ALPL MARDI - Allons plus loin (26/11/2019)

[Musique] et bienvenue sur public sénat merci à vous de nous rejoindre allons plus loin encore ce soir nous sommes ensemble pendant une heure voici le programme c'est parti d'un grand débat nous reviendrons sur ce drame qui vient de frapper l'armée française au mali 13 militaires tués dans un accident d'hélicoptère lors d'une opération de combat contre des jihadistes parmi ces militaires le fils du sénateur et ancien ministre jean marie bockel beaucoup d'émotion sénat ce soir gérard larcher s'est exprimé dans l'hémicycle alice bardot vous avez suivi cet hommage pont neuf et oui rebecca vive émotion cet après midi au sénat les sénateurs ont rendu hommage aux 13 militaires tués hier soir dans un accident d'hélicoptère et je reviendrai donc tout à l'heure sur cet épisode cela nous amènera à nous poser des questions sur cette lutte contre le terrorisme au sahel la présence française sur place at elle encore un intéressant nous en train de nous enliser hashtag à lpl si vous avez envie de réagir sur twitter durant cette heure nous irons aussi en salle des conférences pour recueillir les réactions des sénateurs et sénatrices et ce sera avec vous quand un calme et bon sens rebecca on va également parlé de cette émotion au sénat une émotion toujours palpable ici en salle des conférences et à mon micro christian cambon le président la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées à tout à l'heure quand en avant tout cela notre match des idées il va opposer dans un instant erwan saison à pierre jacqmin on va s'arrêter sur cette réforme des retraites encore et toujours en discussion deux ans que jean paul delevoye travail sur le sujet et l'exécutif relancer multiplient même rencontré consultation partenaires sociaux parlementaires membres du gouvernement emmanuel macron à lui même déjeuné avec des élus tout à l'heure gilles legendre nous parle d' annonce dans une quinzaine de jours est-ce que ça y est on va enfin y voir clair dans cette réforme avant d'en parler les réactions au sénat avec 120 cerqueira emmanuel macron là sur la réforme des retraites avec la suppression des régimes spéciaux est une question de justice un argument que toute la majorité a été invité à défendre y compris au sénat au groupe en marche du gouvernement est dans son rôle et dans sa mission en menant cette réforme d'intérêt général et en cédant pas à des revendications particularistes nous sommes nombreux au parlement a souhaité que le vote de cette loi ait lieu rapidement pour que chacun sache que cette réforme va se dérouler et qu'elle va apporter de la justice mais chez les républicains ils sont nombreux à penser le contraire affirmant que cette réforme promet une baisse des pensions le jour il y aura pire est dans les caisses on va baisser le point et à tous les retraités seront dans la précarité à gauche on estime que le chef de l'état tente de ne pas perdre la bataille de l'opinion en jouant sur les régimes spéciaux au risque de diviser les français ce qu'il voit c'est que cette réforme elle va elle monte les français modestes les uns contre les autres elle montre les taxis contre les agents ratp et elle monte les salariés les uns contre les autres et elle ne dit rien des vrais problèmes d'inégalité dans notre dans notre pays c'est cela que le gouvernement s'obstine à ne pas entendre alors que les syndicats continuent d'être reçu à matignon l'exécutif veut montrer qu'il reste ouvert à la discussion tout en restant inflexible sur le fond est avec nous pour le match des idées ce soir erwan disons bienvenue vous êtes économiste et directeur des études à l'institut sapiens et auteur de ce livre les robots mon emploi et moi pierre jacqmin est également avec nous bonsoir merci d'être avec nous rédacteur en chef de la revue regards et auteur de ils ont tué la gauche on voit l'exécutif ont multiplié les rencontres les consultations et roanne saison comment vous interpréter cela est ce que c'est un peu panique à bord en vue de la journée du 5 décembre je sais pas si c'est panique à bord en tout cas ces gesticulations tout il ya la volonté vraiment de remontrer relance encore un cycle de discussions avec les partenaires sociaux ça doit être de mémoire le troisième ou le quatrième depuis depuis la fin du premier semestre il ya vraiment voilà la volonté de dire que tout le monde aura été écoutés je pense malheureusement qu'il ya une espèce de cacophonie qui c'est qui qui s'est élevée dans la majorité depuis plusieurs mois qui fait qu'en fait ils ont perdu la bataille de l'opinion la réforme était très très simple à défendre on met en place une retraite à points vous partez à l'art à la retraite à l'âge que vous voulez point barre il y aura un point tel que vous le dites ça paraît très sain mais c'est parce que ça l'est là emmanuel macron c'est comme ça qu'il avait annoncé pendant sa campagne tous les pays justement qui sont passés au système à points ils sont beaucoup ont justement expliqué cette réforme là comme ça l'essai après la valeur du point le débat de dire effectivement on peut le on peut jouer à la baisse mais on peut aussi jouer à la hausse ça aurait été une formidable opportunité pour toutes les forces de gauche de dire écoutez très bien on accepte la réforme à la retraite à points et nous quand on va y passer on va et faire exploser le point pour certaines catégories comme ça justement vous il y aura une redistribution c'était un outil de redistribution et de stabilisation des finances publiques était absolument formidable et en plus de ça ça donne et de la liberté à chacun des actifs de pouvoir construire son parcours professionnel et partir à la retraite quand il le souhaitait l'autre pendant de la réforme c'est effectivement la suppression des régimes spéciaux qui on le voit de toute façon sont profondément inégalitaire et inéquitable quoi qu'on en dise en cdd fait et très on va dire pas du tout majoritaire dans l'opinion donc tout était gagnée d'avancé mais le problème c'est qu'à vouloir peut-être un petit peu échaudée par lés gilet jaune à vouloir trop tergiverser et puis à vouloir avoir laissé surtout plein de voix cacophonique au sein même de la majorité comme on l'a vu ce matin s'exprimer et dont on y voit absolument plus rien et du coup ça entretenu la confusion est ce qui fait que matériels tout le monde forcément a l'impression de se faire un peu floués oui je vous trouve très optimiste sur la capacité de la gauche d'abord un de prendre le pouvoir de mode c'est vous les 20 communes et surtout de décider de l'augmentation de la valeur du point est d'ailleurs tout problème de cette réforme par points qui qui pose la question de savoir qui décide de la valeur du point comment elles évoluent dans quelles circonstances et on a beau dire que ça se fera en fonction de l'inflation ou de je ne sais quoi personne ne le sait aujourd'hui et surtout personne ne le sait et personne est en capacité à partir d'un système de retraite comme celui qui nous est proposé aujourd'hui d'évaluer le montant de sa retraite vous dit chacun pourra partir librement à la retraite quand il voudra sauf qu'on sait très bien que c'est pas une question de liberté un salarié qui est un travailleur pauvre aujourd'hui qui touchera une retraite de rethel de travailleurs pauvres puisqu'on estime que les pensions de retraites vont baisser de 20 à 30% d'ici à 2050 avec cette réforme n'aura pas d'autre choix que d'aller travailler ça veut dire que si vous avez des grands parents si vous avez des parents qui sont aujourd'hui à la retraite devront aller trouver un travail et un emploi pour pouvoir grandir descendre à ski mais moi personnellement insupportable sur un plan humain arrêtons de faire de la politique trois secondes imaginons ce monde où des gens de 80 balais pour le dire comme ça vont devoir se retrouver à l'hfr caissier de supermarché ou je ne sais quoi comme on le voit en angleterre aux états unis et ça c'est un engrais qui aujourd'hui je pense n'est pas acceptable vous parliez de dialogue social je pense que là où le gouvernement là où la macro n'y aurait dû avoir un temps d'avancé ils ont un temps de retard mais considérable on voit quand même que depuis ce quinquennat la question du dialogue social n'est