des gens de lettres. C'est l'ère du temps. Et donc, la gauche n'est pas immunisée contre l'antisémitisme. Elle ne l'a pas été jusqu'à l'Union soviétique où Staline a joué sur l'antisémitisme contre toute la tradition d'internationalisme, etc. Donc, aucun camp. C'est pour ça que je rappelais tout à l'heure la cause des femmes.

Les questions de la discrimination, du racisme et pour moi, idéologiquement, l'antisémitisme est au moderne et au noyau dur du racisme car c'est ce que je disais sur le complotisme. C'est la quête de l'autre en nous. D'où l'histoire du non. Est-ce que c'est un non-juif ? On va aller le chercher. C'est l'autre fantasmé. Et ce n'est pas une histoire qui est seulement européenne. Tout le monde sait, les analyses que vous avez reçues sur le génocide au Rwanda, combien ce fut un décalque dans l'idéologie du Hutu Power face au Tutsi de l'antisémitisme européen.

Donc, premier point, la gauche n'est pas immunisée et donc, elle doit toujours, toujours être présente sur ce terrain comme, pour moi, les démocrates doivent être présents sur le terrain de la digue face à l'extrême droite et hélas, beaucoup d'entre eux du centre et de la droite hier républicaine ne le sont plus. Ensuite, moi, vous savez, la question de l'incarnation n'est pas ma question. J'ai fait cet article qui vaut, la preuve d'un journal indépendant, c'est d'être capable de parfois déplaire à une partie de ses lecteurs. C'est ce que fait Mediapart, qui tient tous les bouts.

Vous le savez, nous, nous tenons aussi le bout de la solidarité avec le peuple palestinien, mais nous n'oublions pas l'Ukraine. Il y a des gens qui ne veulent voir que Gaza et ils ne voient pas l'Ukraine. D'autres qui ne voient que l'Ukraine qui ne voient pas Gaza. Nous, nous sommes du côté, je vous répète cette formule, des causes communes. Donc, j'ai fait cet article comme une adresse aux sympathisants, aux électeurs, aux militants de la France insoumise. C'est leur affaire, la question de l'incarnation. Ce n'est pas leur affaire puisque le parti n'est pas démocratique. Je veux dire, vous pourriez,

juste une question, vous pourriez, par exemple, vous, je mets le titre global. Peut-être qu'un Bourdieu aurait dit, voilà, une France insoumise sans Jean-Luc Mélenchon est aujourd'hui souhaitable. Mais, je pense qu'encore une fois, c'est leur affaire.

C'est leur affaire.

Mais non, c'est la vôtre aussi puisque vous êtes une figure tutélaire de la gauche.

Je ne suis pas militant de la France insoumise. Je ne suis pas d'aucune manière lié à cette force politique. Et pour moi, vous ne parlez pas aux partis Les Républicains. Vous partez à la gauche. Vous parlez à la gauche. Vous me demandez qu'est-ce que nous ferions ou que ce que je ferai dans un an. Non, non, ce que vous, vous allez faire. Je sais ce que je fais aujourd'hui. J'ai dit la faute de trop. Mon article s'intitule la faute de trop. Donc, chacun en tire ses conséquences. Et puis, ce débat a lieu, j'espère, au sein de la gauche. Mais encore une fois, voyez, je vous rapparlais de 2024. Pour moi, c'est terrible.

Rappelez-vous qu'à l'époque, tout le monde pense que l'extrême droite va gagner la majorité à l'Assemblée nationale. Et je crois que c'était le pari responsable du président de la République d'Emmanuel Macron. Il y a ce sursaut. Et ils n'en ont rien fait. Ils sont tous comptables. Pas seulement le sectarisme de la France soumise. Le sectarisme est une maladie mortelle pour les gauches. Mortelle. Et partant de fascisme conquérant à l'échelle du monde. À l'échelle du monde. Mais c'est une pitié. C'est une pitié. Mais ce sectarisme, il est de tous les côtés. Il est du côté de chacune de ses formations qui n'a qu'une obsession. c'est, je reviens, la course des petits chevaux. M.

Hollande s'est remis en selle grâce à notre sursaut collectif de 2024 avec une seule obsession, redevenir candidat. Ce n'est pas comme ça qu'on fera barrage. Et je ne me défausse pas par rapport à votre question. Vous avez bien compris ce que je pense à la fois de Jean-Luc Mélenchon dans son expression-là, mais plus profondément d'un mouvement qui est un mouvement autocratique, qui est un mouvement qui n'a pas de procédure démocratique véritable interne. Et dans le dernier texte stratégique ou programmatique qu'ils ont fait qui s'appelle « Construire, construire, comment faire ?

» Il y a, et je le dis dans mon libelle en rappelant que seuls deux hommes politiques ont traité Mediapart de torchon. L'un, il s'appelle Nicolas Sarkozy. L'autre, il s'appelle Jean-Luc Mélenchon. Eh bien, il y a dans leur texte un profond mépris pour une culture démocratique. Ils traitent la presse, ils traitent la presse et l'investigation d'ingérence nuisible. Sur la question de la justice et de son indépendance, comme vous le savez, toutes ces forces politiques font frot commun avec l'extrême droite ou avec M. Sarkozy quand la justice passe. Et donc, voilà, nous nous campons dans ce camp-là de valeurs démocratiques radicales.

Rendez-vous dans un an et si vous m'invitez, je vous dirai ce que je pense au moment de la présidentielle. Je vous inviterai

si Dieu nous y autorise mais en attendant, Edoui Plenel, là aussi, par rapport à ça, vous avez connu toute l'histoire de la gauche et de l'extrême gauche, vous en avez été un acteur. Justement, comment en est-on arrivé là ? Comment en est-on arrivé à un mouvement ? Très bonne question.

