Marges des industriels et grande distribution : la parole aux consommateurs

Et bien mesdames, messieurs, chers collègues, je vous propose que nous débutions cette première audition d'une table ronde qui ouvre donc les travaux de cette commission d'enquête. Donc merci beaucoup à vous tous pour votre mobilisation et notamment mesdames, messieurs qui allaient intervenir. Euh donc nous recevons aujourd'hui Marie Amandine Stvenin.

Bien ça. Voilà. avocate et depuis un peu plus de 2 ans donc présidente de l'UFC que de choisir, monsieur François Carlier, délégué général de la de la CLCV, plus communément connu ainsi et euh je l'ai noté, ancien directeur des études de la communication euh à UFC, que choisir ?

Donc voilà, nous sommes entre personnes qui se connaissent bien. Madame Nadia Ziane, directrice du service juridique et du département consommation de famille rurale qui est, je le rappelle, la troisème plus grande association de défense des consommateurs après les deux que je viens de citer, pardon. Et enfin, monsieur Olivier DVert, ingénieur agricole, éditeur mais aussi journaliste spécialiste de la consommation et de la grande distribution.

Vous intervenez ainsi régulièrement dans plusieurs émissions de télévision et vous animez aussi le blog le web la le web Grande Conso avec l'aide d'une petite équipe. Nous vous remercions donc beaucoup mesdames messieurs d'avoir répondu à ce rendez-vous dans des des délais assez restreints. Cette table ronde comme je le disais, elle est importante pour nous et pour madame la rapporteur puisqu'il s'agit de la première de nos auditions et nous avons donc choisi de débuter avec votre point de vue, c'est-à-dire plus précisément celui des consommateurs.

Et ce n'est pas le un hasard, c'est le fruit d'un d'un choix politique. La règle des commissions d'enquête que vous connaissez certainement, elle est de prêter serment. Avant d'être entendu, je suis donc tenue de vous rappeler qu'un faux témoignage devant notre commission d'enquête est passible des peines prévues aux article 434-13, 434-14 et 434-15 du code pénal.

Je vous invite donc à prêter serment et à dire de dire toute la vérité, rien que la vérité, en levant la main droite et en disant je le jure. Je vous remercie. Je vous prie par ailleurs préalablement de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt avec un certain nombre d'acteurs économiques qui pourraient transformateur, distributeur ou autres qui pourraient être faire l'objet de des débats de notre commission d'enquête.

Non, vous nous rassurez, il n'y a pas de lien d'intérêt. Je vous rappelle que le Sénat donc a constitué le 25 novembre dernier cette commission d'enquête sur les marges des industriels et de la grande distribution. Et j'en profite pour vous rappeler que cette commission d'enquête poursuit plusieurs objectifs.

Tout d'abord, éclairer les citoyens et la représentation nationale sur la construction des prix dans notre pays qui demeure opaque malgré les récentes avancées législatives. Deuxièmement, analyser l'influence des acteurs de la chaîne sur le niveau des prix pour le consommateur et leur caractère inflationniste ou non. Et 3è point, examiner le partage de la valeur tout au long du processus de production et de commercialisation des produits afin de s'assurer de son caractère équitable, durable pour les acteurs de l'économie.

Et enfin, nous assurer que les fournisseurs en amont, notamment les agriculteurs pour les produits alimentaires, mais aussi les autres fournisseurs pour d'autres catégories de produits bénéficients d'une rémunération la plus juste possible. L'objet de nos auditions dans cette phase introductive qui précède la suspension des travaux parlementaires prochainement, il est donc de mieux construire la construction des prix de vente et d'en mesurer l'impact concret sur nos concitoyens en tant que consommateur. Je vais laisser la parole à à la rapporteur.

Pas d'autres J'ai pas d'autres éléments à préciser. Ah oui, pour la la déroulée de vos interventions. Alors, nous entendrons d'abord les trois les représentants des trois plus grandes associations et puis on laissera monsieur d'auvert conclure et nous souhaitons bien sûr tout d'abord vous interroger sur la construction des prix de vente au détail.

Quelle est selon vous l'influence respective de chacun des acteurs de la chaîne de valeur sur le niveau des prix ? le rôle de la grande distribution qui est souvent pointée du doigt. Qu'en pensez-vous ?

Quelle est votre analyse ? Vous pourrez aussi revenir, bien sûr, on l'a évoqué sur les lois égalim ont par exemple permis de réduire l'opacité de la construction des prix. Je pense en particulier à chaque dispositif issu de ces différentes lois supposé permettre la construction du du prix en marche avant de l'agriculteur ou du producteur jusqu'au distributeur.

On pense bien sûr au relèvement du SRP + 10, du seuil de revente à perte ou encore à l'encadrement des promotions, à la sanctuarisation de la matière première agricole, à la prise en compte des indicateurs de référence dans les coûts de production. Voilà quelques thèmes mais madame le rapporteur vous interrogera de manière plus précise et complètera bien sûr le le périmètre de nos questionnements. Donc l'audition se déroulera en deux temps.

Vous présentez euh d'abord si vous le voulez bien les enjeux majeurs que vous avez identifiés en particulier en matière donc de marge et de négoci négociation commerciale avec un temps d'à peu près 8 10 minutes chacun. Et puis ensuite nous procéderons à un temps de de questions-réponses par madame la rapporteur et bien sûr par l'ensemble des membres de la commission d'enquête. Si vous en êtes d'accord, on va procéder ainsi et je vais donc laisser la parole tout d'abord à madame Steven.

Alors, est-ce que vous m'entendez bien ? Ça devrait aller. Mesdames, messieurs, déjà je tiens à vous remercier d'avoir convié l'ensemble des associations de consommateurs euh pour porter la voie effectivement des consommateurs dans un sujet qui les intéresse au plus haut point qui est celui des marges puisque c'est eux évidemment qui en payent le prix puisqu'il faut pas perdre de vue que tout ce qui est vendu est payé par le consommateur.

Je pense qu'il faut faire un bref rappel si vous me permettez sur la représentation dans le budget des ménages du poste alimentation parce qu'on a tendance à l'oublier mais c'est le deuxième poste après le logement et ça représente jusqu'à 18 % du budget des ménages modestes. Donc on voit que c'est un poste qui est extrêmement important et qui comme le logement est un poste qui est contraint. Et malheureusement, on a eu des exemples depuis la crise économique de personnes qui étaient contraintes de faire des choix et qui faisaient le choix de sauter des repas, ce qui n'est pas entendable, je pense en tout cas pas plus actuellement.

Ce qu'on peut constater nous dans la la construction des prix déjà, le premier constat qu'on peut faire, c'est qu'il y a eu effectivement une une inflation considérable depuis 2020, donc 2020 Covid, ensuite 2021 2023 la crise énergétique, la guerre en Ukraine. Sauf que depuis ces éléments qui pourraient être des éléments conjoncturels qui expliquaient à un moment à un instant téé une hausse des prix ne sont pas des éléments qui nous permettent de constater aujourd'hui un recul des prix puisque nous constatons alors on a pu parfois se satisfaire de la de l'inflation qui restait moindre mais je rappelle quand même que quand on a une inflation qui est de 1 2 ou 3 % alors qu'elle a été de 18 % l'année précédente, ça veut dire qu'en réalité, on est sur un plateau et qu'on reste sur un plateau haut. Et donc, on a tendance un peu déjà à ça, à le perdre un peu de vue parce que on dit bon, ça y est, l'inflation recule.

Non, en fait en fait les prix les prix ne reculent pas. Alors, c'est vrai qu'il y a des il y a des prix qui peuvent avoir augmenté mais on constate par ailleurs qu'il y a des prix qui baissent et qui pourtant, je parle des prix sur les marchés mondiaux, et qui pourtant ne se traduisent pas pour le consommateur sur une baisse de prix concrète. ce qui nous amène à nous interroger.

Et il y a un autre un autre élément, je pense qu'il faut garder en tête, c'est que si vous regardez l'alimentation qui est transformée ou ultra transformée, la matière première agricole, elle ne va représenter que 10 % du coût total. Ça veut bien dire que les coûts se situent complètement ailleurs. Et les coûts se situent où ?

Les coûts se situent dans les marges et notamment les marges de la grande distribution. Si vous regardez, il y a des chiffres qui ont été publiés en 2024 par le Parisien notamment sur les marges de la grande distribution. Donc si vous regardez un peu ces chiffres-là, vous voyez qu'il y a une politique de marge qui est appliquée et qui vise à faire les marges les plus faibles possibles.

Donc on va être on va coller au SRP + 10 % là sur des produits transformés voire ultra transformés qui vont être des produits d'appel donc des produits qui vont attirer le client. Donc ça va être de la pâte à tartiner au chocolat, ça va être de la boisson gazeuse au colat, ça va être du camember. Et sur ces produits là qui sont très transformés, vous avez une marge qui est vraiment minime.

Par contre, vous avez des marges très élevées qui vont être de l'ordre de 30 à 40 % voire plus sur les autres produits. C'est-à-dire qu'en réalité, il y a une péréquation des marges qui sont opérées par la grande distribution. Et donc si vous regardez la moyenne des marges, elle pourrait être raisonnable surtout quand on on prend en compte le fait qu'il y a une marge obligatoire de 10 % alors qu'en réalité selon les rayons ces marges sont vraiment à affiner et là où c'est encore plus grave parce qu'il y a aussi un enjeu de santé c'est que les marges les plus élevées sont sur les produits bruts et donc là les chiffres sont disponibles he dans le rapport de 2022 de l'observatoire de la formation des prix et démarches des produits alimentaires.

Et là, vous le voyez par exemple, les fruits frais peuvent avoir des marges jusqu'à 44 %. Vous avez des légumes qui ont démargent jusqu'à 67 %. Donc on voit bien qu'il y a un équilibre financier qui est recherché par la distribution, par l'équilibre de ce jeu de de marche et ça veut dire qu'en réalité les produits bruts qui sont plus sains qui vont être de saison qui peuvent être locaux donc vraiment toute cette alimentation qui serait à privilégier sont les produits sur lesquels la marge est très importante et viennent combler les marges qui sont beaucoup moins importantes sur d'autres rayons et notamment du rayon ultra transformé dont on sait que ce sont des produits trop gras, trop sacrés, trop sucrés, trop salé, bref des produits à limiter donc on a vraiment une politique de marge de la grande distribution qui n'oriente pas le consommateur vers les les bons produits.

Et puis si vous regardez encore plus en détail, on avait fait une étude. Alors, les chiffres datent un peu puisqu'ils sont de 2019. Euh elle sera mise à jour en 2026 si on a le temps, mais les tendances restent actuelles.

Si vous regardez par exemple sur la pomme, je vais vraiment prendre l'exemple d'une pomme qui est très très parlant, c'est que si vous regardez juste sur une pomme conventionnelle, le prix agricole de la pomme sur une pomme, on va dire qui est à 2 € 2,04 € le kilo, prix à peu près moyen, vous avez le prix agricole qui va être à 1,06 € du kilo et vous allez avoir une marge brute grande distribution qui va être de 87 centimes. Donc on voit bien que la marge elle est très importante et ça c'est sur le conventionnel. Si on regarde sur le bio avec une pomme à 4,19 € le kil, là vous avez un prix agricole qui a 1,80 du kil.

C'est normal, le prix brut est plus élevé parce qu'il y a plus de perte, parce qu'il y a un modèle d'agriculture qui fait que le produit est plus cher, mais la marge brute de la grande disposition, elle va être de 2,17 € le kilo. Elle est supérieure au prix du produit. Donc là, on voit bien qu'il y a une politique de marge qui est mise en place, c'est une volonté.

Et si vous regardez les rapports qui ont été qui ont été rendus, vous comprenez en creux, puisqueévidemment ça n'est pas affirmé, vous comprenez en creux que le rayon fruits et légumes du supermarché sert à venir combler les marges déficitaires, enfin le déficit plutôt de certains rayons qui ne fonctionnent pas bien et dont on se demande quelle est la pertinence dans un modèle économique de garder un rayon qui ne fonctionne pas et de faire payer au consommateur d'un autre rayon ce c'est c'est ces coûts-là. Donc nous, c'est une vraie interrogation qu'on a parce que tout ça, ce sont des éléments à UFC que choisir qu'on on arrive à mettre en avant mais on n pas beaucoup de chiffres parce que je rappelle que la construction des prix, c'est quelque chose sur lequel les les données sont pas spécialement disponibles et sur lequel le consommateur est pas du tout informé. Le consommateur, lui, il a absolument pas conscience de tout ce qui se joue et on est bien en peine de lui expliquer parce que nous-même, je vous disais, on voilà, c'est un vrai travail d'aller d'aller reconstruire.

Alors, maintenant qu'on a dit tout ça, qu'est-ce qu'on peut faire ? Parce que c'est pas le tout, mais il faut trouver des solutions. Alors, une des solutions qui est portée par l'UFC que choisir, c'est celle qui va concerner le SRP + 10 %.

Clairement euh on pourra y revenir plus tard mais clairement nous on a fait on a fait une étude sur l'impact et donc le ruissellement annoncé du SRP + 10 %. On voit bien que ça a raté sa cible. Euh les propos sont un peu durs, mais on voit bien clairement et la crise agricole qui a eu ne serait-ce que l'an dernier et qui couvre aussi aujourd'hui mais sur d'autres motifs montre bien que on a un tas d'agriculteurs qui n'arrivent pas à vivre de leur production tout en ayant de l'autre côté un tas de consommateurs qui nous disent "Je ne peux plus supporter les prix qu'on me propose en supermarché." Donc on voit bien que des deux côtés on a des mécontents et ce qu'il y a entre les deux ben c'est le distributeur he parce que plus de 30 % des fruits et légumes sont vendus en supermarché dans la grande distribution.

C'est pour ça que nous au regard de cette inefficacité constatée, on demande à ce que le SRP + 10 % soit abrogé. Alors, on est bien conscient que c'est peut-être pas à l'ordre du jour ou en tout cas dans les bonnes idées qui peuvent être retenues en ce moment. Donc c'est vraiment quelque chose sur lequel on se base.