certainement pas au coeur des préoccupations de ce gouvernement parce que je pense que la formation même des maillots mâcon qui n'a pas de qui n'a pas d'expérience des ducs il n'a pas l'expérience de terrain à une fonction une connaissance technocratique énarchique de l'eau du fonctionnement des institutions donc ne ne prend pas la mesure de ce que de ce qu'est un syndicat aujourd'hui un syndicat n'est pas là pour mettre des bâtons dans les roues est là pour négocier le problème c'est que depuis le début de ce quinquennat il n'y a pas de négociations et donc la tension sociale augmente à mesure que le dialogue social diminue et c'est ça le problème aujourd'hui se rend compte un peu tard comme il l'a fait d'ailleurs en méprisant un peu d élus locaux il ya aussi toute une partie du quinquennat où il a nié l'existence des élus locaux il s'est un peu rattrapé je suis pas sûr que ça a été encore totalement totalement couronnée de succès mais c'est exactement la même chose qui se passe en ce moment avec les syndicats il faut remettre et syndicales sur la lame mais pas seulement pour écouter pour vraiment négocier sur le effectivement le spectre de d'avoir des personnes à 80 ans qui sont encore souvent je suis trail c'est pas du tout le l'ambition d'ailleurs quand vous regardez quand vous regardez des pays comme la suède par exemple qui ont été des précurseurs en terme de retraites à points c'est pas du tout le cas d'ailleurs là où l'histoire a été très belle et d'ailleurs quand on regarde les chiffres les seniors justement ou plutôt un problème de sous-emploi co2 sur emploi parce qu après 55 ans d'un prêt non plus habilité là où l'histoire était très belle et d'ailleurs été très cohérente je trouve dans le on peut reprocher beaucoup de choses aux candidats et aux présidents macro mais l'histoire était très cohérente c'est sur la réforme quelque part de la sphère sociale il y avait d'abord la formation professionnelle effectivement donc cette idée de dire bah pourquoi pourquoi est ce que par exemple en suède on n'a pas de problème de plenty du travail y'a pas de problème la batterie du travail pourtant porté un carton en suède c'est aussi lors que le porter en france parce qu'on suède quand vous justement vous allez vous porter un carton à 25 ans à 30 ans vous arrêter et vous devenez contremaître et grâce à la formation vous vous élevez la réforme de la formation de bruxelles est peut-être la plus ambitieuse qu'on ait faite depuis 30 ans et peut-être la plus importante du quinquennat et elle était la bonne idée elle est exactement elle est d'ailleurs on le voit le succès d'applications qui a été téléchargé plus de six cent dix mille fois en l'espace de cinq jours seulement dans ce truc là justement c'était très beau parce qu'on vous pouvez directement vous construisez votre vie comme vous voulez mais vous n'êtes plus conditionnée aux diplômes que vous allez avoir à 18 ans c'est à dire que votre parcours postale va se construire se transformer tout au long de votre vie donc en fait on avait un actif qui avait son destin qui était figé à l'âge de 20 ans est déterminée exclusivement pas son lieu de naissance ou son diplôme à quelqu'un qui était vraiment extrêmement flexible et tout au long de sa vie et qui pouvait à prédire ben voila moi j'ai fais un métier pénible les vingt premières années ma vie les 10 premières années de ma vie comme ça arrive à beaucoup mais j'ai évolué et je me retrouve à 62 ans j'ai pas forcément envie de partir parce que je m'éclate dans ce que je fais j'ai commencé à porter des cartons et aujourd'hui je dirige une entreprise de 40 personnes eh ben je vais rester longtemps et ça c'était extraordinaire d'un point de vue d'un point de vue justement liberté des actifs ensuite surcalandré moi je vous rejoins à mon avis cette réforme là d'ailleurs ont tous les pays où on s'attaque à un mastodonte aussi important ces réformes là on les fait dans les 100 premiers jours et des nuits la dernière gags achète qu'il a pu utiliser c'est la réforme de la sncf qui vu l'ampleur de la réforme est quand même passé comme une lettre à la poste on peut dire on peut dire ce qu'on veut il aurait dû à mon sens une réforme aussi importante et notamment est aussi structurel il aurait dû la faire passer dans les 100 premiers jours alors justement au niveau du timing est ce que ça va s'accélérer vous parliez de cacophonie au sein de la macro ni je voudrais qu'on écoute gilles legendre ce matin sur public sénat c'est le patron des députés la république en marche et nous a donné une information qui n'aurait peut-être pas dû dévoiler en tout cas ça donne des pistes pour la suite audrey qu'on les écoute et vous dites ce que vous en pensez les annonces qui vont avoir lieu d'ici une quinzaine ou une vingtaine de jours de la part du premier ministre de la part du haut commissaire permettront de clarifier les choses donc il va y avoir des annonces et donc les choses vont se clarifier pierre jacqmin c'est intéressant de savoir que on sait déjà qu'il va y avoir des annonces le d'ici 15 jours alors même qu'on nous explique qu'il ya une concertation actuel qu'est ce que ça veut dire ça veut dire qu'on attend de mesurer quel sera le niveau de la grogne sociale et on verra s'il ya des ajustements derrière je trouve que tout cela n'est pas très sérieux et d'une manière générale ça montre aussi le léger flottement si ce n'est le très gros flottement qui existent sans cette majorité on voit bien que et les députés ne sont pas forcément concertée sur ce qui se joue en ce moment à travers et le calendrier et le contenu de la réforme et puis d'une manière plus générale moi je trouve assez cynique de la part du gouvernement mais à commencer par le président la république qui s'est quand même exprimé pour dire en gros aux manifestants ont tout cas ceux qui pensent se mobiliser le 5 décembre qui se mobilisent aujourd'hui alors même qu'ils ne savent pas le contenu de cette loi sauf qu'on sait déjà trois axes de cette loi qui ne font pas consensus qui est un le logement la voilà le principe de réforme de retraite par points il ya à l'allongement de durée du travail qui semble acté par ce gouvernement alors que dans la tête des français je suis pas sûr que parce qu'on vit plus longtemps il faudrait nécessairement travailler plus longtemps d'abord les gens c'est vrai vivre plus longtemps mais il entend mal c'est la dernière étude qui est sorti la semaine dernière sans forcément bonne santé et on sait aussi vous l'avez rappelé tout à l'heure que les 55 ans et plus sont concernés par le chômage par un chômage de longue durée donc ça ne paraît pas très cohérent et le troisième point qui est semble-t-il acté ou peut-être y aura quelques marches de discussions notamment avec la cfdt c'est la suppression d'aidés de d2 ce qu'on appelle les privilégiés par dont j'ai oublié le terme mais les retraites et régimes spéciaux par christophe des privilégiés joli départ il sait ce que c'est pas un lapsus parce que c'est vraiment comme ça que le gouvernement présente on a entendu les éléments langage a entendu agnès buzyn nous expliquer qu aux français vous vous rendez compte ce qu'ils vont se mobiliser ce sont ceux qui ont dit de retraite de qui repose sur les régimes spéciaux dont qu'ils défendent un prêt car ils défendent pas votre retraite à vous sauf que c'est faux en fait et je trouve que l'argument est vraiment pas très pas très opportun il est pas honnête il est même très cynique parce que ils cherchent que des matrices tout à l'heure très justement il cherche à diviser des catégories de français modestes avec des plus modestes que alors qu'aujourd'hui les priviligiés c'est certainement pas ceux qui gagnent de 2500 par rapport à ceux qui gagne 1500 euros aujourd'hui le retraitement le problème ils les dents ou est ce qu'on va chercher les marges de manoeuvre pour penser à un système de retraite qui nous permet de continuer un système de retraite qui est basé sur la solidarité et c'est certainement pas dans les petits salaires qu'on va chercher cette répartition des richesses qu'on doit aller chercher là où c'est possible là où il ya de l'argent c'est pas car ne sait pas qu'un symbole c'est pas y'a pas de l'argent magique il existe de l'argent en france et