Si je me permette, elle est dans le libel. Ça s'appelle le mitterrandisme. La scène primitive où la gauche oublie ses bases, c'est-à-dire construire un rapport de force dans la société au niveau des communes. Rappelez-vous, le parti communiste jusqu'aux années 80, il ne veut pas le pouvoir mais il fait beaucoup de belles choses dans plein de villes. Des politiques sociales, des politiques pour la jeunesse, des politiques d'éducation populaire. Le mitterrandisme convertit la gauche à l'absolu de l'élection et d'une élection qui est la mère des batailles, l'élection présidentielle.

Du coup, l'ensemble des partis de gauche et y compris les nouveaux entrants, les écologistes par exemple, deviennent des partis d'élus, d'apprentis élus, de collaborateurs d'élus et d'ambitieux à devenir des élus. Et du coup, il n'y a plus les forces vives de la société. Je vous parlais de la CGT et de la CFDT. Quand je dis que les forces vives sont là, il y a un million d'élus du personnel dans notre pays, entre 600 000 dans le privé, 300 000 et quelques dans le public. Il y a 2 millions d'adhérents de ces deux centrales syndicales qui ne sont pas élus. Ça fait 3 millions de personnes. C'est là que se mène la bataille.

Elle se mène dans les causes communes, dans les mouvements sociaux, dans l'organisation. Et donc, la gauche, elle s'est retirée de son terreau. Son terreau, c'est la société. Vous savez, la gauche, elle n'est pas propriétaire de la morale, elle n'est pas propriétaire du juste, je l'ai dit sur l'antisémitisme tout à l'heure. Si elle existe, c'est parce qu'il y a des forces conservatrices, toujours, qui à un moment ou à un autre veulent que ça s'arrête, que ça s'immobilise, que leurs privilèges ne soient pas mis en cause. Et donc, il y a un mouvement de la société que ce qu'on appelle la gauche, dans sa diversité, est chargé de représenter.

Eh bien, aujourd'hui, et je termine juste, vous savez, ces gauches irréconciliables sont en désaccord sur tout, disent-elles, sauf sur un point. Elles sont d'accord sur François Mitterrand.

Justement, parce qu'il y a différents livres que vous avez écrits qui ont marqué. Là, vous publiez La démocratie n'est pas l'élection. Il y a eu La part d'ombre, qui est le livre que vous aviez consacré à François Mitterrand, à la manière dont celui-ci vous avez écouté, et un combat presque personnel que vous avez eu avec lui. Et cette permanence de la part d'ombre à gauche, comment la vivez-vous ? La part d'ombre

n'est pas qu'à gauche. Évidemment, non, mais là, on parle de la gauche. D'abord, je défends un métier. Le métier, notre métier, c'est évidemment de dire aux gens ce qu'ils n'ont pas forcément envie d'entendre, comme disait Orwell. Donc, aller voir ce que les communicants, ce que les pouvoirs ne veulent pas qu'on sache. Donc, la part d'ombre, je rappelais, vous savez, la part d'ombre est parue en 92. Mitterrand est encore président. Les écoutes me concernant sont prouvées après. Simplement, dans la part d'ombre, je dis que je sais qu'il y a des écoutes. Ensuite, vous avez fait une édition augmentée. J'en fais ensuite un nouveau livre qui s'appelle Les mots volés.

Et puis surtout, je suis à l'origine du procès où tous ces messieurs seront condamnés. Et pour se défendre, ils inventeront la légende, vous la connaissez, un peu comme dans les systèmes staliniens. On invente des légendes pour calomnier celui qui dit la vérité. Et la légende qui fait sourire certains, mais qui est reprise parfois en boucle sur les réseaux sociaux, c'est que je serai à la CIA au cas où vous ne le sauriez pas sur France Culture. Donc, je dis ça pour dire quel est l'univers. Imaginez qu'il y a les réseaux sociaux à cette époque qui auraient été d'une violence inouïe. J'ai été la porteur de mauvaises nouvelles pendant les deux septennats de François Mitterrand.

La force de ce que nous avons créé avec Mediapart, c'est d'être fidèle à cette histoire. Nous apportons les mauvaises nouvelles sur toutes les forces politiques, sur toutes les présidences. C'est pour ça que je vous reprenais sur la part d'ombre. Mais la part d'ombre, en effet, elle pose la question de l'éthique. Est-ce que la fin justifie les moyens ? Vous voyez que l'absolu présidentiel, c'est l'idée que la fin électorale justifie tous les moyens. Donc, la démagogie, donc l'arrangement avec l'éthique en politique, donc la complaisance sur les problèmes moraux.

C'est quand même énorme que quand on voit l'histoire de Nicolas Sarkozy révélée par Mediapart et tous ses procès, l'histoire des assistants parlementaires du RN, pareil, révélée, il n'y ait pas dans la classe politique toute force confondue de discours sur ces questions d'éthique, de vertu, pour dire OK, Mediapart nous embête parfois, OK, les juges nous cherchent dénoises et on n'est pas toujours contents. Mais les questions qui sont posées là sont des questions essentielles, sont des questions essentielles en termes de confiance de nos concitoyens et de nos concitoyennes dans la démocratie. Et là, motus et bouche cousue, une sorte de silence général et c'est désastreux.

Edoui Plenel, merci beaucoup de nous avoir accompagnés. On vous dit dans Mediapart et la démocratie n'est pas l'élection, c'est votre livre publié dans la collection Libel des éditions du Seuil. Merci.