Après ce qu'il faudrait et là je pense si on pouvait donner quelques quelques indications à la commission, ce serait voilà d'aller vraiment obtenir et analyser la constitution des prix de détail et des marges, mais d'aller catégorie par catégorie. C'est-à-dire qu'il y a les produits transformés d'un côté, il y a les produits bruts de l'autre, il y a les produits marque distribution, il y a les petites marques, il y a il y a les grandes marques qui sont nationales et internationales. Et c'est là qu'il y a un travail, je pense, d'enquête à faire sur des chiffres que nous on n pas et qui vous permettrait peut-être aussi de vérifier si le SRP + 10 % est toujours bien appliqué parce qu'en plus on peut se permettre de s'interroger sur le respect parce qu'on sait qu'il y a des mécanismes économiques qui peuvent être mis en œuvre avec des mécanismes d'aide, de mise en rayon, de facturation de services qui font que peut-être qu'en plus non seulement les produits ultra transformés une toute petite marge mais qu'elle ne serait pas totale.

Et puis sinon peut-être faire un focus si vous deviez limiter les études, faire un focus sur cette dicotomie entre les produits les plus sains, les produits dit voilà les produits bruts, ceux qui vont être à base de fruits, de légumes et qui peuvent être intéressants du point de vue sanitaire, le bio notamment pour voilà pour aller voir un petit peu ce qui se passe sur lequel nous on a pas forcément plus de chiffres que ça à vous transmettre. Voilà. Merci beaucoup madame.

En plus, vous avez tenu le temps. Monsieur Carlier. Oui, merci madame la sénatrice et monsieur les sénateurs.

Euh je vais dire un propos complémentaire d'abord à savoir que on vous a donné nos deux principales analyses en 2023. qu'en 2023, on disait, on est en pleine inflation générale et on disait malheureusement sur l'alimentaire, on a peur que cette inflation continue, s'installe de façon structurelle plus que dans d'autres domaines qui étaient aussi liés à la matière première comme l'énergie et autres. Et la la piste qu'on avait en 2023 qui malheureusement c'est plutôt confirmé, c'est que c'est au niveau des matières premières, c'est qu'en fait le fonctionnement des marchés de matières premières agricole n'a pas été comme les autres grandes commodities de type énergie, c'est que les prix ont pas vraiment baissé en fait.

Alors c'est dans le document. Si vous prenez l'AP, l'IPAP c'est les prix agricoles, c'est la courbe bleue, c'est l'ensemble des prix agricoles des la matière pr agricole. Vous remarquerez que il y a eu la grande montée et ensuite ça a descendu mais pas beaucoup.

Alors que en fait sur les autres grandes commodities de type énergie et compagnie, ça a vraiment baissé. On n' pas eu cette baisse. Alors, vous remarquerez aussi la courbe rouge, c'est l'OMPA pour les pour les les les amateurs.

C'est c'est l'ensemble des coûts qu'on les agriculteurs en terme d'intrant et cetera. Au début, la courbe rouge suivait hein globalement bien. Donc, c'était très tiré par la crise de l'inflation matière première.

C'était une crise aussi d'augmentation des intrants pour les agriculteurs. Donc ça c'est voyez jusqu'à là jusqu'au au pic c'est ça. Et on voit que la plus récemment les intrances a quand même un peu plus diminué pas beaucoup mais un peu plus alors que les prix agricoles restent hauts.

Oui. Montré c'est quelle c'est sur quelle période ? Alors c'est oui, vous avez raison 2020 21, j'ai pas mes lunettes jusqu'à 2000 jusqu'à octobre 2025.

Donc c'est vraiment le le pas de temps de la décennie, hein. Voyez ? Euh en fait ce qui ce qui permet de dire euh et je tiens à le préciser, les agriculteurs ont beaucoup de difficultés.

J'y reviendrai, ils ont beaucoup de difficultés. Je permets quand même de remettre légèrement en cause idé des reçus. L'environnement de prix est plutôt bon.

Ça, je suis prêt à tenir cette position. L'environnement prix est plutôt bon et même quand on voit la disjonction entre la courbe bleue et la courbe rouge, l'environnement de rentabilité d'un point de vue historique, donc d'un point de vue historique est plutôt bon. Ça c'est une remise en cause d'idées reçues que je suis prêt à tenir concernant la sphère agricole globalement bien sûr, ce qui ne veut pas dire qu'il y a pas des difficultés en fait parce que justement en allant très vite cette spécificité matière première selon nous tient au fait que les capacités de production agricole en France et en Europe ont diminué et assez logiquement quand vous avez les capacités de production qui diminuent ça tend le marché et ça monte.

La logique de l'offre et la demande aurait voulu que quand les prix ont monté très haut, vous l'avez vu, il y ait des nouvelles capacités de production qui se mettent en œuvre à mis des agriculteurs qui s'installent et ça fait baisser les prix comme il y a eu dans d'autres communities. Et là il y a pas et là il y a pas. On remarquera aussi que il y a eu cette chute des prix dans certains domaines comme les céréales par exemple qui ressemblent assez bien à l'énergie en terme de grand marché de commodities et cetera et cetera.

Par contre euh si vous prenez ce qui est vraiment mon gros souci, c'est les viandes et le lait. Les prix agricoles sur les viandes et le lait, c'est ça en fait, c'est que les capacités de production se sont tendues. Alors, je vais pas donner d'explication, c'est une autre commission d'enquête et il y aura plein d'avis selon les tendances politiques et cetera là-dessus.

Mais factuellement, les capacités de production se sont tendues depuis 20 ans et malgré l'augmentation des prix, il y a pas un retour de ces capacités de production et donc les prix restent haut. Et ça c'est un abîme d'angoisse que nous avons à la CLCV parce que on pense du coup que ces prix très élevés qu'on a chez le boucher en gros vont rester. Bon en gros c'est ça.

Alors donc il y a vraiment une réflexion à avoir sur comment on retisse ces capacités de production parce que évidemment voyez même si l'environnement de prix est élevé si ces capacités de production ne reviennent pas c'est queil y a une certaine désaffection pour cette activité. Donc c'est qu'il y a bien des raisons, voilà, il y a bien des raisons qui font que c'est dur dans ce secteur. C'est pas nécessairement l'environnement de prix, mais c'est autre chose.

Voilà. Alors après, partant de là, les marges. Alors les marges, il y a il y a effectivement une problématique de marge.

Grosso modo, si vous voulez euh sur ce graphique euh on a notamment celle-là là ici la marge des industriels. Alors le le là c'est 23, ça c'est 24. on a pas 25.

Euh, il y a effectivement un effet un peu de boum boum en statistique. C'està-dire que les prix des matières premières ont beaucoup monté ici. Donc là, la marge a plutôt baissé parce qu'ils ont absorbé la hausse et l'année d'après, ils sont rattrapés bien comme il faut.

Euh c'est c'est ça. Bon, de toute façon, c'est voilà, c'est c'est dans notre document. Euh en bleu, c'est les industriels.

Ouais, en bleu, c'est les industriels et et les distributeurs sont plutôt bas dans dans ce dans dans le graphique. Bon, alors je dirais que euh notre discours là-dessus est nuancé, c'est-à-dire que il y a l'environnement de prix élevé au niveau des matières premières a créé probablement des changements de seuil psychologique de prix. C'estàd qu'en fait, on s'est mis en tête de toute façon, c'est très cher alors que bon. et donc effectivement qui ont poussé des comportements alors d'abord de rattrapage de marge comme je vous l'ai montré et ensuite probablement alors on va voir si ça tient ça c'est c valeur probablement de dire bon ben tant qu'à faire on va avoir des marges élevées et donc des des des comportements opportunistes ils sont peut-être pas ultra élevés nous maintenons l'idée que dans globalement le portefeuille du consommateur c'est cette équation matière première qui est fondamentalement la plus problématique.

Mais après ce greffe des comportements effectivement de prise de marge qui notamment peuvent trouver une raison dans le fait que les secteurs euh ces secteursl sont plus concentrés qu'on le croit souvent hein. Il y a beaucoup de marques mais il y a peu de groupes. Je renvoie quand même à des condamnations de l'autorité de la concurrence autour de ces 10 dernières années euh dans les les domaines de la grande conso euh où il y a eu des condamnations classiques d'entente vo vraiment l'entente à l'ancienne sur les prix.

Euh d'autant plus que comme c'est pas c'est unirement c'est pas des prix très élevés. Donc en fait, si on s'entend et qu'on entre guillemets, on gratte 2 € par achat, personne le voit en fait. C'est ce que montre bien les enquêtes de l'autorité la concurrence, mais elle montre qu'effectivement il y a les prises de marge.

Alors là-dessus, j'en viens pour finir à deux choses. Donc sur le strict aspect marge industrielle distributeur. Distributeur, on voit pas trop nous je c'est pas je je on n'est pas enfin on est prêt à critiquer les distributeurs tout le temps, hein.

Là, on n pas trop trop vu cet aspect-là. On l' on le voit pour les industriels. Ça me paraît plus clair pour les industriels.

Euh là-dessus, bon effectivement euh tout toutes les dispositions égalim SRPP et compagnie, elles ont été prises à un moment où euh ma courbe démarre à 2020 mais elle était pas à 2016 où les prix étaient très bas pour les agriculteurs et là les agriculteurs gagnaient très très mal leur vie et donc il y avait besoin de faire un accord. Alors, c'est tout le problème de ces de ces verrous de ces de ces choses. C'estd que dans un certain contexte, ça se justifiait et puis quand tout d'un coup ça se retourne, on le voit dans l'énergie, c'est pareil.

On a ça devient une bizarrie problématique effectivement parce que ça a rigidifié les choses, ça a permis effectivement de rajouter de la marge à la marge. La logique aurait voulu qu'effectivement on remette en cause ces ces seuils. Et là l'argument de nos partenaires syndicats agricoles ne tient pas parce que je rappelle l'environnement de prix est pas mauvais et donc au nom je dirais du pouvoir d'achat des Français qui effectivement lourdement impacté euh notamment les ménages les plus modestes.

Il faudrait quand même revenir sur ces dispositions. Euh dernière petite remarque qui va dans le sens de ce que disait ma consurc que choisir. On a fait une enquête en septembre la CLCV sur les catalogues de promotion.

On a vraiment pris les catalogues de promotion à la sortie des supermarchés qui sont des catalogues très importants qui sont lus par les gens. Effectivement on a vu que bon en gros moi je le présente comme ça en disant c'est les chips, la charcuterie, le Nutella. Après tout, c'est pas anormal parce que c'est ce qu'on aime tous.

Euh bon, en réalité euh on effectivement on voyait que les promotions étaient que sur des choses du Nutriscore DE quoi. C'est c'est c'est alors on dit pas forcément que toutes les promotions doivent être sur du score A ou que sur du bio, c'est pas mais qui est quand même un équilibre et c'est vrai que avoir des prises de marge sur des des ce qui est bon pour la santé et mettre en promo ce qui est globalement mauvais pour la santé, ça veut pas dire qu'il faut pas en manger des fois, c'est normal mais c'est quand même un un un mauvais signal. Je vous remercie.

Merci monsieur. À vous madame Ziane. Merci beaucoup.

Euh moi, j'aimerais quand même aborder un sujet qui ne l'a pas encore été par mes collègues, c'est euh l'accès à l'alimentation saine qui devient un problème de santé publique quand même. C'est-à-dire que nous depuis 20 ans à famille rurale, on fait des études de prix pour savoir combien ça coûte à une famille de qu personnes de manger en suivant les recommandations du plan national nutrition santé, le fameux PNS, ce qu'on entend autour de la consommation des fruits et légumes, donc 400 g par jour et par personne. Ce dont on se rend compte, c'est qu'en réalité aujourd'hui, seul un enfant sur 10 respectent ses recommandations et trois adultes sur 10. de manière euh concomitante, on a un développement d'un certain nombre de pathologies dont on sait aujourd'hui qu'elles sont qu'elles sont liées à une alimentation inadaptée.

Et donc à famille rurale, on a cherché à comprendre aussi trouver des solutions partant de ce principe. Pour vous donner une petite idée, dans la manière dont on a construit notre panier de produits qui encore une fois est conforme aux recommandations du PNS, donc effectivement, vous n'y trouverez pas de chips et cetera, mais on n' pas réussi à composer un un panier de produit dont on a chacun besoin pour être en bonne santé à moins de 533 € par mois pour une famille. Ce qui représente et quand je vous dis ça c'est de deux enfants deux adultes et ça c'est on a pris vraiment les prix les moins cher les premiers prix dans les surfaces les moins chers de vente.

Donc on est à 533 €. rapporter euh à un SMIC, ça représente une part quasiment inabsorbable euh pour respecter ces recommandations de de santé publique. Et c'est pour ça que je rejoins ma collègue Marie Amandine Stévenin pour dire qu'on a quand même des enjeux qui dépassent la simple question de comment se construisent les marges en France parce qu'aujourd'hui elle porte atteinte pour nous à une accessibilité des produits sains dont chacun a besoin pour être en et donc là on a commencé à creuser parce qu'on est aussi pour information membre de l'observatoire de la formation des prix et des marges et en réalité c'est pareil j'essaie de de compenser ce que vous avez pas dit pour pas qu'il y a de redit Mais il y a quand même un problème d'opacité en France.

Là, on a l'impression qu'on a plein de chiffres. Non, on n pas suffisamment de chiffres. On a un vrai problème de transparence des marges.

Dans les quelques chiffres dont on dispose, effectivement, le meilleur exemple à prendre, c'est celui de des fruits et légumes. Et euh pour le coup, ça vaut pas pour l'ensemble du secteur agricole, mais je vais m'inscrire un tout petit peu faux par rapport à mon collègue sur le sujet des fruits et des légumes parce que les deux grands perdants de la chaîne, ce sont bien les producteurs d'un côté et les consommateurs de l'autre. Et donc dans les chiffres encore une fois publics dont on dispose, ce que nous révèle l'observatoire à la formation des prix et démarges, c'est que sur ce marché à l'entrée sur le marché, ça a produit une valeur de 11 milliards à nos producteurs.

Ils ont vendu leur production, ça leur a rapporté 11 milliards. Nos consommateurs les ont payé 22 milliards sans aucune transformation. Ce que ça veut dire, ça veut dire que la valeur même de ces produits est équivalente à la valeur créée par les intermédiaires.

Et ça, ça doit nous interroger d'autant plus que justement quand on prend les chiffres parce que dans notre observatoire, on on confronte nos chiffres à ceux de l'INC hein. Et donc, je vais prendre ceux de l'INC et pas les nôtres. Ce dont on s'aperçoit, c'est que c'est sur les 10 dernières années, le prix des fruits et des légumes a augmenté de 60 %.