donc on peut penser un système équilibré de retraite demain qui repose sur la solidarité nationale des étudiants oui tout à fait le alors moi je pense qu'effectivement le lard dollar et faire la mobilisation du 5 à commencer par une mobilisation corporatistes et j'ai pas honte de le dire quelques chiffres justement pour dire à quel point ils sont privilégiés on peut dire d'autre d'autres termes et en même temps on ne peut pas leur en vouloir ils ont construit quelque part ce trésor là en 1945 il l'avait commencé à construire bien avant pour la plupart des corporations c est une solution 45 et là du coup ils continuent à vivre dessus est ce que vous connaissez le taux de cotisation justement par au financement total du à la sncf il ya 36 % des cotisations qui financent le système total c'est à dire que 64% du système des retraites de la sncf aujourd'hui est financé par quoi par la solidarité nationale donc là on a des marges de manoeuvre pour ce concerne 3 % à peu près des retraités au jour là alors justement sarr concerne que 3 % des retraites aujourd'hui mais ce que c'est que ça représente et 24 ça représente 24% des dépenses de notre fameuse 14% estiment donc 3 % de la population et je vous remercie de le mettre en avant 3 % de la population justement des retraités à s'accapare quelque part 24 % des dépenses pourquoi parce que l'âge de départ moyen à la retraite j'ai voulu donner chiffre à la cour des comptes ratp ses 55 ans sncf 56 en fonction plus de 61 ans avec des pensions à la ré tp moyenne de 3500 3705 euros contre 1400 10 euros dans le régime général donc effectivement il ya et c'est normal il se ils se mobilisent parce que ils ont des avantages objectifs et naïve elle viendrait qu'aujourd'hui sont pas les seuls à se mobiliser sur une agrégation des colères mais les initiales des doigts parce que ça prouve aussi que mes associés mais il ya eu un regard mal être social dans ce pays mais initialement c'est quand même une grève corporatiste qui nous avons un avantage une blonde garder quelque part ils ont un petit peu raison d'un point de vue purement égoïste parce que leur situation est plutôt bénéfique et c'est le deuxième thème de ce match effectivement cette grogne étudiante seigner puisque certains syndicats veulent se joindre au mouvement des 5 décembre en attendant était de retour dans les rues cet après midi nouvelle journée de mobilisation contre la précarité à paris à lille à toulouse mais aussi à lyon voilà des images tournées par une journaliste de l'ops barbara krief et ce commentaire a lyon les étudiants et quelques gilet jaune contre la précarité étudiante pierre jacqmin oui pour moi j'ai vu aussi les images tournées à massy les étudiants étaient particulièrement mobilisés où il ya un rapport de force avec les forces de l'ordre pardon de venir sur ce terrain là mais c'est vrai qu'un des acteurs majeurs aussi des prochaines semaines ça va être philippe castanet fini christophe castaner et qui va être un élément un personnage clé aussi est décisif on sait que toute l'année qui s'est écoulée avec la mobilisation des gilet jaune on peut pas dire que la mobilisation en tout cas la doctrine telle qu'elle a été pensée par le ministre de l'intérieur est permis aujourd'hui un mouvement social qui est qu'ils se soient déroulées dans les bonnes conditions et aujourd'hui était le premier grand mouvement effectivement étudiants sans doute qu'on n'a pas vue depuis alors peut-être pas en terme de mobilisation n'a pas encore totalement les chiffres mais en tout cas la force réuni de l'ensemble des syndicats étudiants est comparable à celle du cpe en 2005 donc c'est pas un petit événement qui se produit là et je pense qu'il se produit d'autant plus dans un contexte où il ya une précarité grandissante de cette génération d'étudiants avec déchets qui sont évidemment dramatique catastrophique et qui alertent sensibilise aussi l'opinion publique et la malheureuse moindre le mouvement des 5 décembre c'est pertinent quand on écoute les uns quand quand on écoute les étudiants et notamment effectivement les organisations syndicales elles se sentent concernés évidemment par les grands projets de société ça n'est pas qu'une petite réforme le réforme du régime des retraites c'est une réforme qui rend ce qui concerne toutes les générations et on verra en plus si elle concerne au premier en premier lieu desquels les étudiants parce que l'on sait pas encore si la fameuse clause de grand-père va être adoptée ou pas adopter même si visiblement elle va être après l arrêt serait enterré et donc du coup oui les étudiants ont raison de se mobiliser et de rejoindre les les appels et les mots d'ordre du du 5 décembre qui en plus de la réforme des retraites englobant effectivement plus généralement l'action de la précarité mais au sein de la réforme des retraites qui est visé c'est aussi la précarisation rampante de toute une société sur le volet étudiant effectivement il ya une précarisation des étudiants acee assez importante depuis des années pourquoi parce qu'en fait la une démographie étudiante qui est assez importante une richesse pour notre pays mais d'un autre côté les crédits ne suffit pas forcément et en fait on a une politique à la fois universitaire est à la fois sociales à destination des étudiants qui ne suit pas aujourd'hui on a un étudiant sur cinq qui vit sous le seuil de pauvreté et un parent sur deux qui avoue ne pas justement avoir les moyens de pouvoir loger selon son son jeune donc là encore on retrouve en fait la question du logement qui quelque part et apparaît en filigrane d'ailleurs de toutes les contestations sociales on a un vrai problème du logement en france et qui qui pèse trop dans le budget des ménages et qui quelque part on put le résume pouvoir d'achat mais ça c'est un autre débat sur les raisons des études la question et étudiants alors moi je vois avec enfin le premier syndicat étudiant la fage a pas du tout appelé à manifester le 5 et c'est là la seule organisation nord qui a fait des propositions pour notamment que ce soit une réforme des aides global débat global indépendance une réforme des aides sociales d'accord avec la avec l'unef mais ils font des propositions de la même manière que la fin j'en fais moi j'ai regardé les propositions j'ai plus vu de pragmatisme d'un côté que de l'autre mais après c'est ça le débat mais effectivement la question des étudiants le problème c'est qu'il ya un nouveau feu social quelque part qui s'ouvre face au gouvernement et on al'impression vous savez comme ce jeu à la fin la fête foraine vous appuyez sur sur sur un trou il y en a qui en sort est malheureusement l'ail et ça sort un peu de partout pourquoi parce que amendé il ya deux solutions il ya premièrement une précarisation effectivement de certains corps de métiers des infirmiers les professeurs et enseignants les étudiants et une partie des retraités ça c'est indéniable et deuxièmement il ya aussi une espèce de sinistrose ambiante parce que ou alors en tout cas un grand paradoxe parce que les résultats économiques ou les chiffres économiques sur un tableau excel purement excellent sont plutôt bons objectivement en france comparé à d'autres pays mais le mal être justement ne cesse de grandir alors deux solutions soit effectivement les chiffres se trompe et ne reflètent pas la réalité réelle du pays soit il ya eu on est en étant fermés en france dans un discours trop pessimiste où effectivement beaucoup de personnes nous annonçons germyn et pour nous sommes dans un pays type germinal et c est que c pas forcément je pense que c'est un peu une conjonction des deux il ya effectivement des personnes qui souffrent il ya deux discours ambiant qui malheureusement mon avis tout longue c'est un mois je me disais ça parce que l'express s'est livré une petite comparaison des situations pour les entre les étudiants français et leurs voisins européens sur les frais universitaires par exemple l'hebdo cycle agences de l'éducation audiovisuel et culture en france ces frais vont de 100 à 1000 euros par an ce qui nous place à peu près au milieu du classement européen aux étudiants payent davantage en italie au portugal en espagne et au royaume uni où les frais d'inscription à l'université peuvent grimper jusqu'à 10000 838 euros mais c'est moins qu'en allemagne regarder où les universités publiques accueillent gratuitement les étudiants sans frais d'inscription car jacquemin oui bon les étudiants en tout cas les organisations syndicales font état d'une augmentation du coût des études et par ailleurs la banque la différence entre le ressentent les chiffres sur un tableau excel et ceux ressentis keller mais beaucoup de gens en détresse que les chiffres de bain quand vous regardez quand on nous annonce un chiffre du chômage effectivement tous les voyants nous explique que le chômage est en train de baisser ce que concrètement c'est pas parce que on enlève des chiffres du chômage d'une partie des chômeurs que les chômeurs se retrouve à trouver du travail du jour au lendemain la situation des étudiants c'est pareil c'est à dire qu'aujourd'hui on nous explique que les étudiants vivre est peut-être plus vieux et que c'est un ressenti qu'il vivrait moins bien mais en réalité il ya un système de sélection qui est extraordinaire à l'université aujourd'hui les classes populaires qui rentre à l'université si elles sont pas davantage aidés et sur le plan de l'enseignement et sur le plan financier pour ne pas avoir à devoir à travailler pour pouvoir financer ses études c'est déserter les étudiants qui sortent du système éducatif avec un bac mais sans diplôme par la suite donc c'est ça qu'il faut conforter ça qu'il faut réussir à trouver un équilibre les aux grillades dans les revendications du neuf notamment des revendications d'augmentations de l'amade de parents déboursent des bourses universitaires il y avait vu un temps je me rappelle moi étudiants en tout cas la possibilité pour les étudiants boursiers ce que j'étais et de pouvoir cumuler avec un emploi qui est liée à nos études et qui est aménagé pour pouvoir suivre d'études correctement aujourd'hui il ya plusieurs milliers d'étudiants qui n'ont pas recours à la santé ou en tout cas qui ne keane qui ne vont pas se soigner parce qu'ils n'ont pas les moyens de la brique celle de 10,6 et aujourd'hui c'est pas illogique que les étudiants se mobilisent dans les dans les restaurants universitaires pour faire des opérations de repas gratuits parce qu'il ya des enfants et des jeunes étudiants qui ne me ne se nourrissent pas à leur faim et il ya aussi des phénomènes de prostitution chez les étudiants parce qu'ils ne trouvent pas d'autre solution qu'ont pouvoir et se loger est étudiée en même temps je pense que et manger aussi donc je pense que je garde un système inégalitaire qui se met en place il ya un problème avec notre société qui fait que depuis que la masse la massification universitaire avec l'entrée des classes populaires à l'université est un problème pour l'élite en soi parce que où on explique que sa baisse le niveau sauf que non on n'a pas accompagné les moyens de cette rentrée en masse effectivement dans le monde universitaire lé troisième thème de ce match mais sur la pétition pour organiser un référendum contre la privatisation des aéroports de paris la gauche ne désarme pas parlementaires socialistes et communistes ont donné un point presse tout à l'heure pour expliquer leur démarche patrick nerfs vous le voyez président du groupe socialiste au sénat était et quentin chalmé est à ses côtés en salle des conférences bon je crois qu'elle est un bon jour président du groupe socialiste ici au sénat on a vu un ces images vous étiez réunis avec des parlementaires notamment des communistes pour saisir la commission nationale du débat public qu'est ce que c'est que cette saisine alors tout d'abord nous ne sommes pas que la gauche rassemblée autour de saisine puisqu'il ya aussi des sénateurs et l'air je pense notamment à philippe dallier qui a signé cette saisine auprès de la commission nationale du débat public que président malam et jouhanneau donc nous avons donné ma mme jouanno finalement un argumentaire pour que elle-même considère que cette privatisation d'adé paix aura des conséquences sur le domaine environnemental sur le domaine de l'aménagement du territoire et que les français aujourd'hui et bien ne sont pas assez informés sur ces conséquences c'est tout l'objet de cette réforme du code de l'environnement qui a d'ailleurs été voulu par emmanuel macron quand il était ministre et qui permet à 60 députés ou 60 sénateurs de saisir la commission nationale et donc c'est une première des parlementaires qui sont assez nombreux pour déclencher un grand débat national public est ce que ça va comment ça va se passer maintenant j'étais au 213 a assigné je pense que nous allons récupérer encore une bonne dizaine de signatures c'est à dire quoi car ce qui est important pour nous c'est de dire que nous n'espérons pas au travers de cette démarche aboutir à ce résultat qui serait extraordinaire des 4 millions 700 mille signatures même si au moment où je vous parle je pense que nous avons atteint le seuil du million de des signatures a vérifié par le conseil constitutionnel par contre ce que nous voulons dire au gouvernement c'est que ce dossier est sûrement un dossier problématique qui mérite d'associer encore une fois un minimum de citoyenneté sur un sujet aussi important et puisque nous n'avons pas eu les moyens de communication par le gouvernement dans une campagne institutionnelle comme peut-être nous n'aurons pas de référendum lié à l'initiative partagé parce que nous n'aurions pas les 4 millions 700 mille signatures mais que 1 million de français ont signé aujourd'hui peut être plus demain eh bien nous voulons que par la chaîne dp par la commission nationale du débat public il y à un débat qui s'instaure dans notre pays sur le sujet de la privatisation si vous réunissez le million de signatures là on en est à 960 9001 officiellement voilà selon le conseil constitutionnel si vous l'avez ce million signature est ce que vous demandez est reçue par le pont d'un public oui c'est une initiative que que j'ai proposé à mes à mes collègues puisque le président de la république a dit un million de signatures suffiraient pour lancer le référendum est bien chiche monsieur le président on vient vous voir pour le faire et vous lui direz quoi et je lui dirai mais je brise en vouliez développer le grand débat et permettre aux français de s'exprimer c'est l'occasion ou jamais merci beaucoup à patrick kane r c'est très vexant notre micro oui sur le mode et moi je vais vous dire je pense que les français il ya un décalage est encore entre ce que pensent les politiques pensent les français et ce que les français pensent vraiment on est effectivement qu'à un million de signatures en moins de six mois et il ya un autre événement que c'est passé à quelques jours qui est assez intéressant c'est ce qui se passe à la fdj on avait annoncé un peu dans le package la fdj adp comme étant la braderie du trésor national en fait qu'est-ce qui s'est passé les français se sont réappropriés leur trésor national on avait un succès à plus de 500 milles souscription justement de l'action fdj qui est arrivé à son plus haut niveau potentiel c'est-à-dire 19,99 euros et surtout à l'ouverture en fait à a bondi à 25 euros donc c'est à dire qu'on a une augmentation de près de 30% fait de la valeur tout ça pour pas sacré en fait une appétence des français à la fois pour la bourse à la fois pour cette entreprise publique moi je pense que déjà sociaux sur le fond je pense qu adp la présentation est une excellente nouvelle parce que on estime qu'il faut à peu près de 12 milliards d'investissements pour m adp orly paris charles de gaulle au même niveau de standards d'accueil de ses voisins européens rappelle qu'elle est classée 125e salaire de fonds privés s'est classé 125e sur son trente deuxième au niveau mondial en termes de qualité d'accueil donc on est vraiment en fond de classement ça permettra effectivement à l'aéroport de conserver son attractivité et je pense effectivement que les français en ce moment ont d'autres choses à savoir que qui gère les boutiques qui sont aujourd'hui adp parce qu'au final c'est de ça dont on parle on parle pas des frontières parle pas des poses de police on parle juste de qui va gérer les 3 4 boutiques qui sont dans chacun des aéroports centres c'est pas tout ça mais vous qu'on peut considérer