Le salaire moyen par tête a augmenté de 27 %. Donc la réalité quand je fais le parallèle avec l'alimentation de scène dont on a besoin, ça n'est pas une vue de l'esprit que de dire que la construction des marges aujourd'hui pose un problème dans l'accès à cette alimentation saine. Et quand on le met en lien encore une fois avec les études du Crédoc qui font bondir parce qu'elles sont renouvelées, ça ne s'arrange pas.

C'estàd que les Français mangent de moins en moins de fruits et légumes dont on sait qu'ils constituent pourtant une partie importante des des nutriments dont ils ont besoin. Et peut-être pour un autre chiffre qui a pas encore été évoqué, là je vais parler de la de la grande distribution, je m'adapte un peu à ce qui a été dit, pardon. Sur la grande distribution, un autre chiffre qui qui paraît assez éloquent, on a très peu de chiffres.

La chance qu'on a, c'est qu'on a au moins un distributeur qui est carrefour, qui est côté en bourse. Youpi ! Tralala !

On a donc accès à des données et les données, qu'est-ce qu'elles nous enseignent ? Et moi, je vous avoue que ça me fait bondir parce qu'on a partagé certains plateaux à l'époque où qui refourjurait la main sur le cœur, qui faisait les meilleurs efforts pour rendre accessibles les produits au plus grand nombre. Ce dont on se rend compte, c'est qu'en réalité le entre 2020 et 2024, l'inflation alimentaire, elle était de 22,5 %.

Carrefour dans le même temps. Alors, je suis pas en train de dire que tout est lié aux marges qu'il a faites dans le secteur alimentaire, mais quand même entre 2020 et 2024, ces dividendes ont augmenté de 140 %. Son action est passée de 47 centimes à 1,15 €.

Donc permettez-nous de douter de la bonne fois euh présumée sur les plateaux selon laquelle il faisait tout pour resserrer les marges pour garantir l'accès à des produits sains au consommateurs. Quand on voit les résultats qui sont publics ensuite, ça interroge, ça interroge. Et donc sur la partie plutôt Ah oui, juste quand même un autre exemple qui est quand même assez frappant.

Nous, on est on est très implanté en outreem. Ce qui se passe en en outreem est un véritable scandale. On a mis en place un protocole contre la vie chère en Martinique.

Pareil. Heureusement là les les équipes de la DGCRF ont fait un travail formidable. Ce dont on se rend compte c'est que la collectivité de Martinique, elle a renoncé à son octroit de mère.

L'État a renoncé à sa TVA. La le le résultat attendu c'était des baisses de prix entre 20 et 25 %. On a 10,8 % de baisse.

Certains produits comme les légumes surgelés ont augmenté de 4,4 %. Où est le problème à votre avis ? Qui n'a pas joué le jeu ?

Tout ça pour vous dire que il y a quelques quelques semaines maintenant, on a eu une une communication commune avec des collègues de Foodwatch et du Secours catholique pour vous formuler une proposition qui est assez simple, qui nous pense qui nous paraît assez basique, assez basique, c'est même pas de demander à la grande distribution de faire moins de marges, c'est de les faire différemment. Et pour donner un un chiffre pour rebondir ce que disait sur ce que disait Marie Amandine tout à l'heure, on a aussi un chiffre qui est assez éloquent qui est aussi qui vient de l'observatoire de la formation des prix et des marges qui nous explique qu'effectivement en 2021 le rayon des fruits et légumes a permis à la grande distribution de faire un bénéfice de 247 millions d'euros dans la poche. Et en face de ça, on a le rayon pâtisserie viennoiserie qui a côté qui qui a causé 60 millions d'euros.

Ça veut dire quoi ? Ça veut dire que la grande distribution aujourd'hui, elle accepte de perdre de l'argent sur des produits qui sont pas bons pour notre santé consommée régulièrement et elle compense ses pertes sur des produits dont on a besoin pour être en bonne santé. Et ça pour nous, il y a vraiment une responsabilité collective.

On a saisi euh le le ministre du pouvoir d'achat Serge Papin, qu'on doit rencontrer en janvier du sujet en lui disant "Vous qui connaissez bien le secteur, le temps est peut-être venu de réguler un peu tout ça en commençant et là j'en viens à nos à nos à nos propositions par assurer une plus grande transparence. On a besoin de savoir comment se constituent les marges. Ça peut être dans le cadre de l'observatoire de la formation des prix et des marges de manière complètement confidentielle.

On demande pas forcément à ce que ce soit rendu public, mais on a besoin qu'au moins un une entité de contrôle vienne mettre son nez là-dedans. Et puis ce qu'on demande, c'est assez simple. On est assez d'accord avec nos collègues de l'UFC, il me semble que la CLCV partage sur le SRP + 10.

Tout ce que ça a permis, c'est une augmentation des prix pour le consommateur. Dans les rapports dont on dispose, on voit pas le le gain pour les producteur qui était visé par la mesure. Mais par contre, cette mesure, nous on l'aime bien à famille rurale parce que quand on nous dit ça n'est pas possible de réguler les marges en France, mais qu'a-t-on donc fait avec le SRP + 10 ?

Donc c'est possible. Et donc ce qu'on ce qu'on dit c'est euh finalement on demande pas à ces acteurs économiques de gagner moins d'argent, on leur demande d'en gagner différemment dans un objectif de santé publique et de repenser la manière dont ils réalisent leur marges. Et c'est la raison pour laquelle on a porté une proposition de sacraliser les prix de certains produits, de les proposer à prix coûtant sans produits qui relèvent du PNS ce dont on a besoin et qu'on consomme pas suffisamment. quit à euh augmenter les marges sur les produits les moins donc voilà les deux deux propositions principales de famille rurale aujourd'hui, c'est vraiment de permettre à l'OFPM d'accéder à cette transparence qui fait cruellement défaut aujourd'hui.

SRP + 10, je l'avais pas noté mais naturellement on est on est comme nos collègues, il a pas servi à grand-chose si ce n'est à augmenter le les prix pour le consommateur. et puis proposer une disposition permettant un accès à 100 produits sains recommandés par le PNS. Il y a énormément de chiffres.

Nous, on aime bien prendre les chiffres publics. La DGT chiffrait à 20 milliards d'euros le les coûts liés à la prise en charge des soins du fait d'une mauvaise alimentation. Et ça c'est des vieux chiffres de 2012.

On en a pas d'autres. euh d'autres iront jusqu'à 100 milliards. Enfin, c'est la somme est très conséquente parce qu'il y a une vraie corrélation entre ce qu'on mange et les maladies qu'on développe et donc on a une responsabilité collective à permettre l'accès à ces produits Merci.

Merci madame. Et puis on va conclure avec euh Merci. Bonjour à tous.

J'ai un gros défaut. Je suis un obsédé des faits et pas de les travestir. Euh donc quand vous dites 10 % de ce qu'on achète c'est la matière première agricole donc le reste c'est la marge de la distribution madame Stevenin.

Je dis pas que c'est faux, je dis que je fais le parallèle un boulanger la farine pèse moins de 10 % de la baguette qu'on achète. Est-ce qu'on en dit pour autant que le problème c'est la marge du boulanger ? Non ceci est factuel.

Vous parlez madame Ziane du dividende versé par Carrefour. Le dividende c'est pas l'expression du résultat, c'est la conséquence de la politique de distribution du résultat. Donc j'ai regardé pendant que vous parliez 202024 les résultats publics parce que vous avez raison, ils le sont et c'est super de Carrefour.

Résultat opérationnel courant qui est l'expression la plus aboutie de l'exploitation des magasins sur la même période. Il est passé de 2ard173 millions. Je dis pas que c'est rien qu'on s'entende bien 2ARD173 millions à 2ards 213 millions 0 d'évolution.

Donc on peut pas prendre le dividende de l'évolution dont je dis pas qu'il est faux. Je dis juste que c'est une version partielle de la de présenter les marges parce que dans l'absolu, si je voulais tordre la réalité, je vous dirais par exemple qu'en 2000 la valeur de Carrefour, l'action Carrefour en bourse, elle valait 100 €. Aujourd'hui, elle vaut, le savez-vous, 13 €.

En 25 ans, la valeur de Carrefour a été divisée par 6. Mais si je dis ça, je tore un peu la réalité comme si je voulais vous faire pleurer sur le sort de Carrefour. ce que j'ai pas envie de faire non plus.

Je veux juste mettre des faits et pas des des appréciations. Je comprends l'idée que l'inflation alimentaire soit un problème parce qu'elle est socialement puisqu'elle a été injuste sur la période que l'on a vécu de 2022 23 24. Les prix moyens sourc ont progressé de 12 % sur la période, les salaires de 12 % aussi à quelque chose près.

C'est pour ça qu'on a pas eu de recul de pouvoir d'achat. Mais l'inflation alimentaire spécifiquement sur la même période a été de 25 %. Donc les familles pour lesquelles la part de l'alimentaire est le plus important, c'est souvent les familles modestes ont été davantage victimes de l'inflation.

Et c'est pour ça qu'on a ce ressenti que je ne conteste évidemment pas, mais que ça pose un problème social, l'évolution des prises alimentaire. Ensuite, on a le sujet du fait que les prix ne baissent pas, en tous les cas pas à proportion des évolutions éventuelles de matières premières. Monsieur Carly a remis un peu de allez de cartésien pour dire qu'effectivement les matières premières avaient baissé mais pas autant qu'elles avaient monté.

Donc déjà dans l'absolu, c'est pas étonnant que les prix ne rebaissent pas. Et puis ensuite, il faut comprendre à mes yeux qu'il y a des effets de cliquer sur certains sujets sur lequels on revient pas. Évidemment que la composante salaire qui est dans les prix que l'on achète, que ça soit le prix en usine ou le prix en en magasin, on baissera pas.

Et puis après, parce que moi je suis là ici pour défendre strictement personne, juste pour vous faire part de mes analyses et du fait que ça fait 35 ans que je m'intéresse à ce sujet-là sans être un distributeur ou un industriel, juste un observateur. Vous avez dans tous les produits de consommation ce qu'on appelle un prix d'acceptation. Le prix que l'on paye en rayon, il est une subtile alchimie entre l'expression du coût de production et ce que les marques ont vu comme étant un prix acceptable aux yeux du consommateur.

Quand aujourd'hui, à cause de l'inflation du cacao, la tablette de chocolat, elle vaut plus de 2 € alors qu'elle pourrait valoir peut-être que 1,75 €. On est dans une économie libérale. Je vous dis pas que c'est bien.

Je fais juste avec les règles du jeu sur lequel on a un bulletin de vote régulièrement pour l'échanger si on n'est pas d'accord nous citoyens. Bah les marques effectivement elles considèrent que si le client a accepté de payer 2 € le prix de sa tablette parce qu'il y avait des raisons pour la mettre à 2 € bah on va tenter de continuer à lui faire payer 2 €. En vous disant ça, je fais preuve peut-être de cynisme au dieu de certain.

Juste je vous décode des réalités de mécanismes économiques sur lesquels vous n'êtes pas naïf. Enfin, je l'espère parce que espérer que les prix baissent à proportion, c'est c'est faire malheureusement preuve d'un peu d'utopie. Ça c'est sur euh les hausses et les baisses de prix.

Après, il y a le sujet qui nous anime beaucoup et qui va vous animer, ce sont les marges. Bon, euh moi, je m'inscris en faux sur une idée qui consisterait à dire que par principe, les distributeurs, puisqu'on parle d'eux sur le sujet, font de la prise de marge sur les produits qui sont sains. C'est pas une volonté, c'est pas une cause, c'est une conséquence.

Et il faut comprendre pourquoi avant d'aller se dire il y aurait qu'à dire que sur les prix les produits sains, il y a pas de marge où il y a du prix coûtant où il y a un encadrement euh en tant que tel, pourquoi pas ? politique et sa grandeur, c'est de prendre des décisions. Mais à un moment donné, on va nous on est là pour les éclairer.

Les distributeurs prennent beaucoup plus de marge sur les fruits et légumes si on prend le cas des fruits et légumes et des produits frais traditionnels en général dans lequel on peut mettre boucherie, poissonnerie, fromage sans aucun problème. Mais puisqu'on parle du fruits et légumes, oui, vous avez totalement raison. C'est le rayon sur lequel un distributeur se refait la cerise sans aucun mot.

C'est c'est la réalité. Il y a pas un distributeur sincère qui passera ici qui pourra en ayant lever la main vous dire que le rayon fruits et légumes c'est pas celui sur lequel il se refait la serise. Pourquoi ?

Parce que un compte d'exploitation d'un magasin, c'est une peréquation. Mais de la même manière que quand vous êtes un artisan boulanger, vous faites une péréquation entre tout ce que vous vendez. Ou quand vous êtes un abattoir de port, vous faites une peréquation entre les morceaux qui sont les plus demandés mais en petite quantité.

Le fil est mignon comme par hasard et ceux sur lesquels on en a plus mais que personne ne veut, c'est les avants et c'est l'épaule par exemple qui sont bradés. La péréquation, elle est partout dans l'économie. Moi qui suis aujourd'hui dans le monde des médias, vous imaginez bien que les prix des publicités elles sont pas vendues exactement au même tarif en fonction de l'horaire de diffusion ou même en fonction du taux de remplissage de la grille.

On appelle ça le yiel management. Dans un avion ou dans un train, personne a payé le même prix. C'est en fonction du remplissage.

Ça s'appelle l'offre et la demande. C'est une peréquation. Je veux dire la péréquation euh il faut accepter l'idée qu'elle est partout.

Et donc bah comme les distributeurs gagnent moins d'argent, ça c'est factuel sur les produits alors de marque, c'est pas qu'il soit transformé qui les rend moins rentable, c'est que ce sont des produits de marque. Il faut pas il faut pas mal poser le problème. Si Carrefour, Leclerc au champ gagne moins d'argent sur Nutella, Danette ou les biscuits lu, c'est pas parce que ce sont des produits ultra transformés, c'est parce que ce sont des marques qui les rendent comparables d'un magasin à l'autre.

La bataille de prix qui se fait même aujourd'hui de manière quasi automatique avec les aspirations de prix sur les drives et les alignements à la baisse fait que dès lors que c'est le même produit, les prix sont limités. Et donc c'est ça l'explication en fait que les marges sont plus basses sur le rayon dit transformé mais en réalité c'est pas ça le sujet, c'est les rayons de marque et que comme une peréquation doit se faire, il gagne plus d'argent à côté. Comme on a des chiffres publics, c'est une bonne chose.

La marge commerciale d'un distributeur aujourd'hui, elle est à 23 %. C'est comme ça, ça se mesure, c'est totalement public et comme ces coûts sont aux alentours de 21 %, sa marge nette, ça aussi c'est totalement public, elle est aux alentours de deux. C'est comme ça.

Voilà. Alors après ça s'applique à des très gros chiffres, ça on est bien d'accord, mais dans les faits, le la marge nette, elle est aux alentours de 2 %. Je mets au défi tous les biens pensants des surmarges de piloter une boîte où le net est à 2 %.

Ça veut dire qu'au moindre écart, on passe sous le niveau de la mer, hein, faut le savoir. Je suis pas en train de voir qu'il gagne pas beaucoup d'argent. Ça s'applique à des tellement gros chiffres que les sommes sont grosses.

Je vous l'ai dit pour démarrer, Carrefour, son résultat opérationnel courant, c'est un peu plus de 2 milliards 200 millions d'euros, mais ça fait jamais que 2 %, hein, pour le coup. Bon, voilà. Et puis ensuite, juste pour terminer sur des propositions, euh, j'entends l'idée qu'il faudrait revenir sur le SRP + 10 parce qu'il n'a servi à rien.

Alors, sur le constat, on est totalement d'accord. Le ruissellement n'a pas eu lieu. Je me rappelle euh d'un patron d'enseigne qui s'appelait Serge Papin qui avait théoriser cette formule-là de manière très efficace et qui disait il ne faut plus que le coco de Pimpul finance le Coca d'Atlanta puisque'en gros c'était pour dire il y en a marre que les marges soient trop grosses sur les fruits et légumes pour payer le reste.

Ce que je vous ai décrit hein, ça veut dire que notre actuel ministre pour le coup ou la péréquation il la voit très bien. Et donc, il avait théorisé l'idée que si on oblige les distributeurs à gagner de l'argent sur les produits marquetés, ils vont du coup être moins gourmands sur les produits fris et légumes. Ce qui est totalement vrai parce que pour le coup, c'est bien parce qu'on gagne pas assez euh disent les distributeurs et ces factuels sur les produits de marque qu'il compensent sur les produits sans marque.

Sauf que si on supprime le SRP + 10, vous accentuez le phénomène. Ne vous trompez pas. Moi je suis pas législateur, je m'en fiche de ce que vous choisirez mais vous accentuez le phénomène.

Si on veut faire baisser les marges sur les produits non transformé, fruits et légumes, boucherie, fromage, il faudrait, au contraire, je vous dis pas que c'est ma position, il faudrait faire du SRP + 20 parce que ça obligerait à marger au moins à 20 % le Nutella, le Camemberber président, les biscuits lus pour ensuite pouvoir être moins gourmand sur les fruits et légumes. Ne vous trompez surtout pas d'analyse sur ce sujet là parce que ça serait extrêmement coupable de vouloir enlever le SRP + 10 pour faire baisser les marges sur les fraises et légumes. Ça produira exactement l'effet inverse.

Et puis alors et les prix coûtant ? Non non non mais c'est Non mais je veux dire Non mais c'est factuel tout ça. Je excusez-moi.

Non non mais c'est je je pense que ici je suis le mec qui voit la distribution de plus de l'intérieur que n'importe qui depuis 35 ans. Donc je peux vous parler d'un condexe de distributeur. C'est un peu mon métier.

Donc non mais c'est Oui, mais c'est un fait c'est un fait si vous si vous faites tomber le SRP + 10, vous augmentez le besoin de marge sur les produits qui peuvent le supporter. C'est comme ça. Et puis après, au sein même des fruits et légumes, vous avez dans la péréquation un autre problème, c'est le high permanent sur les prix.

La semaine dernière, par exemple, une enseigne Intermarché qui vend dans le même magasin et c'est et c'était national des pommes à 4 € le kilo. C'est hors de prix des pommes à 4 € le kilo, on est en cœur de saison. et qui dans le même temps fait une promo nationale aussi sur les kiwi. 1,98 € les 6 fait 33 centimes.

Là pour le coup c'est vraiment pas cher et là c'est la bulle c'est 0 % de marge. Et donc vous voyez en fait en plus il y a ce permanent mais qui illustre bien la péréquation comme stratégie commerciale. On peut le condamner mais c'est comme ça.

Et ma proposition, s'il fallait en donner une, ça serait sur quelques marchés un peu symboliques d'aller vers l'affich lait, enfin les les produits laitiers où la composante matière première est très simple à identifier. C'estàd quand vous achetez du fromage blanc, la composante matière première principale, c'est de très très loin le lait. Quand vous achetez une brique de lait, c'est évidemment du lait.

Ben c'est d'aller vers l'affichage du prix payé producteur. Il se trouve qu'à titre bénévole personnel d'engagement, je suis administrateur de Squil patron. Euh et ben pourquoi peut-on vendre un lait à 1,27 € au consommateur ?

Ce qui est hors de prix hein, c'est je dire c'est le plus haut niveau 1,27 parce qu'on le paye 540 € la tonne aux éleveurs et qu'il y a bien une corrélation entre le prix payé éleveur et le prix payé par le consommateur. Et on pourrait imaginer sur quelques marchés comme ça pour tenter de rendre de de mettre à l'esprit le lien qu'il y a entre le prix payé consommateur et le prix payé éleveur. On peut pas le faire sur tous.

Ça c'est une usine à gaz. Mais sur quelques produits où la composante matière première est très identifiée et très forte, ça pourrait se faire. Merci beaucoup de ces échanges.

La parole à madame la rapporteur. Bien, tout d'abord, je voudrais vous remercier tous les quatre et puis saluer également les sénateurs et sénatrices qui sont présents ici. Je voulais vous remercier parce que vous avez mis l'accent sur ce pourquoi finalement nous avons nous demandé cette commission d'enquête. et dans la rédaction euh du projet de résolution qui soutend cette commission d'enquête, il est écrit très précisément que la question de la qualité des produits et de cet arbitrage de marge euh et bien est un sujet en soi.

Donc vous avez tous les quatre vous êtes tous les quatre intervenus sur ce sujet et je vous je vous en remercie. Euh vous avez effectivement, madame Stévenin euh évoqué la question des produits bio qui pour moi aussi est un sujet un sujet euh un sujet important. Bien sûr, il y a l'ensemble des fruits et légumes et particulièrement euh ce petit segment de de fruits et légumes bio qui sont également encore plus surmargé si je peux m'exprimer ainsi.

Donc vous avez vous avez mis l'accent sur ce point-là. Nous avons euh nous avons souhaité vous vous auditionner pour commencer parce que c'est bien l'is consommateur qui nous intéresse en premier lieu, la vie du consommateur. Alors pour vous du consommateur, pour nous du citoyen qui doit se nourrir et qui donc consomme.

Mais c'est bien ça qui est intéressant. D'un côté, avoir des citoyens qui trouvent qu'il payent trop cher, de l'autre côté avoir des agriculteurs qu'il trouvent qu'ils ne sont pas assez payés. Et donc que se passe-t-il au milieu ?

Il y a-t-il des abus ? des questions que nous posons, nous n'avons pas la réponse et c'est bien en auditionnant les uns et les autres que nous cherchons que nous cherchons les réponses. Donc vous nous avez vous avez déjà répondu à de nombreuses questions que je ne vous reposerai pas puisqu'elles étaient bien notées sur ma liste.

Donc je les je les barre. Je j'aurais aimé vous en poser quelques autres. J'aurais aimé savoir si par exemple vous soutenez les uns et les autres l'idée d'un encadrement ou d'un plafonnement des marges de distributeur sur certains produits, pas sur certains produits, sur l'ensemble des produits ?

Est-ce que cette question d'encadrement, par exemple, vous qui représentez les consommateurs, est un sujet que vous avez déjà évoqué ou en tout cas qui vous semble être une solution. J'aurais également aimé que vous puissiez nous répondre sur le rôle que vous jouez vous en tant que représentant des consommateurs ou que peuvent jouer les consommateurs sur la question des marches. Vous avez commencé à le dire monsieur Dvert sur l'affichage qui est aussi une manière d'informer le consommateur et donc de lui faire jouer un rôle.

Y a-t-il d'autres manières de faire intervenir le consommateur dans cette construction des prix et dans cette, j'allais presque dire, dans cette négociation euh qui s'opère ? Ça c'est ma 2e question. Ma troisème question portera sur les lois égalimes.

On a parlé effectivement du SRP + 10. Je voulais quand même que vous précisiez si vous considérez que la rémunération des agriculteurs et des producteurs a été et enfin et bénéficiaire avec ces lois égalimes et que vous puissiez nous exprimer nous exprimer ce cet élément. J'aurais également aimé que vous nous disiez si vous savez de quelle manière ces lois égalimes sont contournées, si elles le sont hein, elles le sont peut-être pas et comment améliorer les contrôles.

Et puis je vous interroge tout particulièrement sur cette période que nous sommes en train de vivre en ce moment qui est la période de Noël, une très grande période de consommation. Y a-t-il en ce moment euh une inflation spécifique des augmentations de prix, des augmentations de marges euh qui sont liées à cette période de consommation euh euh plus importante ? Voilà les premières questions que j'avais à vous poser.

Alors, on va vous laisser la parole mesdames, messieurs. Ensuite, la parole sera donné à nos collègues. Donc, préparez vos questions mais une fois qu'on aura entendu la réponse de nos de nos invités.

Qui souhaite répondre ? Je vous en prie. Monsieur Carlier, je vais euh alors d'abord la rémunération des agriculteurs, mais je je le répète au niveau du prix globalement en fait on peut et je dis ça avec une parfaite empathie pour le mieux agricole, on peut difficilement faire globalement mieux que ce qu'il y a eu ces dernières années en terme de prix.

Il y a quelques filières effectivement dans quelques filières fruitières où c'est où c'est où c'est un peu bas mais sinon fondamentalement notamment faut pas oublier l'agriculture c'est beaucoup l'élevage he c'est de très loin on peut difficilement faire mieux bon et ça je veux dire c'est il faut s'y faire quoi. Bon voilà donc c'est dit c'est dit et comme j'ai dit on est prêt à le tenir. Euh juste excusez-moi mais c'est dans ce que vous avez dit je rejoin c'est davantage lié à la baisse la production que à l'impact c'est ce que j'ai dit c'estàd que effectivement et la baisse de la production montre qu'il y a des problèmes dans l'agriculture des problèmes sérieux mais c'est pas l'environnement de prix et donc je veux dire mettre en place des mesures pour qu' une meilleure rémunération d'agriculteur enfin à travers les prix je vois pas pour moi il y a pas il y a pas lieu.

C'est aussi simple que ça il y a pas lieu. pas au niveau des prix, autre chose, je veux bien, mais pas au niveau des prix. Euh deuxièmement euh sur alors euh les l'encadrement des marges.

Euh je suis suffisamment ancien dans ce secteur pour avoir vécu la la période d'inflation 2016-2009 et la mise en place de l'observatoire des marges. Euh et en fait ce que je vais vous dire c'est que d'un point de vue analytique en fait le problème c'est que ce type d'observatoire d'abord c'est la marge brute. Il regarde la marge brute.

Ce qu'on fait dans les documents que je vous ai envoyé. On on tricote tranquillement sur la marge brute. Ça c'est facile.

Après pour descendre de la marge brute à la marge net, le problème c'est que personne peut le faire. Quand je dis personne peut le faire vraiment à part celui qui est dans la comptabilité analytique de la boîte. Donc quand je dis personne peut le faire, c'est pas moi, c'est pas vous non plus.

Donc c'est pour ça que le factuel là s'arrête. Il s'arrête pour tout le monde. Il s'arrête pour moi, il s'arrête pour vous.

Euh et donc du coup ça devient compliqué. Non monsieur monsieur je vous ai pas interrompu quand je vous ai pas interrompu quand vous avez été en réplique. Faites pareil.

Bon c'est bon. Euh donc voyez personne. Moi moi je suis assez gentlem.

Je dis ni moi ni vous. Bon euh donc la la donc à ce moment-là c'est toujours la la la complexité et alors du coup si après on veut encadrer, on risque évidemment de pas trop savoir où mettre le stylo parce que on il veut dire vous encadrez mais en fait en marge nette une fois qu'on a pris le taux de perte sur la la viande en rayon et cetera en fait vous on y est pas enfin et cetera et cetera et on on saura jamais trop. Donc c'est c'est compliqué.

Moi j'aimerais qu'on encadre en fait mais j'aimerais mais c'est compliqué. Alors, tout ce qui est opération de décomposition du prix effectivement en le généralisant serait assez une bonne chose et donc d'affichage de la décomposition des prix en pouvant essayer en essayant d'aller au-delà de quelques produits. Faudrait pas que ça soit que symbolique, faudrait le faire un peu sérieusement parce qu'en plus là-dessus s'enclenche, on le voit pour le nutriscorp, pour le nutritionnel, c'est que de ces informations là, il y a une appropriation appropriation par la presse, par les associations, par tout ça.

Bon maintenant le Nutriscore est un beau succès, enfin est déjà un beau succès et pareil il y aurait une appropriation donc il faudrait faire pour beaucoup de produits. Bon voilà, je réponds juste sur ces deux points. Très bien.

Merci. Monsieur Carlier qui est impatient de Monsieur Dert qui est impatient de répondre. Non non mais madame Diane avait demandé pardon je m'ou Non mais il faut je peux pas laisser dire qu'on a pas d'idée de de ce qui se passe.

Vous avez effectivement la marge brute vous la voyez s'appelle la marge commerciale c'est facile à lire même dans un compte d'exploitation. Vous avez le résultat net, vous le voyez aussi. Et puis après, non mais attends attends et puis après euh vous avez ce qu'on appelle la seminette dans la distribution.

Mais effectivement si vous passez pas votre vie dans des magasins, vous ne vous ne voyez jamais la seminette. Je suis pas en train de vous dire que on gagne pas d'argent sur les frais et légumes. J'ai commencé par vous dire que oui, c'était vrai, c'était le rayon le plus rentable.

Mais on a on a la capacité de venir affecter les coûts de personnel par exemple. On peut mettre de l'amortissement parce que vous avez du froid dans certains rayons, vous avez pas du froid dans l'autre. Donc on peut regarder mais encore une fois le sujet c'est pas de dire qu'il ne gagnent pas d'argent et qui ne font pas des marges très fortes.