comme étant un libéral je pense qu'on peut le dire quand même un état aussi libérale comme les états unis il n'y a pas un seul aéroport qui a été privatisé précisément parce qu'ils ont intégré les dimensions d'enjeux nationaux d'enjeux de sécurité interne à l'intérieur et là la sécurité routière n'est pas normalisée c'est la gestion commerciale on n'en sait rien ce que peut donner une privatisation et le scx que oui ce que peut donner le la privatisation c'est quand même le premier accès sur le territoire français l'aéroport de paris donc c'est quand même un enjeu je pense qui est très important sur le nombre quand même et sur la modulation vous dites vous venez de faire une comparaison qui est très intéressante qui effectivement la privatisation de française la française des jeux vous rendez compte la communication gouvernementale sur cette privatisation mais vous vous rendez compte la communication le le délire presque sur le fantasme d'une de l'actionnariat populaire quand on sait les précédents avec edf ou même france télécom qui ont percuté dont les actions ont chuté en cours au cours des deux années qui ont suivi la chasse gardée des actions donc je trouve ça assez surprenant de comparer avec français la française des jeux d'autant plus je crois que le groupe gdr de du sénat a déposé en tout cas écrit pour s'offusquer que le service public de l'audiovisuel public non ce n'est qu'en pas être financés campagne de publication de diffusion pour la française des jeux et interdisent toute campagne toute campagne pour effectivement promouvoir entre au moins à minima un débat où un référendum sur le projet de privatisation des aéroports de paris donc les deux le deux poids deux mesures sur deux enjeux différents dont deux enjeux qui concernent justement la propriété publique donc la propriété des français mais bien peu cheap ou qui sont une possession des français me paraît quand même le groupe communiste et déjà dire pardon c'est du côté d'assemblage à terme effectivement je pense qu'il ya un enjeu il ya le million qui va être dépassé ou qui peut-être déjà dépassé emmanuel macron c'est déjà un peu engagée à ouvrir un référendum sur la base du million il avait un peu plus ou moins dit déjà ça pendant la campagne un million c'est pas rien un million de français plus des parlementaires qui s'engagent de gauche comme de droite parce que c'est l'intérêt d'un groupe est dans l'intérêt aussi de la nation presque je pense que on y aurait tout intérêt effectivement ouvrir ce débat et on doit s'arrêter là merci merci infiniment à tous les deux d'avoir participé à ce match des idées ce soir allons plus loin continue avec notre gros débat on va prendre le temps ce soir de revenir sur ce drame qui a frappé l'armée française elle a perdu 13 hommes treize militaires engagés au mali dans la lutte contre le djihadisme qui gangrène le sahel et le sénat est frappée en son coeur puisque le fils du sénateur et ancien ministre jean marie bockel fait partie des victimes de l'émotion donc mais aussi des questions des questions sur cette présence française dans la région on va en parler avec nos invités dans un instant mais d'abord on va retrouver dans l'hémicycle du sénat alice bardot alice gérard larcher a rendu hommage aux victimes en ouverture de séance tout à l'heure et ouais rebecca très vive émotion dans l'hémicycle cet après midi quelques heures après l'annoncé de la mort de treize militaires français dans un accident d'hélicoptère au mali l'ordre du jour du sénat a été retardé de quelques minutes pour un moment de recueillement à 14h30 gérard larcher a commencé à un court hommage à ces soldats qui ont perdu la vie lors d'une opération de combat contre des jihadistes hier soir le président du sénat a notamment salué je cite le courage et l'abnégation de ces militaires de l'armée de terre alors cet événement tragique a une résonance toute particulière ici au sénat puisque l'un d'entre eux était le fils du sénateur centriste jean marie bockel pierre bot auquel appartenait au 5e régiment d'hélicoptères de combat de pau et gérard larcher a une pensée toute particulière à l'égard de sa famille avant que les sénateurs observe une plaine minute de silence on écoute je suis certain qu'au moment nous allons partager ce moment de recueillement vous aurez une pensée pour ses treize militaires pour leur famille et plus particulièrement pour une famille chère à notre coeur que nous croisons au quotidien dans notre assemblée je crois que c'est aussi un hommage que nous devons rendre à ses hommes à leur courage est au service de la france alors cet hommage a été repris sur twitter par la sénatrice socialiste des pyrénées-atlantiques frédérique espagnac car il faut rappeler que sur treize militaires 7 faisait partie du 5e régiment d'hélicoptères de combat de pau chef-lieu des pyrénées atlantiques et frédérique espagnac n'est d'ailleurs pas la seule à avoir partagé son émotion sur twitter toute la journée des sénateurs de tous bords politiques comme dans l'hémicycle ont rendu hommage aux soldats décédés hier soir la sénatrice communiste esther benbassa a fait part de sa profonde émotion face à cette tragédie le sait le centriste vincent capo-canellas ce à partager ses pensées et émue pour les familles et les frères d'armes de ces militaires morts au combat quant au président de la commission des affaires étrangères christian cambon il a souligné le tribut effroyable porté par les forces françaises avec une pensée toute particulière pour jean marie bockel dont le fils fait partie des victimes merci beaucoup à l'iss dans l'hémicycle du sénat on va maintenant rejoindre compte un calme et en salle des conférences contin qui est aux côtés justement de christian cambon sénateur et l'air du val de marne président de la commission des affaires étrangères de la défense et des forces armées monsieur le président quand bon on a vu cette émotion aujourd'hui au sénat l'atmosphère est toujours particulièrement lourde à l'heure où on se parle quelle a été votre réaction lorsque vous avez appris la mort de ses treize soldats aujourd'hui c'est une grande émotion parce que en tant que président de la commission de la défense j'ai en charge de contrôler comment les choses se passent là où nos quatre mille cinq cents hommes des opex sont engagés évidemment ces nouvelles sont épouvantables c'est un effroi c'était froid est double puisque vous le savez le fils d'un de nos collègues éminent fait partie malheureusement des victimes et donc on ne peut que s'interroger bien sûr il y aura un temps de l'interrogation aujourd'hui c'est le temps du recueillement et en pensant aux familles aux enfants car souvent ce sont des jeunes hommes qui laissent des familles en état de désespérance et donc je serai tout à l'heure auprès de la ministre de désarmer à l'arc de triomphe dans un geste symbolique de ravivage de la flamme pour penser à nos soldats nous en voulons leur envoyer d'ici un message de solidarité et de compassion on a senti le président larcher au sien et mieux à la tribune lorsque la séance a été ouverte à 14h30 il avait des sanglots étouffés dans la voir c'est le sentiment on imagine de beaucoup des sénateurs aujourd'hui si le sentiment que nous partageons tous parce que d'abord il ya la proximité de ce collègue que nous fréquentons que nous voyons et qui travaillent avec moi au sein de la commission et puis si cette liste aussi qui s'allongent et c'est un petit peu aussi cette désespérance de nous voir pas suffisamment aidé par nos voisins européens face à ce péril du jihadisme en afrique et christian cambon vous lisez y aura un temps pour les questionnements mais tout de même avec ses 38 français tués au mali depuis 2013 est ce que la question de l'implication de la partition la france au conflit au mali elle se pose aujourd'hui elle ne se pose pas parce que je ne pense pas qu'on peut s'en aller du mali si on s'en allait du mali il suffit de regarder une carte géographique pour voir quelle est la position de ce pays et on voit bien que six le mali devenez un califat ou tomber dans la main de ces djihadistes avec les méthodes criminelles qui sont les leurs c'est globalement le maghreb qui serait menacée et qui risqueraient de connaître de graves désordres or