C'est oui. Je voudrais répondre à votre question à deux de vos point madame Gul sur Égalim et l'inflation de Noël, on va l'appeler comme ça. Est-ce qu'égalim a fait monter le revenu des agriculteurs ?

Le lien de Ca fait, il est très difficile à démontrer de manière directe. Par contre, moi je prends le truc à l'envers. Est-ce que ça aurait été pire sans égalime pour les agriculteurs ?

Là pour le coup la réponse elle est oui parce que malgré tout ça introduit dans la négociation même si ça n'est pas respecté dans 100 % des cas mais ça introduit le principe que bon les gars vous arrêtez de négocier le prix du lait payé à l'exploitant agricole vous pouvez négocier le prix de la brique de lait vous pouvez négocier le prix du transport vous pouvez négocier le prix de ceci le prix de cela, mais pas celui de la brique de la mais pas celui du lait pardon donc je le prends par l'absurde ce qui est pas une démonstration intellectuellement hyper satisfaisante mais malgré tout c'est le début de quelque chose. Donc oui, à mes yeux et Galim été utile à la cause agricole, l'inflation de Noël. Et là, il faut encore une fois faire le la différence entre les sujets qu'on peut rapidement regarder et la profondeur des choses.

Les distributeurs, le mois le plus rentable, c'est décembre. Voilà, c'est factuel. Est-ce queon en déduit que c'est parce qu'il y a des surmarges ou parce qu'il y a de l'inflation ?

Parce que c'est le lien de cause à effet qu'il faut chercher toujours. Ben, c'est juste que le panier d'achat des consommateurs, il se modifie. c'est que quand vous achetez de manière un peu un peu caricaturale, je vais vous le faire mais c'est ça qu'on voit.

Quand vous achetez du poulet tout au long de l'année et qu'en décembre vous achetez du chapon, le panier d'achat se valorise mécaniquement. Comme les marges s'expriment en taux et non pas en masse par produit, si vous faites 25 % de marge sur un poulet, même un poulet fermier, ça sera toujours moins que 25 % de marge sur un chapon. Et donc quand vous prenez cette idée-là des curseurs qualitatifs qui montent, c'est valable sur toutes les catégories de produits parce que le mois de décembre c'est le mois qui pèse à peu près une fois et demi la moyenne des autres mois dans la distribution parce que il y a à la fois une plus grande quantité consommée parce que malgré tout il y a plus de repas festifs et le consentement à payer que l'on a à titre individuel progresse.

Donc sur chacune des catégories qu'on met dans le panier, on a plutôt tendance à mettre le truc qui est légèrement plus haut de gamme et donc qui génère oui plus de marge. Mesdames, madame Diane, vous voulez qu'on Oui, merci. Euh moi, je voulais revenir peut-être sur sur l'encadrement et puis je laisserai ma collègue terminer sur les autres sujets.

Peut-être reprendre quand même un mot pour que mes propos soient pas mal interprétés. Je vous ai bien dit que en tout cas à famille rurale, on ne remettait pas en cause le principe que des distributeurs gagnent de l'argent. ce qu'on remet en cause et là encore une fois puisque vous aimez le factuel parlons-en.

En juin 2025 les distributeurs donc Carrefour ont publié une tribune relative à la SNANC, la stratégie nationale alimentation nutrition climat dans laquelle ils manifestaient leur intention de participer à l'effort collectif qui devait être fait vers une alimentation plus saine. Et ce qu'on leur dit là, c'est top là, allons-y, revoyons la manière dont vous construisez vos marches. Inversons la logique.

Cessons de marger autant sur des produits sains, faisons-le sur des produits qui le sont moins, notamment les produits ultra transformés. Et quand vous évoquez cette ce qui a été mesuré, mais je laisserai encore une fois ma collègue en parler parce qu'ils ont fait une étude très bien sur le sujet du SRP, ce que ça a coûté au consommateurs, ça pour le coup. Euh mais ce vous me parlez de SRP + 20, à quel moment on va aussi inverser cette logique là et se dire comment rendre plus accessible les produits les plus sains ?

C'estàd que moi j'ai pas envie qu'on marche et qu'on supute que peut-être en faisant ça, il y aura un ruissellement vert. Non. Et et c'est la raison pour laquelle nous avec plusieurs associations, ce qu'on soutient, c'est le fait qu'on sacralise une liste de produits sur lesquels les distributeurs qui la main sur le cœur en juin voulaient être partie prenante de la Snanc, le soir réellement et s'engage non plus à plus faire de marge ou à moins faire de marge, à le faire différemment.

Donc un encadrement oui, mais avec une logique un peu différente, avec des éléments prouvés immédiatement. Si on on permet du prix coût, encore une fois, ils perdent pas d'argent he sur du prix coûtant, on ne perd pas d'argent. Et je reprends même les les comes de de de système sur le sujet.

Ils vendent déjà un certain nombre de produits à prix coûtant. Si on prend leur définition du prix coûtant, on leur demande rien d'autre. On évite ces problèmes de surmarge sur des produits dont on sait qu'on a besoin quotidiennement pour être en bonne santé.

Donc tout est question d'inverser un peu les choses et de se mettre pour une fois du point de vue du consommateur. Parce que celui qui souffre euh post-crise et celui qui aujourd'hui effectivement euh euh a pour seule variable d'ajustement l'alimentation, c'est lui qu'il faut qu'on aide aussi un peu aujourd'hui. Et pour l'aider, il va falloir pousser des mesures beaucoup plus ambitieuses sur peu de produits.

Il y a 6000 références de souvenirs dans les hypermarchés. Si on encadre le prix de sang, je crois qu'on qu'on a matière à pouvoir faire pas mal de choses. Stevenin.

Oui. Alors, on me laisse le sujet le plus délicat des galimes. Juste pour aller aussi dans le sens de ce qui a été dit par rapport à votre question sur les prix de Noël.

On a l'habitude à UFC que choisir de de suivre. On fait les chocolats à pâqu, on fait les bonbons à Halloween, on fait les fournitures scolaires à la rentrée scolaire et on ne fait pas le panier de Noël ou en tout cas on le fait pas de façon si simple parce que c'est ce qui a été exposé en fait. Ce qui est acheté à Noël n'est pas acheté en fait le reste de l'année et on peut pas trop savoir quel produit de remplacement va être adopté.

On pourrait faire un un suivi hein du prix du chapon entre octobre, novembre et décembre. On le fait sur certains jouets pour savoir quelle est la meilleure période pour acheter les jouets, mais c'est vrai que sur l'alimentation euh on le fait pas ou en tout cas j'ai pas de voilà de chiffre à vous donner euh même si je suis curieuse de sur les jouets puisque notre commission d'enquête ne s'arrête pas à l'alimentation et bien tous les produits qu'on peut trouver alors sur les jouets sur les jouets il y a effectivement une une tendance qui augmente pas au dernier moment de Noël mais plus en en amont parce qu'en fait on le sait qu'en période de crise, les gens anticipent et euh et par contre, on voit une très grande différence de prix entre les magasins spécialisés et la grande distribution. Et là, pour le coup, c'est pas la grande distribution qui augmente le plus le prix des jouets en cette période.

Donc là, ça je pense on sort un peu du coup sur les magasins spécialisés mais donc voilà. Surgalim, alors j'ai été extrêmement sévère sur SRP + 10 %. Par contre, sur le reste des dispositions de la loi Galim, je pense qu'il y a des dispositions qui peuvent être effectivement pleinement suivies, pleinement contrôlé.

Et je pense qu'on touche là aussi un petit problème qu'il y a eu dans toutes les mesures qui étaient permises, c'est que il y avait le SRP + 10 % mais il y avait d'autres mesures dans les lois égalimes et il y avait notamment toute cette phase de négociation de discussion dans lequel il y avait un rôle à jouer y compris de la part de l'État pour aller contrôler et on voit bien que les contrôles n'ont peut-être pas été toujours effectués ou en tout cas pas de grande ampleur parce que sinon on on n'en serait pas arrivé à à la situation. Juste pour vous donner un exemple, par exemple, il y a il y a il y a une obligation de contractualisation parce que ça fait partie de Galim. Vous avez quand même un/4 de la viande seulement en pratique qui contractualise.

Ça veut dire que vous en avez 3/4 qui sont toujours pas sous un régime de contractualisation alors que normalement ça faisait partie des dispositions à mettre en œuvre justement pour garantir des relations saines. Il y a des problématiques, c'est clair, d'indice de prix interprofessionnel. Il faut qu'il y ait des indices de prix interprofessionnels fiables qui soient publiés parce qu'il y a un rapport et on a l'habitude quand on représente le consommateur de parler de rapport déséquilibré et on est tout à fait conscient qu'il y a le même rapport déséquilibré quand on voit le nombre d'agriculteurs qu'il y a d'un côté et de l'autre côté les industriels qui sont peu nombreux et donc tout le monde vend son lait à peu près aux mêmes entités, tout le monde vend sa viande aux mêmes entités et cetera.

Donc on sait qu'il y a un déséquilibre et nous c'est pour ça qu'on avait fait une étude en janvier euh 25 dans laquelle on on appelait effectivement à ce qu'il y ait un contrôle qui soit effectué, qu'on aille regarder ce qui se passe dans ces périodes de négociation et qui ait éventuellement bah des sanctions qui soient réelles quand la loi égalime a pas été respectée et que effectivement on profite d'un rapport de force pour obtenir un un prix qui n'est pas correct. pour le producteur. Merci beaucoup madame.

Alors on va passer la parole à nos collègues pour un petit temps de question. Yve Blonven. Oui, deux questions.

Une première qui s'adresse d'abord à la gouvernance de cette commission d'enquête. Je pense qu'il aurait été intéressant de mettre en perspective Antoinette et Anne-Catherine depuis 30 ans tous les indices qu'on peut avoir sur l'évolution de la consommation. Alors, ce qui est intéressant, c'est la petite précision qui a été faite.

On a bien dit qu'on était dans une commission qui ne parlait pas que d'agroalimentaire ou d'alimentaire et en réalité tout se focalise dessus et c'est assez normal qu'on soit assez focalisé là-dessus. Donc j'aimerais bien qu'on puisse avoir depuis 30 ans l'évolution par exemple du budget alimentaire dans nos ménages. Quand on voit qu'aujourd'hui des effets négatifs comme le coût du logement, le coût de l'énergie prend une place de plus en plus importante, faudrait pas non plus que systématiquement l'alimentaire soit la variable d'ajustement.

Faut juste qu'on relativise tout ça en mettant toutes ces perspectives. Toujours dans les courbes intéressantes pour analyser et pour se faire une bonne idée dans le contexte dans lequel on se trouve, c'est pas très compliqué de retrouver les marges brutes par éleveur, par UTH, par unité de travail. Depuis 30 ans, vous allez dans tous les organismes de gestion agricole, on vous les sortira par filière.

C'est très intéressant de les regarder. Et puis en parallèle de mettre aussi le résultat de la grande distribution. On a des courbes qui sont peut-être historiquement en train de se renverser.

Je me rappelle d'une période où quand je sortais de l'école d'agriculture, on nous disait il vaut mieux investir dans du mètre carré de grande distribution. C'était au début des années 80. Il vaut mieux investir dans du mètre carré de grande distribution que dans du mètre carré de poulailler ou de porcherie.

Et c'était une vraie réalité. Hm hm. Ça c'était pour avoir plein d'éléments indispensables à la bonne analyse de parce que quand on parle de marge, faut pas qu'on systémat un regard sur que l'alimentation parce que il y a plein d'autres facteurs.

La deuxième chose et j'ai écouté avec beaucoup d'intérêt les représentants des consommateurs. D'abord avant de aussi écouter avec beaucoup d'intérêt Olivier d'Auvert. D'abord sur les sur la les consommateurs, vous mettez tous en évidence la montée des prix de base, donc de la matière première et des prix de base.

C'est pas surprenant non plus que les entreprises d'agroalimentaire aient un effet multiplicateur de leur prix puisque s'ils payent plus cher leur matière première comme on les on les achète à aux agriculteurs, plus toutes les charges qui ont augmenté aussi pour eux à côté, c'est pas surprenant. Mais moi, je voudrais juste revenir sur une remarque qui a été faite par monsieur Carnier, je crois, sur la nécessité d'augmenter la production. C'est quand même intéressant de voir sur on va prendre deux exemples, les viandes blanches et les œufs.

Pourquoi ? Parce que ce sont les protéines les plus accessibles que le consommateur a plutôt tendance à regarder de près aujourd'hui et les achats augmentent. On est là dans des choses assez paradoxales.

La première, c'est qu'en volaille cher, tout ce qui est volaille, on s'est aperçu qu'en 20 ans, on a mis notre filière par terre et qu'aujourd'hui, on achète un poulet sur deux euh que l'on consomme en France. Paradoxalement, à côté, la filière œuf est presque toujours autonome, sauf qu'on est sur des productions et la consommation qui ne cesse de monter. Les œufs, c'est entre 4 et 5 % d'augmentation de consommation par an depuis 5 ans.

Comment voulez-vous que quand vous avez un marché et que vous créez de la demande supplémentaire sans être capable de monter en puissance en production, bah forcément, ça crée on parle de plus en plus de rayons vides. Et je reviens au propos de monsieur Carlier qui dit il faut développer de la production. Bah oui, c'est très bien.

On veut tous développer de la production. On a signé et puis on s'est engagé dans une démarche importante en début d'année avec la loi d'orientation agricole et la reconnaissance de la souveraineté alimentaire d'intérêt général majeur. Sauf qu'aujourd'hui quand on veut réarmer notre agriculture, quand on veut redémarrer, on est face à aujourd'hui une association d'alliance de minorité et je pèse mes mots quand je dis association de d'opportunités de d'association d'antitou.

On va trouver là-dessus de l'écologie radicale, hein. Je je fais attention et je précise radical Antoinette parce que je suis pour l'écologie mais pas pour la l'écologie radicale. On retrouve de l'écologie radicale, on retrouve plein d'associations qui qui veulent tout mettre par terre et qui ont d'ailleurs accompagné la décroissance depuis des années.

Est-ce que les mouvements de consommateurs pourraient s'associer non pas d'opportunités mais stratégiques avec la production pour nous aider à remonter la production ? Quand on voit qu'aujourd'hui on on ne fait pas monter euh les projets, on n'arrive pas à monter les projets parce que il y a des pétitions euh nombreuses de gens qui sont contre la production, alors que quand on est consommateur, on pourrait être peut-être un peu plus solidaire de la production. Et moi, j'en appelle aux associations de consommateurs à venir défendre dans une logique de solidarité stratégique bah la souveraineté alimentaire.

Parce que chaque fois qu'on sera déficitaire en souveraineté, chaque fois on aura le problème qu'on débat aujourd'hui de la montée des des coûts parce que on achète français chez nous et moins on produit français et plus ça fait monter les prix dans les supermarchés. Très bien. On va prendre les deux questions.

Daniel, tu avais également une question. Oui, merci madame la présidente. Ma première question, beaucoup ont parlé de produit sains.

Moi, je voudrais qu'on m'apportiz à la définition qu'est-ce qu'un produit sain. C'est ma première remarque. Deuxème point, pour prolonger les propos de mon collègue.

Il y a 30 ans, un ménage dépensait 30 % de son revenu pour nourrir la famille. Aujourd'hui, en France, un ménage dépense 13 % de son revenu pour nourrir la famille. Je dis ça pour montrer la place que et et les l'évolution de l'agroalimentaire qui a pu se passer.

Je préside avec ma collègue Anne-Catherine le groupe de suivi égalim. Il y a un chiffre que nous avons mis en avant depuis le début parce que on le on le suit depuis le début et dans notre dernier rapport, on a mis en évidence et hier soir, il y avait une audition qui n'a rien à voir avec celle d'aujourd'hui qui met vient en évidence ce qu'on a dénoncé début 2025. La France est en train de perdre pied sur les produits entrée de gamme et moyenne gamme.

C'està dire que la France, les consommateurs, nos citoyens ont de plus en plus l'assiette qui se vide et on est plutôt sur uniquement le haut de gamme. C'est terrible de voir que société, qu'un pays puisse pu répondre à l'ensemble des catégories. Pour moi, c'est un échec.

Donc ça c'est un point et je voudrais bien vous entendre là-dessus et puis un autre point et je je remercie monsieur de de son propos parce qu'il y a un point aussi qui que nous avons pu observer que le consommateur a de moins en moins de choix. le nombre de distributeurs a diminué d'une manière énorme. Il a diminué parce qu'effectivement il y a eu des restructurations, on les a vu, il y a eu des échecs et et ça a des conséquences comme au niveau de la concentration de la la production au niveau des entreprises agroalimentaires.

Et le dernier point que je voulais aborder parce que c'est aussi un point euh on parle beaucoup d'égalimes, c'est que effectivement on a la loi égalime. Les autres pays Union européennes parce qu'on est dans l'espace européen pas de goégalim. Et pourtant pour reprendre l'exemple du lait, moyenne du lait au 1000 L, c'est 50 € de plus que en France avec la loi égalime. 50 € de plus.

Et pourtant ces pays sont en train sur les entrées de gamme et moyenne gamme en train de nous prendre des parts de marché. Et je voudrais terminer sur l'indice IPOMA qui a été évoqué tout à l'heure. On parle pas de la même chose.

Estce qu'un indice il pompe pas à la française, il n'a rien à voir avec un indice impempa à l'Allemagne, aux Pays-Bas ? Alors, je parle pas des du Merc Coursour, je parle je reste que dans l'espace européen et quelque part est-ce qu'on a pas aussi la conséquence d'une de choix et et d'exigence du consommateur qui qui fait qu'on est en train de sortir des rails et qu'on est en train de mettre en fragilité la sécurité d'approvisionnement de nos consommateurs de l'ensemble des des revenus et des populations françaises. Réponse mesdames messieurs.

Monsieur Dauvert deux trois éléments sur les tendances. Effectivement quand vous dites on est passé de à peu près 30 % à peu près un petit 15 sur 30 ans. La réponse c'est vrai après ce qui mais ça se stabilise plutôt si on le regarde là sur du moyen terme en gros sur une dizaine d'années le Non mais c'est la tendance.

Non non mais non mais que la tendance elle soit au fait que c'est baissé beaucoup. C'est clair. Par contre ce qu'il faut regarder, c'est ça qui m'intéresse sur les en gros les 10 dernières années, on ne baisse plus.

Mais mais la composante servicielle qui rentre dans la part que l'on consacre à l'alimentation progresse. Donc ça veut dire qu'en réalité la part qui revient à la ferme France, elle est toujours en train de baisser parce que quand on achète quand on achète enfin quand on consomme à l'extérieur, il y a du service dedans. Quand on se fait livrer, il y a du service dedans.

Et donc en réalité le sujet de l'affaiblissement de la ferme France parance Non non mais non mais mon sujet il est parce que ouais mon sujet il est sur dans ce qu'un consommateur dépense. Je parle pas de ce qu'un agriculteur gagne, je parle de la dépense. Le chiffre consacré à l'alimentation ne baisse plus.

Par contre la composante servicielle dans ce chiffre progresse. Ça c'est incontestable. Ensuite, il y avait un autre sujet sur le fait que l'alimentaire est une variable d'ajustement dans les budgets.

Ça malheureusement pour une raison quasiment mécanique, l'alimentaire va taper dans ce qu'on appelle en sociologie le reste à vivre et que toute une part de dépenses préengagées, que ça soit le loyer, la santé, les transports, que sais-je encore, n'a eu de cesse de progresser. mécaniquement quand vous avez le reste à vivre qui baisse parce que les dépenses préengagées progressent l'aliment je vous ai pas interrompu non plus, je vais vous le renvoyer. Merci. la part mécanique de l'alimentaire, elle est contractée.

Ensuite, pour répondre à votre question sur le fait qu'on paye moins bien nos agriculteurs. Et oui, c'est vrai qu'en plus nos agriculteurs payent moins et les produits ne sont pas euh malgré tout plus bas en France parce qu'une une part d'entre eux vient de l'étranger où ils vont se faire transformer. La farine par exemple, c'est un exemple caricatural.

La farine vendue en sachet en France, une très grande part aujourd'hui, plus d'un sachet sur qu a été fabri a été moulu en Allemagne parce que les coûts de production industrielles sont plus bas dans d'autres pays que nous pour à la fois des raisons de taille de structure et d'impôt de production qui fait qu'on n pas compétitif sur la transformation. vous interrogez des chefs de grandes entreprises, il y en a pas un qui va vous dire l'inverse sur le fait que on n'est pas très compétitif parce qu'on peut pas écraser les volumes parce que chaque fois qu'on veut s'agrandir, c'est difficile. On n pas des outils à la taille de notre marché et on a des impôts de production qui pour le coup sont beaucoup plus élevés que dans les autres pays qui nous entourent.

On peut le mesurer. Antoine d'abord c'est sur la la question de le la relance des capacités agricoles. Justement, je je l'avais dit que de ça, il peut avoir tout un tas de de enfin de de thèses sur ce qui explique le le problème de la la baisse de capacité agricole et qu'est-ce qu'il faudrait faire.

Euh alors on peut alors on peut dire euh on empêche les agriculteurs de faire pour des raisons de d'opportunité que vous citiez par exemple écologiste. Mais une vine écologiste peut aussi s dire c'est des les le changement climatique qui qui qui pose un problème au niveau des capacités agricoles. Il y a tout un tel explications donc sur lequel je vais pas trancher.

Enfin, je vais volontairement je vais pas trancher. C'est mettre le par contre effectivement mettre le doigt sur ce problème de capacité agricole parce qu'en fait on peut avoir recours à l'import en fait c'est c'est logique hein dans un marchant on pe avoir recours à l'import mais il suffisait qu'au même moment l'import soit tendu. Ce qui a été le cas quand on regarde finement sur les viandes.

Bon et à ce moment-là à ce moment-là ça va pas du tout quoi. ça va pas du tout et c'est les les le problème des prix de la viande aujourd'hui. Donc effectivement, on voulait juste poser la problématique que les capacités de production vrai sujet.

Après, chacun y mettra sa thèse, voyez, sur les explications et comment ça une remarque, il me semble que le le la consommation alimentaire est plutôt quelque chose qu'on ajuste assez peu. Ce qu'on ajuste, c'est typiquement l'habillement par exemple l'habillement. Donc c'est il me semble que c'est ce rappelle un bien microéconomique inférieur l'alimentaire normalement dans les les playbook d'économie de la consommation.

Euh et et rappeler quand même que attention parce qu'on parle beaucoup des marges et distributeurs, moi sur ce secteur alors du coup je vous adresserai puisque c'est pas que l'alimentaire ce qu'on analyse sur le carburant parce qu'il y a ponctuellement nous don on a ponctuellement des critiques sur la marge euh la marge brute. Alors ponctuellement hein c'est c'est ponctuel on vous les documents. Et sinon je rappelé que sur l'alimentaire pour nous le sujet quand même beaucoup les industriels en partie parce que ils sont quand même concentré et je rappelle qu'il y a eu des condamnations pour ententente et d'ailleurs alors à ce moment-là c'est pas que sur l'alimentaire he c'est aussi sur dentifrice et produits d'hygiène.

Donc là il y a quand même une base factuelle qui est assez forte sur le questionnement des marges industrielles. Je vous remercie. Mesdames, est-ce que vous vouliez compléter peut-être pour répondre au notre définition de l'alimentation saine ?

Elle est très simple. On a la chance en France d'avoir un PNS qui est un programme national nutrition santé qui fait la liste des produits dont on a besoin pour aller bien. Euh et donc partant de cette liste qui est faite par catégorie pour nous en tout cas à famiral l'alimentation saine elle est déjà définie par les autorités sanitaires françaises et donc on part de cette liste euh pour parler notamment quand on a établi cette liste de sans produits.

On s'est inspiré des recommandations du plan national nutrition santé. Effectivement dans le PNS, on recommande pas de manger bio, mais ce qu'on dit c'est que c'est mieux de manger bio. Donc il y a également cette prise en considération de la valeur ajoutée du bio dans l'alimentation saine qui est préconisée.

Et sur votre question monsieur sur moi j'ai envie de vous dire producteur consommateur même qu'on va sur un certain nombre de choses et et là j'en profite parce que on est face au législateur. Nous, on aimerait que vous poussiez aussi un certain nombre de mesures comme rendre obligatoire l'affichage de de l'origine devant le micro madame sinon. Je disais en fait, on aimerait aussi que le législateur puisse intervenir à nos côtés sur pardon sur le l'affichage obligatoire de l'origine des produits y compris dans les produits transformés.

Enfin, je pense que c'est un combat qui mériterait d'être mené conjointement. effectivement là où c'est un peu plus compliqué, on va pas revenir sur les débats autour de la loi du plomb, mais il y a certains sujets sur lesquels on sera pas forcément d'accord, mais il y a tellement d'autres sujets sur lesquels nos intérêts sont convergents que je ne peux qu'encourager ça. Et dans notre proposition qu'on a formulé avec d'autres associations sur les 100 produits, on a bien sacralisé la part qui revenait au producteur qu'il fallait pas toucher à ça.

On parle bien de du reste, c'estàd que voilà donc si ça peut vous rassurer, j'ai aucun souci à affirmer que c'est absolument pas une garde de tranchée entre producteur et consommateur que c'est très souvent nos intérêts sont très souvent convergents. Vérifier Géri s'il y a pas d'autres questions chez nos collègues. Bon alors je vais vous redonner la parole à tous les deux.

Alors s'il y a pas d'autres questions, je vais vous redonner la parole. Juste une petite précision par rapport à ce que vous venez de dire et par rapport à ce que vient de dire monsieur Carlier. Moi mon enjeu, il est aussi non seulement sur l'augmentation de la production mais sur le renouvellement du parc d'élevage français.

Et là-dessus, je pense qu'il faut qu'on soit vigilant. On a aujourd'hui un parc d'élevage en port, en volaille qui est très très vieux, qui a besoin d'être renouvelé. Et aujourd'hui même pour le renouvellement, c'est-à-dire sans parler de progression, on a du mal à mettre en œuvre ces élevages.

Donc c'est important d'avoir une solidarité du consommateur et du système. Daniel, tu voulais préciser ? Oui.

Ma ma question sur le produit sain n'était pas sur la liste euh parce que là c'est pas un produit, c'est la santé, ce qui est complètement différent. Euh donc vous faites référence aux aliments nécessaires pour la santé, le bien-être. Euh moi ma question c'était sur le produit saint puisqu'on est dans une commission d'enquête sur les produits.

Euh quelle était votre définition ? Donc si j'ai bien compris le sujet parce que aujourd'hui dans notre pays il y a une confusion, on laisse penser, on est quand même le pays la France où on parle de malbouffe hein. Je je dis ça, on a été le premier pays à parler de malbouffe et c'est pas d'aujourd'hui hein, c'est c'est assez ancien qui a fait très mal euh et qui a eu des conséquences.

Quels sont les jeunes qui veulent aller dans dans des métiers où vous êtes accusé de faire la malbouffe ? personne n'a envie d'y aller. Or, en terme de sécurité alimentaire de ce qui est proposé au consommateur, je pense que le niveau de l'exigence française est plutôt haut de gamme par rapport à ce qu'on peut trouver à travers le monde, y compris à travers l'Europe.

Donc je je c'est pour ça que je me permettais de poser la question sur les produits sains et qu'il y a pas de confusion entre la qualité du produit par rapport à l'hygiène de vie, ce qu'il y a dans l'assiette sur les choix alimentaires nécessaires à une bonne santé. Alors juste, il est 18h30 euh si vous n'y voyez pas d'inconvénient, on se donne encore un quart d'heure, une demi-heure maximum. Donc je vais redonner la parole à madame la rapporteur qui a des questions complémentaires et on reviendra sur vos vos points.

Cher, moi j'ai une question complémentaire. Je vais vous laisser y répondre. Vous avez dit que les lois égalimes étaient contournées.

Est-ce que vous pouvez nous dire de quelle manière s'il vous plaît ? peut-être de manière plus précise et est-ce que vous pouvez également nous dire comment améliorer les contrôles ? Est-ce que sur ces éléments vous avez des choses à dire ?

Allez-y, je vous en prie. Oui. Non, j'ai pas dit que les lois égalimes étaient nécessairement contournées.