les pays du maghreb c'est la frontière sud de la france et ça il faut que les français comprennent bien que ces jeunes qui se battent et qui donnent leur vie c'est pour notre sécurité qu'ils le font est ce que l'on aimerait bien effectivement c'est que d'autres pays européens qui nous encouragent qui nous soutiennent qu'ils nous prêtent des moyens logistiques ils viennent un tout petit peu nous aider à mettre de l'ordre eh bien merci question combien on est en train de votre message ce soir au micro public sénat merci beaucoup quand on est avec nous ce soir hélène conway mouret bonsoir même chose d'avoir accepté notre invitation sénatrice socialiste représentant les français établis hors de france et vous connaissez bien la région caroline roux si bienvenue chercheur à l'iris et docteur en histoire de l'afrique contemporaine général jérôme pélisse tron dis bienvenue à vous également vous êtes rédacteur en chef de la revue défense nationale et nous attendons ousmane ndiaye qui devrait arriver dans quelques instants journaliste à tv5monde hélène conway mouret on l'a vu une émotion immense évidemment dans toute la france et en particulier au sénat aujourd'hui mais oui parce que nous l'avons tous ressenti au sein de nous-mêmes et enfin nous avons des enfants et et de penser que jean marie a perdu son fils enfin c'est après ce jeu c'est des filles viscérale enfin ça vous aimez encore soir évidemment j'ai rampé d'histoire et on a senti voici d'ailleurs vous êtes ému et une immense émotion oui depuis ce matin effectivement c'est un véritable choc en choc pour la communauté de militer à la communauté de défense et puis effectivement ici la représentation nationale qui a été directement affecté par la mort du lieutenant bockel donc je crois que c'était effectivement c'est une épreuve mais je crois il faut le souligner aussi s'il a été traduit le président qu'on bon et puis les autres personnalités politiques le combat continue c'est à dire qu'aujourd'hui il faut penser à nos soldats qui sont ce soir sur le théâtre et qui continuent le combat face à une ménages qui nous affecte tous directement 13 mars et un bilan extrêmement lourd caroline rossi l'un des plus lourds depuis 35 ans on entendait cela oui tout à fait alors évidemment je joins évidemment mon recueillement la parole des deux personnes qui se sont exprimées mais je souhaite également avoir une pensée pour tous les civils qui quotidiennement perdent la vie sur sur le terrain et donc ce sont bien les français et les africains qui sont concernés par la situation actuelle au sahel parce que c'est vrai que les morceaux il y en a tous les jours comment oui malheureusement c'est vrai que j'ai pour habitude d'aller à la rencontre de mes français puisque je représente les français établis hors de france et ils sont nombreux au sahel et avec le temps ce qui est choquant c'est que la situation ne s'améliore pas avoir empire sur le terrain et donc ce n'est pas le moment puisque je crois que nous sommes dans une journée de recueillement et qu' il faut respecter à la fois les victimes les familles et leurs proches dans cette journée mais on ne peut pas ne pas réfléchir à notre présence qui est quand même forte humaines et en équipements et de se dire que ces treize morts finalement sont la preuve de notre engagement là-bas même si c'est un accident et cet accident aurait pu avoir lieu en france il aurait suscité la même émotion mais parce qu'il est dans un cadre où nous sommes de fait en action il revêt comment la situation est complètement différente dimension parfois la cccc hors du commun et forcément le général est tout à fait raison nous devons penser à tous ceux qui sont engagés au quotidien que je rencontre quand je vais là-bas et qui sont dans un engagement voilà hors norme et aujourd'hui je crois que l'émotion ressentie collectivement est justement de cette prise de conscience que ils sont là au péril de leur vie et que malheureusement 13 d'entre eux l'ont perdu aujourd'hui et on accueille tout le disait haussmann ndiaye bienvenue vous êtes rédacteur en chef africa tv5monde merci d'être avec nous on était plutôt dans le recueillement dans les réactions puisqu'on sait que un sénateur a été touché de très près puisque son fils fait partie des 13 victimes et caroline rossi réagissait aussi à juste titre en dix ans et des civils y en a des civils qui meurent il y en a tous les jours dans la région et la sénatrice nous disait la situation empire sur le terrain bah je partage son confirmé qu hélas la situation empire maintenant je pense que ce malgré la douleur qui touche qui nous touche tous il faut avoir ça pose la question de serre de cette opération militaire qui dira depuis six ans un moment donné faudrait faire le bilan où va le bilan stratégique parce qu'en fait moi je trouve l'une des particularités des servals plus barkan on s'est engagé en tout cas la france est engagée dans la précipitation c'est une opération militaire d'urgence vous jamais oublier qu il le rappeler qu'au départ l'engagement français on nous avait dit c'est une question de jours et à la suite de la bataille de cauna on n'a vu clairement qu' on avait quelque part sous-estimé la résistance des djihadistes donc au bout de deux jours engagement au sol alors que l'un des principes que le président françois hollande avait avait tracé une ligne au moment de l'engagement avec le au moment de l'engagement des forces françaises au mali pas de troupes au sol au bout le deuxième jour troupes au sol au moment où serval devenez barkan c'était en quelque sorte en d'un désengagement qui était promis l'un aujourd'hui c'est l'exact frère donc je pense qu'il ya un problème de vision stratégique est ce que l'armée française fait aux manies pour quoi et sur quelle durée je pense qu la difficulté sese seko temps on voit clairement une vision stratégique dédié à 10 ans moment donné l'armée française les a acculé dans les fora sleza acculé au nord ils ont ouvert un front au sud et au centre dans des pays voisins et oui et puis en plus on voyait clairement que quand ils ont ouvert un front au centre les nations unies n'étaient pas préparés les français n'étaient pas préparés il a fallu que comme le mandat de la mission des nations unies soit étendue au centre parce que le mandat originel des nations unies c'était un mandat pour le nord-mali comme le mandat des troupes françaises aujourd'hui la réalité du terrain a changé est ce que la réalité du dispositif ne doit pas changer c'est une vraie question ou enfin moi je suis pas stratégie militaire mais joue et on en a un sur sept la tâche est oui alors je crois que la problématique il n'est pas d'ordre militaire la ministre des armées florence parly et le chef d'état-major des armées souvent dit la problématique elle est d'ordre politique la difficulté c'est qu'il faut trouver un environnement sécuritaire qui permet de trouver une solution politique et c'est bien ça la solution ne peut pas être que militaire nous sommes présents alors effectivement et je partage votre avis il ya besoin d'avoir une vision stratégique mais il doit d'abord répondre à des objectifs politiques et ensuite on les traduira en action militaire alors je vais vous laisser poursuivre dans un instant je voudrais juste pour qu'on comprenne bien ce que nos militaires font sur place c'est vrai qu'on fasse un petit retour factuels sur le drame parce qu'on ne l'a pas encore fait on a beaucoup parlé de l'émotion au sénat mais on n'a pas dit exactement ce qui s'était passé je vous rappelle que ce sont deux hélicoptères qui sont entrés en collision un terrible accident donc mais effectivement bel et bien dans le cadre d'une opération de combat contre les djihadistes et cela pose des questions on va voir ça avec vous dans un instant d'abord ce point très factuelle avec alizée boissin je vous fait réagir lundi soir la nuit tombe sur la région du sahel au mali au sol des commandos traque des jihadistes pour appuyer la mission un hélicoptère tigre de combat et un hélicoptère de transport appelé couguar survolent la zone à faible altitude ces hélicoptères sont là en mission de reconnaissance de nuit dans des conditions de combat et des conditions opérationnelles très exigeante pour repérer ce pick up qui