J'ai dit qu'on se posait la question de la bonne application et du bon respect par les deux parties et notamment par les industriels des dispositions de la loi égalim notamment en matière de fixation de prix. Et bah typiquement si a un exemple, je vais reprendre celui que j'ai donné sur l'absence de contractualisation où normalement bah on doit contractualisé et en réalité 75 % de la viande c'est pas contractualisé. Donc là, c'est un c'est un fait, je pas dire factuel parce que c'est c'est très débattu.

Donc voilà. Après, en matière de contrôle, nous c'est vrai c'est ce qu'on avait on avait appelé à à ce qui est des contrôles, à ce qui est des sanctions quand on se rend compte qu'il y a des ententes parce que ça c'est aussi le problème. On a en parlé un tout petit peu de l'autorité de la concurrence et je pense que c'est aussi un sujet sur lequel on peut revenir.

L'autorité de la concurrence au-delà de la loi égal, même de façon générale, épingle régulièrement des cartels. Alors moi je c'est toujours le cartel de la compote parce que je trouve que l'association des deux montre bien la la réalité ce on parle de cartel de la compote et c'est ce que disait tout à l'heure mon collègue, c'est parce que ça porte sur des bah des prix pas très élevés. Donc finalement quand on s'entend le consommateur s'en rend pas compte, tout le monde y voit du feu et pourtant les méthodes qui sont mises en place sont des méthodes quasi mafieuses hein puisqu'ils utilisent des façons de se mettre à cord.

Voilà. Donc je pense que peut-être que du côté de l'autorité de la concurrence, vous aurez quelques indices pour vous donner aussi une idée sur l'entente des prix qui va très très au-delà des galimes. He là pour le coup, je suis sortie du sujet des galim mais sur une entente pour les les industriels.

Et voilà. Bon, j'ai cité le cartel de la compote, il y a celui aussi bah de l'électroménager. Enfin, il y en a dans beaucoup beaucoup de de domaines.

Pour en revenir sur les contrôles, nous, on avait surtout pris position euh l'an dernier quand il y avait commencé à y avoir des des discussions euh assez houleuse euh sur le revenu agricole pour rappeler que c'était pas que sur le consommateur que pesait la responsabilité et qu'il y avait dans le jeu des négociations euh un jeu de transparence qui n'était peut-être pas joué. En tout cas, on n' pas accès aux chiffres. Donc à partir du moment où il y a pas de publicité, il y a pas d'indice, on ne sait pas.

Donc on est vraiment euh on s'interroge et donc je pense que bah s'il y avait une publication des conditions de négociation commerciale tout simplement bah non mais voilà mais moi je moi moi j'ai pas peur de de rêver un peu à voix haute et euh et ben je pense que ce serait une transparence. Le libéralisme n'a pas avoir peur de la transparence. Je pense que les deux mots peuvent fonctionner ensemble et qu'au contraire, ça nous permettrait de vérifier que le marché économique a joué son rôle dans le respect des règles qui sont qui sont fixées.

Je je vais me permettre de vous poser une question complémentaire euh par rapport à ce que vous venez de dire. Les prix sont fixés par le distributeur, hein. C'est lui qui affiche les prix en rayon, c'est pas l'industriel.

Donc comment est-ce que vous analysez les choses ? Et et par rapport à ce que vous venez de nous dire, comment est-ce que vous analysez la montée en prépuissance des marques distributeurs justement ? Alors alors de c'est aussi une question euh à monsieur d'auvert tout à l'heure quand vous nous parliez effectivement des prix qui sont capé on va dire par alors quand je parle quand je parle justement de de la publicité des négociations commerciales, je parle des négociations qu'il y a entre les producteurs et les industriels, pas les négociations commerciales qui va y avoir entre les industriels et effectivement les distributeurs puisque c'est bien le distributeur qui doit fixer le le prix.

Ça c'est voilà, ça c'est mon premier point. Oui. Non mais après voilà.

Oui, mais il une histoire il y a une histoire de ruissellement et d'absence de ruissellement. On est bien d'accord. Sur le succès des marques distributeurs.

Le les marques distributeurs ont trouvé le créneau sur lequel il y avait un vrai vide et ont su se positionner. Euh dans le prolongement de marque national qui était identifié et reconnu par le consommateur, euh il y a 30 ans, on avait que certaines marques de gâteau en tête et on assimilait certains types de biscuits au nom de la marque euh je peux dire pépito, finger et cetera. Euh la force des marques distributeurs, ça a été de développer des produits de qualité équivalente à celle qui était sur des marques dites nationales mais à des prix ultra compétitifs puisque eux ne portaient pas tout ce qui va être développement, marketing et cetera.

Et donc se permettait euh voilà se permettait de se placer dans un créneau. Ça a été construit petit à petit hein parce que je pense que il y a 30 ans, les enfants voulaient les biscuits de la marque alors que maintenant ils s'en fichent complètement. il demande plus euh les enfants sont beaucoup moins attachés aux marques peut-être qu' a qui a 30 ans et je pense que voilà c'est c'est le résultat dans le travail là pour le coup de de longue haleine des des distributeurs et en plus le distributeur a tout intérêt à conserver cette place assez royale de marques distributeurs puisque c'est une marque en général sur lesquelles ils vont marger entre 30 à 40 %.

Donc eux, ils sont gagnants, pas besoin de développer de marketing de force, ils sont tirés par les marques nationales et en plus le client est gagnant sur le prix et lui il est le distributeur est gagnant sur la marge. Donc je pense que c'est pour ça qu'il y a une voilà une puissance comme ça des marques distributeurs. L'aspect concentration verticale ne vous alors je avec des distributeurs qui sont aussi finalement des industriels ne vous ne vous ne vous préoccupe pas.

C'est-à-dire bah en réalité le distributeur, il va aller fixer un prix de vente d'un produit dont il est dont il est le producteur et il va aussi fixer le prix de vente des produits concurrents. Oui. Voilà.

Donc il y a quand même quelque part une un mélange des rôles à ce moment-là qui son C'est une question he je veux dire le fait mais peut-être que on va laisser aussi la parole à monsieur Dobert le fait que le distributeur devienne en fait aujourd'hui aussi industriel puisqu'il fait sa marque propre ne ne vous préoccupe pas dans votre analyse. Enfin vous l'avez pas évoqué donc c'est pour ça que je vous pose la question. Alors non, ça nous a pas préoccupé.

Un élément d'analyse, c'est que justement dans les cas de condamnation par l'autorité de la concurrence, c'était quand il y avait que des pur players industriels parce qu'en fait une fois qu'il y a le le distributeur, ça met un peu le bazar je pense dans l'entente enfin intuitivement je vois comme ça. Euh pour répondre d'abord à votre question Antoinette sur le égal et les contournements, je pense que le plus gros cont le plus gros contournement est un contournement d'esprit et notamment avec les options que les distributeurs ont pour communiquer ou pas à leurs clients distributeurs la transparence sur le prix d'achat de la matière première et qu'en réalité si vous voulez simplifier tout ça, il faut arrêter de laisser le choix à l'industriel de dire au distrait distributeur à quel prix il a payé son lait, son blé, son voilà, dans ces cas-là, il faut leur imposer, vous le mettez noir sur blanc et c'est vérifiable. Voilà, parce qu'en fait, mais là quand quand l'industriel se cache derrière les options pour dire "Je te le dis pas, je le dis à une tierce perce", il respecte la loi mais il respecte pas l'esprit de la loi.

Voilà. Donc ça c'est sur les marques de distributeurs. Euh je vais pas faire mon historien mais elles sont nées il y a une 40 à peu près 45 ans.

On est en 19 enfin 50 ans même, on est en 76 avec Carrefour qui invente les produits libres parce que c'est intéressant de se rappeler comment ils ont été conçus. C'était une mouette qui les illustrait pour l'émancipation et en gros c'était on a libéré les produits de tout ce qui ne sert à rien. Les packaging étaient blancs, le café s'appelait café, l'huile s'appelait huile.

Et donc en fait, on a installé, on était dans l'époque très consumériste, hein, il faut s'en rappeler. On a installé l'idée que on pouvait vendre un produit pour ce qu'il était et non pas pour ce qu'il paraissait. Ça a mis beaucoup de temps à émerger à grande échelle parce que à ce moment-là les marques alimentaires étaient très fortes parce que par effet de miroir tout le était encore très faible.

Et si vous regardez ça sur une quarantaine d'années, on a eu un déplacement de la valeur des marques où aujourd'hui dit de manière un peu triviale mais c'est pas loin d'être la réalité, on va préférer préserver les marques sur des produits d'équipement euh d'équipement de la personne ou de la maison ou de l'électroménager et on va sacrifier je mets sacrifier entre guillemets les marques alimentaires parce que leur valeur de marque est pas jugée suffisamment forte et donc on a eu une montée en puissance lente des marques de distributeurs qui représentent aujourd'hui à peu près près 35 % de la dépense et 50 % des volumes. Un produit sur de qui passe en caisse dans à peu près toutes les enseignes, c'est une marque de distributeur. Et ça traduit cet affaiblissement en gros de la valeur des marques en alimentaires avec malgré tout une nuance à apporter suivant les catégories de produits.

Vous avez des catégories sur lequelles on est à plus de 80 % de marque de distributeur, les légumes surgelés par exemple parce que les consu ne voit pas du tout quelle valeur de marque il a acheter un petit poids bond duel ou un haricot vert d'ussi. Voilà, je dis pas qu'ils ont raison hein, je ne fais que constater. Et à l'inverse, vous avez des catégories de produits sur lesquels les marques de distributeur sont présents de ça de la moyenne.

C'est là où le marketing des marques a été très bien fait ou alors parce que l'inquiétude clients sur ce qu'ils achètent est très fort. Par exemple, tout ce qui est produit de baby food et babycare, donc produits bébés alimentation ou hygiène, les mars du distributeur sont très en de ça parce que il y a cette inquiétude, les produits de rasage, c'est très en dessous aussi parce que la valeur de marque, elle a été cultivée par des années de communication en vous disant la 6e lame de Gillette, elle passe après la 5e, après la 4e, après la 3e, après la seconde, après la première. Mais comment ils font ?

Carrefour peut pas être capable de faire une lame, enfin un rasoir sil. Bah si, mais sauf qu'il en a pas la légitimité. Et donc en réalité, vous voyez derrière cette moyenne de 35 en chiffre d'affaires et 50 en volume, il faut le dissocier parce que il y a vraiment la pâte à tartiner Nutella.

Je vous prie de croire que les distributeurs, ils pèsent rien à côté à rien. On est très en dessous de la moyenne parce que la valeur de marque elle est très forte. À tortu a raison mais c'est comme ça.

Phénomène de de concentration verticale, vous l'analysez comment ? Oui. Alors euh alors je comprends le sens de la question mais je voudrais quand même vous apporter un élément là aussi strictement de fait.

H il y a qu'Intermarché qui soit qui est verticalisé. Intermarché est le seul à réellement opérer un appareil industriel avec effectivement de la viande, avec des bateaux de pêche, avec des biscuiteries, avec des des usines d'embouteillage. Voilà, c'est le seul.

Ça représente à peu près 5 milliards d'euros de chiffre d'affaires sur 60 milliards d'euros fait par le groupement mousquetaire dans son ensemble. Autant vous dire que c'est quand même pas beaucoup. Si je suis tout à fait précis, il y a un autre distributeur qui a deux usines.

Il y a Leclerc qui a un abattoir à Kerméné, c'est en Bretagne à l'éc d'armor et une usine d'embouteillage d'eau à l'accueil, c'est dans le massif central. Mais passer ça, il n'y a pas il n'y a pas de verticalisation. Et pour répondre à votre question sur c'est le même qui fixe le prix de ces MDD et de ses fournisseurs, si je si je comprends le côté peut-être siil de la question, c'est de dire est-ce qu'il a pas la tentation de privilégier ses marques en baissant les prix de ses produits et en pénalisant les grandes marques ?

Je comprends la question sauf que dans l'effet c'est l'inverse puisque le taux de marge sur les grandes marques est beaucoup plus faible c'est pas forcément le prix monsieur est-ce que est-ce que enfin le taux de marge lui qui fixe c'est avec le taux de marge il fixe le prix le prix est une conséquence du taux de mar consommateur il voit le prix le taux de marge il lou oui mais dans l'action du distributeur si j'achète le Nutella à c'est par mon action sur la marge qui va devenir un 20 ou un 25 ou un 30 donc on parle le distributeur son action c'est sur la marge. Et donc dans les faits, les taux de marge sur les produits de grande marque sont beaucoup plus faibles que les taux de marge sur les marques de distributeur parce qu'elles ne sont pas comparables. On revient toujours à ça.

Dès lors que c'est pas comparable, le taux est plus élevé. Oui, mais c'est bien le prix qui compte si on regarde côté consommateur. On reviendra on reviendra sur le sujet.

Ce que fait le l'industriel, c'est qu'il fixe des prix et il va fixer ses propres prix et il va fixer les prix de ses concurrents. Et c'est ça que j'ai interrogé. Est-ce que vous y voyez euh quelque chose euh d'anormal ou non ?

Mais après vous pouvez, la réponse peut être non, il y a pas de souci. He on essay on a essayé pour votre information il y a une trentaine d'années avec ce qu'on a appelé la loi Galant à ce moment-là, on est à 1996 où on a donné la main aux industriels pour fixer les prix consaut puisqu'il y avait ce qu'on appelait la non négociabilité des tarifs. La loi Galan, c'est ça he 96.

On peut plus quand on est distributeur négocier le tarif des industriels. On peut négocier que ce qu'on appelle les à côté de la Nego. C'est là qu'on a développé les marges arrières.

Voilà. Bon et ben donc le ce qui s'est s'est traduit immédiatement par de l'inflation alimentaire parce qu'on a donné la main aux industriels pour fixer les prix en empêchant le distributeur de les négocier. Oui, je voulais juste compléter justement sur cette interrogation euh en disant mais puisque c'est le distributeur qui fixe à la fois ses propres prix et les prix des marques nationales, est-ce que finalement il va pas un peu fausser la concurrence ?

En gros, si je caricature un peu l'interrogation, là où il y a une limite qui est inhérente au marché, c'est que le consommateur, s'il y a un produit sur lequel il peut comparer Carrefour, Leclerc, Intermarché, SuperU, Monope, c'est justement sur les marques nationales. Il va il va savoir combien va être le litre et demi de telle boisson, combien va être le pot de telle pâte à tartiner. Et du coup, il le sait et ça il peut le comparer.