s'enfuit vers le nord est au moment où cette opération de reconnaissance de nuit est en train de se faire les commandos parachutistes qui sont au sol entendu une explosion vers 18h30 8 et pense que cette explosion est due ces deux explosions sont dus à une collision en vol entre deux appareils à bord treize soldats français aucun n'a survécu c'est l'un des pires accidents qui connut l'armée française rapidement le président de la république a réagi sur twitter 13 de nos militaires sont mort hier au mali il était engagé dans une opération de combat contre des terroristes ces treize héros n'avait qu'un seul but nous protéger je m'incline devant la douleur de leurs proches et de leurs camarades ce drame porte à 38 le nombre de militaires français morts au mali depuis le début des interventions une cérémonie d'hommage doit avoir lieu dans les prochains jours aux invalides et comme promis je vous laisse gérer oui alors nous protéger certes mais protéger aussi les maliens 1 parce que je crois qu'il ne veut pas être égoïste dans cette affaire moi je voudrais revenir sur la question de la vision stratégique je crois qu'il est très difficile aujourd'hui au vu des changements rapides une grande brutalité qui se passe pas simplement en afrique mais notamment au moyen-orient avec la défaite de dèche c'est pas l'annulation mais enfin pour l'instant la défaite qui fait monter hier en tout cas pas la défaite militaire avec say say say say say djihadistes qui sont partis pour beaucoup en libye et qui se répandent dans toute la zone du sahel donc c'est vrai que ce qui est et ce qui se passait il ya six ans est différent aujourd'hui avec des groupes qui de fait se sont reformés avec des français qui étaient au nord il ya eu les accords d'alger on a vu ce que ça a donné rien du tout et ensuite finalement un mali qui politiquement ne s'est pas restructurée ne s'est pas renforcé et la mise en place du g5 pour essayer justement de dire bon nous sommes venus nous avons agi en effet dans la précipitation mais nous ne sommes pas tenus de rester là pour toujours et d'ailleurs je pense que les maliens ne le souhaite pas non plus personne dans la région ne souhaite que des forces françaises voilà et s'avère d'après de façon permanente et donc à un moment il faut se poser la question aussi au delà de ce que vous avez évoqué de la relève et pourquoi aujourd'hui nous ne sommes pas en position d'avoir des armées locales qu'ils soient formés et équipés correctement et qui prennent la la finalement la relève de ses rêves de 16 de ses forces françaises qui n'ont pas vocation à rester dans le pays car voilà oui alors tout à fait au bout de six années on constate un que l'opération barque n est de plus en plus perçu comme une force d'occupation ce qui est extrêmement problème à l'articulation local parlée par les populations comme a été dit en face par un ministre malien voilà toutefois la corrobore ce que je voulais dire et par ailleurs concernant effectivement la stratégie militaire si elle relève de d'une question ou d'une décision à tout le moins politique je constate que de plus en plus de personnes de personnalités dont certaines que vous connaissez certainement comme le général bruno clément bollée qui contestent la stratégie déployée à l'heure actuelle au sahel et craint que dans un avenir assez proche l'opération marque année les français soient soient contraints de partir sous pression populaire attendait dit josette évidemment tous extrêmement des problèmes sur place on considère que cette que les forces françaises ne sont pas vraiment les bienvenus on se rend compte que c'est une opération qui s'enlise de tout le monde a envie de partir à tout prix qu'on parte non moi je vous dis après c'est vrai qu'il nuance alors je pense bien sûr il faut mais c'est une voie le temps mais je pense que enfin la vraie question c'est quand même les forces françaises ont été force libératrice ont été des héros c'est à dire comment on passe en si peu de temps de force et libérateur il ya eu des manifestations à l'époque un tombouctou quand les forces françaises ont voulu quitter la position de tombouctou pour laisser les fraudes africaine pour tenir la ville comment on passe c'est ça pour moi la vraie question je pense qu'on est en passe d'une extrémité à l'au-delà l'autre parce que aussi je pense qu'il ya un vrai conflit de perception du conflit malien c'est à dire la perception française et la perception malienne depuis le début n'est pas le même quand j'ai l'habitude de dire les guerres du mali parce que quand les français intervienne y avait déjà une guerre sur une guerre qui est issu de l'indépendance nationale nos soldats il y avait une guerre irrédentistes et la guerre contre les djihadistes la guerre entité aussi se greffer à une guerre et les français quand ils ont venus ils ont essayé de contrairement à la doctrine militaire malienne de dire non combat les djihadistes on combat pas les rebelles irrédentistes way le problème que ça pose c'est que quoi qu'on puisse dire factuellement cil à cil à cil à moitié du territoire malien a été plus prix est contrôlé par les dialysés en alliance avec les red hantise touareg et il est très grande vie qu'adapter loterie d'appât dix-sept doctrine et que les groupes sont enfin il c'est pas des vases clos on peut voir un chef de guerre qu'ils membres du maine et l'a donc la rébellion touareg et on le retrouve l'année prochaine membres lambersart d'ailleurs le la défiance malienne envers l'armée française et nourries par la question de kidal qu'est ce qui se passe kidal l'armée malienne l'armée française libère tous les territoires on arrive aux portes de kidal ok les troupes maliennes peuvent pas rentrer et de fête de fait on donne la doctrine française je ne dis pas que c'était l'objectif mais peu ou prou donne quelques pas raison aux irrédentistes aujourd'hui kidal et contrôlés par les troupes les groupes armés et dentistes parce que l'armée française n'a pas un seul ego de la maladresse d'un les erreurs stratégiques gérante pénétrant sont pas des erreurs stratégiques je pense qu'il faut effectivement comme vous l'avez souligné rapplique il ya ces conflits qui existent effectivement depuis mais consent rétine oui mais ici et là on a tenu compte mais ils ont libéré kidal en lui laissant l'une des problématiques que nous intervenons dans des états qui sont souverains donc la difficulté aussi c'est d'arriver à concilier des opérations tactiques avec avec notamment les autorités maliennes et là c'est compliqué on voit bien et vous l'avez souligné il ya aussi une instrumentalisation quand vous voyez effectivement par exemple et on le voit à travers certains médias l'appel aux russes bon certains maliens faut dire que les français partent et faisons venir les russes alors là c'est rajouter le chaos au chaos quand on voit la façon dont les mercenaires russes ont agi notamment en syrie là on est sûr et remercia là on est sûr que les mouvement irrédentiste où les où les clivages vont être encore beaucoup plus violent et c'est ça aussi l'une des difficultés auxquelles sont confrontés nos soldats au quotidien et je répète la solution et elle est d'abord d'ordre politique les d'ordre politique et moi je rajouterais pour ne pas autant l'armée on peut parler d'erreur stratégie de l'armée française autant aussi faut pas oublier que le mali n'a pas les moyens de son nationalisme c'est à dire c'est très important ça s'il faut le souligner la seule force opérationnelle unification terre au mali c'est barkan c'est les françaises l'armée malienne a été défait à plusieurs reprises des faits dans la première guerre qui a permis enfin l'occupation de la moitié du pays donc aujourd'hui l'armée malienne n'est pas opérationnelle pour mener la guerre l'union ne veut pas s'engager dans la france au mali est indispensable la question c'est que la france est très seul et alors la france non seulement est très seul écart il faut reconnaître que la france par le biais du chef de son armée le général lecointe a sonné deux alertes en six mois la première c'est une interview au monde il dit clairement de la france n'a plus les moyens de d'élargir son déploiement au sahel et la deuxième interview c'est celle qu'elle arme qu'il a accordé à la tribune