Et c'est ce que je vous disais aussi au tout début, c'est que le le distributeur lui, il va attirer le consommateur sur ces produits-là. Donc en réalité, c'est pour ça que ce sont les produits sur lesquels il y a une marge qui est assez faible parce que ce sont les produits d'appel et aucun distributeur ne va avoir intérêt à se dire "Moi, je vais vendre euh les produits de marque nationale très cher." Ben parce qu'en fait tout simplement ça n'attirera pas le consommateur et il perdra sur le reste et puis c'est ce qu'on peut comparer le plus facilement possible.

Si vous me permettez, si vous permet produit d'appel, j'entends mais pour les pour les toutes les marques nationales ne sont pas des produits d'appel. Bah alors tout je sais alors tout ce serait difficile de généraliser en disant toutes les marques nationales sont des produits d'appel mais à partir du moment où ça va être le déterminant pour aller faire les courses et que après derrière on s'en fiche de prendre le biscuit qui va être de la marque distributeur parce que c'est équivalent, c'est quand même ça qui risque de déterminer grandement l'acte de d'aller vers tel ou tel ou tel magasin. Enf, je veux dire, si vous avez dans votre liste en tant que consommateur ou consommatrice une liste de produits déterminés dont vous savez que vous devez impérativement aller les acheter, c'est ça qui va qui va attirer.

Et souvent soit l'arbitrage se fait sur le prix parce que il faut faut aussi parler, il y a des consommateurs qui de toute façon n'ont qu'un seul arbitrage à faire, c'est nourrir toute la famille avec 30 balles parce que c'est la fin du mois et deux tickets restau. Donc ceuxl de toute façon je pense sont pas forcément dans cet arbitrage là mais sinon il y a quand même il faut il y a un vrai vrai appel sur sur les marques marques nationales. Si vous me permettez un élément euh d'étude euh qui démontre le la place du prix dans l'équation commerciale, nous on réalise tous les ans une étude où on met en corrélation l'image prix des enseignes qui se mesure, hein, là je dire c'est factuel aussi, les indices de prix et le rendement commercial, c'est-à-dire en gros le nombre d'euros par an et par mètre carré par enseigne.

Comme ça, ça met de côté, c'est normal que Leclerc ait une plus grosse part de marché puisqu'il a plus de magasins. On élimine l'effet de parc, ça s'appelle comme ça, et on cherche la corrélation. Cette corrélation, je vous la ferai passer si vous me demandez, j'ai zéro problème.

Elle existe. C'est c'est criant. Ça veut dire que moins vous êtes cher, moins vous en avez l'image, enfin plus vous en avez l'image, pardon, à la tête de vos consommateurs, meilleur est votre rendement commercial.

C'est comme ça. Et donc c'est aussi pour ça et je vous rejoins totalement qu'ils sont obsédés par les prix dès lors que c'est comparable. Et c'est pour ça, c'est pour ça que je faisais dans mon propos prélim et c'est pour ça qu'il se relâche autant dès lors que c'est pas comparable.

Donc il faut bien voir le niveau de marge ou de surmarge là où on le voit. Par exemple le fruits et légumes parce qu'encore une fois je je vous ai donné totalement raison là-dessus. Il faut le voir comme une conséquence parce que par ailleurs, il y a cette obsession d'indice de prix. il le pilote à la journée l'indice de prix hein, soyez-en bien consciente et avec des alignements quasiment systématiques.

Donc c'est une conséquence. Alors on va donner la parole à madame la porteur pour sa dernière question et puis ensuite on viendra vers vous. Madame, j'ai une dernière question à vous poser puisque vous n'avez pas évoqué la question des centrales d'achat à l'étranger.

Or souvent lorsqu'on parle de marge, c'est le sujet qui arrive. Là, on est presque à 2 he de discussion et de débat. Donc, est-ce que sur ce sujet-là vous avez des éléments euh à nous apporter ou des remarques à faire ?

Alors, monsieur Douvert, euh les centrales d'achat à l'étranger, il y en a de deux types. Vous avez des centrales d'achat et des centrales de services et dont il ne faut pas mélanger les deux fonctions. La centrale d'achat, pour faire très simple, on va prendre l'exemple de Leclerc qui achète avec Aold De qui est le leader du Bénélux et avec Rew qui est une enseigne leader en Allemagne.

Le but étant de massifier les volumes négociés avec selon les centrales parce que le chiffre est pas le même 50 60 70 grands fournisseurs. Et donc là on est dans du rapport de force entre mastodontes. On va chercher des points d'amélioration parce que quand vous améliorez admettons d'un point la NGO avec Coca-Cola, c'est énorme en terme de masse négociée.

Donc ça on est sur des sur du rapport de force où on se fout sur la gueule, pardonnez-moi l'expression, mais c'est des géants qui se bastonnent entre eux. Et après, vous avez ce qu'on appelle les centrales de service euh qui sont des centrales où en gros là on va tenter et là c'est des pompes afriques hein pour être totalement clairin, on va pardon, on va moner par exemple des informations de la data où on va revendre aux industriels des informations de type sortie de caisse en leur donnant une valeur extraordinaire. J'utilise le mot au sens premier du terme, mais tant qu'il y a quelqu'un pour acheter un truc, même si c'est hors de prix, celui qui le vend a raison de le vendre.

Pardonnez-moi pour le cynisme, mais on n'est pas en train de parler là entre un grand distributeur et euh un petit paysan du Gers. On est en train de parler de Ferrero contre Leclerc. Voilà.

Donc il faut bien dissocier les deux, hein, à négocier dans des centrales d'achat à l'étranger. Je pense que ce phénomène, en tout cas, on y sera attentif. la liste la liste des d'ailleurs elle sort là petit à petit parce que les nég sont en cours.

Après la si la définition d'une PME c'est 50 millions, il va falloir me la trouver. La PME qui négocie à Bruxelles. Voilà, il va falloir me la trouver parce qu'on a la liste.

Elle sort par exemple, on a eu Everest récemment dont on a la liste. Euh effectivement, il y a pas que Coca-Cola, mais il y a 50 membres, je crois. Et quand vous regardez parce que c'est c'est quelque chose que l'on publie les uns les autres, ce qu'on appelle le top 75 dans notre métier de la grande conso.

Le top 75 c'est les 75 plus gros fournisseurs de la grande distribution. Vous avez pas de PME h faut pas se tromper. Mais après, peut-être que c'est une affaire de seuil.

Peut-être que la PME, on la met jusqu'à 500 millions. On peut voilà, on va on va regarder ça plus précisément. Moi, j'avais juste un petit sujet pour rebondir sur tout ce qu'on vient de dire sur cette guerre des prix.

Si vous aviez euh des positions par rapport au système de publicité comparative qui qui inonde nos médias, si vous avez des remarques particulières ou si pour vous ça fait partie de la scène concurrence, bah pour qu'il y ait une vraie publicité comparative, il faut que les paris que les produits comparés soient réellement similaires. Ça c'est la première des choses. Et donc à partir du moment où on n'est pas sûr d'être sur la même recette et on a parlé un peu de de produits sains, de produits transformés et là pour le coup euh on le voit avec le Nutriscore hein, on peut être étonné, on découvre qu'il y a des chips qui sont en B, il y a des chips qui sont en C, il y a des chips qui sont en D.

Donc c'est bien que c'est pas la même recette. Donc moi sur la publicité comparative, j'ai toujours beaucoup de on va dire de réticence parce qu'il faut vraiment que ce soit sur strictement le même produit. Donc dans ces cas-là, c'est veut dire qu'on est sur de la marque nationale et puis on est sur un magasin qui nous dit bah moi je le vends moins cher, tel produit.

Mais si on est sur des produits qui vont être équivalents, je me méfie de ce qu'on entend par équivalent parce que l'information du consommateur n'est portée que sur le prix parce que le but c'est juste de dire nous on est 10, 20 30 40 centimes moins cher. Alors qu'on n'est pas du tout sûr d'être sur exactement la même quantité. Et je pense que vous avez entendu parler de la shrineflation et tout ça qui avait été dénoncé notamment par d'autres associations.

Donc il y a il y a ce phénomène là, il y a déjà juste la quantité et puis il y a le problème de la recette, il y a le problème aussi de l'origine. On a parlé un tout petit peu hein mais l'origine des produits. Comparer comparer deux deux boîtes de conserve de légumes pour couscous.

Ben il y a une différence. Il y en a une dont les légumes viennent de France et l'autre les légumes viennent de et là je c'est pas une blague hein, certaines boîtes indiquent origine UE/LA nonueuxe. Bon en gros ça vient de la terre ça reste rassurant mais en terme d'information du consommateur on a connu mieux.

Donc ce que je dire c'est que ça peut paraître comme étant à chaque fois du détail mais tout ça ça c'est très important pour le consommateur parce que c'est toujours vers lui qu'on va se tourner en disant qu'il n'a pas fait les bons choix. C'est lui qu'on va essayer de culpabiliser alors que finalement il dispose pas de beaucoup d'informations. Donc voilà sur la publicité comparative ce qu'on peut préciser.

Je pourrais faire l'objet de précision. Monsieur Douvert sur la pub comparative euh historiquement elle était obligatoirement sur le même produit, le même libélé, le même grammage. Donc un pot de Nutella de 630 g face à un pot de Nutella de 630 g dans une autre enseigne.

Depuis une quinzaine d'années, pardonnez-moi l'approximation, mais c'est dans un cadre européen, on peut désormais comparer les unités de besoins. C'est ce qui a permis de développer la publicité comparative par exemple entre marque de distributeur comparé un yaourt Carrefour un yaourt Leclerc avec une zone d'interprétation qui dit que ça doit être comparable. Toute la question est qu'est-ce que la comparabilité ?

Par contre sur le poids ça doit être pareil, on n pas le droit de recalculer en prix au litre ou en en prix kilo. Et l'air de rien parce que ça a des vertus aussi à toute chose malheur et bon. Le fait qu'on ait libéralisé quelque peu cette publicité comparative à l'unité de besoins, ça a permis de voir apparaître de la publicité comparative sur les fruits et légumes.

Par exemple, on a Carrefour aujourd'hui qui est un gros utilisateur de publicités comparatives sur les fruits et légumes. Si on resserre le champ de la comparaison à des produits strictement comparables, il n'y aura par exemple plus de publicité comparative sur les fruits et légumes puisque le navet de chez Carrefour ne sera jamais comparable de fait puisqu'il y a pas de marque dessus au navet de chez lecler. Je dis pas que c'est bien, que c'est mal, hein.

C'est juste pour que ça voilà, c'est un c'est une forme de libéralisation de la publicité comparative qui doit avoir une quinzaine d'années euh qui a été faite à la demande de l'Europe. Atte sans précédent, hein, puisque le montant des financements des publicités comparatives aujourd'hui est quand même très élevé. Ouais.

Alors, vous me per vous me permettrez de Non non non, attendez, je je enfin vous me permettrez de relativiser quand même sur un point quand vous le rapprochez au budget de publicité des enseignes, allez, je prends le paris public puisqu'on est public que ça ne représente pas 5 % du budget de communication d'une enseigne et je prends le paris public. Donc ça pose des questions monsieur Dovert sur tout à l'heure on parlait des des dividends des des ça pose quand même une question sur effectivement les investissement qui sont faits euh par les distributeurs en matière quantard média de publicité. Non mais on Non mais c'est un chiffre public là on va on va pas le faire au doigts mouillés.

Quantar publie tous les ans les investissements publicitaires. Alors c'est du brut mais comme c'est du brut pour tout le monde, on peut dégrader le taux de néget, c'est pas difficile à faire. Donc mais pour tous les secteurs, on sait qui est le premier annonceur français, le premier annonceur en automobile, en distribution, tout ça ce sont des chiffres qui sont à votre disposition hein.

Mais les distributeurs sont passés devant l'automobile. Oui, bien sûr, bien sûr. Non, mais oui, mais bien évidemment, mais je veux dire, moi j'en tire ni un bien ni un mal.

Non, mais ça mérite d'être analysé. Bien sûr, bien sûr. Mais ça participe à cette espèce de de communication permanente et de compétition permanente entre eux parce qu'effectivement faire venir des clients chez soi est aujourd'hui beaucoup plus difficile qu'il y a 20 ans.

Ne serait-ce que pour une raison là aussi qui se mesure, c'est qu'il y a plus de magasins, il y a plus de mètres carrés commerciaux donc il y a pas beaucoup plus de consommateurs puisque ça a pas la démographie a pas progressé autant que le nombre de mètres carrés. Donc ben évidemment ils font tous la danse du ventre. Très bien.

Est-ce que tu as encore des questions ? Est-ce qu'il y aurait encore Oui madame bien moi pardonnez-moi mais j'ai j'ai juste une remarque quand même en en nous écoutant les uns les autres. J'ai envie de vous dire que je vais ressortir d'ici encore plus convaincu que sans un encadrement législatif on n'y arrivera pas.

Voilà, c'est tout ce que je voulais vous dire parce qu'en fait si on compte sur la bonne volonté des distributeurs, si on espère un jour avoir un peu plus de transparence, je pense qu'on se reverra souvent. Voilà. Bon ben, je crois qu'on hein, c'est le sén.

Je partage totalement, je partage totalement parce que je suis un militant, certains le savent ici, de tout un tas d'obligations notamment sur l'origine qui devrait s'imposer aux distributeurs industriels. Donc je voudrais pas, si jamais ça doit être le cas, que vous m'imaginiez comme un affre libéral, il y a des tas de sujets sur lesquels je ne cesse d'harceler les parlementaires depuis déjà de nombreuses années pour que leur leurs mains et leurs bras ne faiblissent pas au moment d'encadrer. Tu veux intervenir ?

Non, je voulais juste vous remercier puisqueeffectivement c'est autant de questions que nous nous que nous nous sommes posés. Vous êtes notre première table ronde et c'était très intéressant. Je vous remercie tous les quatre mais j'imagine que la présidente voudra également le faire.

Oui. Non mais merci beaucoup. C'est vrai que là, vous avez ouvert beaucoup de champs de réflexion et c'était effectivement important de vous rencontrer.

N'hésitez pas à nous faire part de toutes les contributions écrites complémentaires que vous jugerez utile et pertinente. Et merci vraiment beaucoup à vous et j'en profite pour dire à mes collègues que nous nous revoyons demain à 10h30 pour la suite des audition de cette qui démarre qui démarre voilà sur les chapeaux de rou cette commission d'enquête puisque c'est intensif. Merci encore à vous mesdames messieurs.