où ils disent on est au dessus de nos capacités donc aujourd'hui on se retrouve dans une situation où la france est seule au dessus de ses capacités peut pas se renforcer l'union européenne tergiverse les américains veulent surtout pas services impliqués et puis problème c'est que le g5 sahel je veux bien qu'on en parle qu'on dise aux armées africaines d'intervenir ensemble il faut jamais oublier que jamais oublier chronologiquement l'armée française intervient parce qu'il ya eu un échec des forces africaines pendant un an pendant l'occupation au mali l'union africaine et la cedeao donc l'organisation sous régionale ont essayé de mettre en place et qu'ils appelaient la miss et mala missions africaines d'intervention au mali au cirque l'état major a été donnée le chef d'état major de l'armée ivoirienne le général soumaïla bakayoko et ça n'a jamais été opérationnel je ne vois pas par quel miracle des armées qui n'étaient pas opérationnels et en 2012 serait aujourd'hui elle avoue dit la femme et moi j'aimerais qu'on regarde cette carte du sel à nouveau on l'a un peu vu tout à l'heure pendant que vous parlez mais regardons la ont détaillé peut-être vous allez me la décrire un peu le sel c'est 3 millions de kilomètres carrés qui traverse cinq pays la mauritanie le mali niger le tchad et le soudan petit si je dis que cette zone est gangréné par des groupes jihadistes et par des groupes délinquant est ce que je vois juste et si je vous demande si cette guerre peut être gagner oui ou non par la france qu'est ce que vous me répondez pas écouter ce n'est pas une guerre conventionnelle en vue de la superficie nous avons une armée équipée avec un engagement voilà qui est bien connu et puis en face nous avons des groupes éphémères qui se déplace très rapidement qui peut se regrouper qui lui sont parfois qui rassemble quelques individus et qui au gré des actions qu'ils veulent mener et bien pose des mines la faune du racket là enfin ils ont un mode d'action qui est complètement diversifié et donc qui ne permet pas une armée traditionnelle de répondre on n'a pas enfin un face à face entre deux âmes et armée traditionnelle mais popo pour le g5 vous avez raison mais mais en même temps ça fait six ans ça fait six ans que il y à des investissements quand même assez conséquent peut-être pas suffisant certes mais assez conséquent pour la formation des armées le jeu s'emballe à l'abri alors à bord et a eu les ados durkin à face en guyane tchad ne se fasse peut-être pas forcément confiance et que la relation politique entre la mauritanie et le mali soient pas au beau fixe mais enfin cela ne date pas d'aujourd'hui donc c'est vrai qu'il faut prendre tout cela en compte mais mais enfin il faut bien qu'à un moment quand même ces armes et réussissent au contact des autres et c'est pour ça qu'il commence à y avoir un petit frémissement au niveau européen et tant mieux à savoir que bon les les anglais prête trois hélicoptères les estoniens envoie quelques personnels les tchèques on en voit d'autres est institué et se dire que enfin il ya peut-être une prise de conscience qu en effet la france ne peut pas tout toute seule et en plus il n'y a pas que le mali maintenant il ya le burkina faso qui est quand même très inquiétant et depuis depuis quelques années la pacification jeudi dd oui parce que il y à l'incapacité de sécuriser la frontière enfin le il ya une porosité terrible entre entre cépie d'autant que ces individus se déplacent rapidement en pick up et ne sont pas les surveiller c'est très compliqué il faut souligner que les armées de ces pays les seuls éléments sur ont pendant longtemps été les gardes présidentiels qu'on pourrait appeler des gardes prétoriennes qui était là pour protéger le président et ses affidés et donc ce processus de transformation est effectivement extrêmement long il faut attendre que de payer les soldats c'est déjà ils hésitent les équipes et les habiller leur donner des fusils et là dedans effectivement ça nécessite énormément d'efforts on a un peu on a le sentiment effectivement que c'est un peu le tombeau des danaïdes et voilà maintenant la question et si on se retire que se passe-t-il voilà et donc c'est la raison pour laquelle le premier ministre cet après midi a dit on n'a pas le choix donc on n'a pas le choix mais on s'enlise caroline rossiya se risque à la et ensuite oui il ya un lien ya un risque d'enlisement assez patent mais effectivement de toute façon compte tenu de l'engagement des français sur le terrain il est absolument extrêmement difficile d'envisager un retrait du jour au lendemain ce sont des monnaies dalit et pratique qu'il faut négocier il faut une feuille de route est pour l'instant un certain nombre d'acteurs considère que eh bien la france est encore sera encore présente pour de nombreuses années moi j'avais envie de dire vous répondre de façon claire à votre question pour moi c'est pas la france de gagner la guerre du sahel c'est au pays sahélien deuxième question moi je m'interroge beaucoup sur la question de la formation des armées du sahel en fait un moment donné il faudra qu'on ait valu l'action qui a été mené au moment où on a libéré le mali en moment donné il ya eu une sorte de de dodi de l'armée malienne pour comprendre pourquoi l'armée malienne s'est effondré si vite en auditeur a été nommé un rapport a été fait la conclusion du rapport c'était la mission européenne de formation qui devait reconstruire l'armée malienne et des fonds ont été promis à la conférence de bruxelles pour la reconstruction de l'armée malienne il se trouve que des andes et des ondes et diligent ans celui qui a dirigé ce programme de formation de l'armée malienne c'est le général chef d'état-major lecointe qui a déjà été à la tête de l'ue thème du tm à peu près forme et si cette bataille ont tous ces bataillons quand ils sont montés au nom se sont pris deux défaites cuisantes comores faut se questionner aussi sur l'action qui en cours évidemment pour moi il est très important de comme l'a souligné le général de d'avoir une vision transversale c'est à dire tant que la crise de gouvernance n'est pas réglé on peut investir beaucoup dans les armées je pense pas que l'investissement va va va dans la guerre c'est ça parce que booth qui s'il faut quand même dire qu'il ya eu un investissement il ya eu il ya eu des batailles en forme et voilà donc je pense qui est un préalable la crise de gouvernance doit être réglée et quand j'ai dit crise de gouvernance et pas seulement politique cela dit il ya une crise de gouvernance au sein de ses armées cette mutinerie problèmes de corruption il faut voir l'instabilité à la tête de l'état-major de la tête de l'armée malienne alors oui mais je voulais rebondir ousmane développer en effet c'est une guerre qui doit être gagnée par par les africains eux mêmes sauf qu'aujourd'hui se pose quand même la question de du cadre d'opérationnalisation impertinent est ce que c'est le g5 sel est ce que c'est le p3s qu'elle quel rôle la cedeao pourrait-elle rendosser dans la région est ce que l'algérie qui est quand même un peu l'angle mort à l'heure actuelle devrait s'impliquer ou non il ya un certain nombre d'interrogations qui demeure à ce stade oui il ya beaucoup plus de questions aujourd'hui que de réponse malheureusement parce que je crois que l'on nous faisons le même constat est que on se retrouve avec une situation qui évolue de fait rapidement par des effets de l'extérieur qui viennent de libye notamment est aussi une déstabilisation des autres pays on parle du mali là aujourd'hui mais je reviens au burkina faso moi je pense que nous allons avoir un sérieux problème avec ce pays aussi est donc impossible gangrène voilà et des données dont l état côtier est élevé moins voilà sénégal et donc on a pas on n'a pas le scénario d'il ya six ans mais on a un scénario qui est un petit peu pire ou alors on est intervenue mais sinon ça n'a pas rangé les choses la situation c'est pas une attaque virale c voilà moi je suis d'accord sur la thèse de la ddt que le djihadisme se propage ce congrès de l'esa el ganfoud faut souligner qu'il ya des états qui tienne puisque d'autres le sénégal la mauritanie sont gangrénés week-end qu'il tienne sa 10è pas sa place n'est pas obligé d'intervenir on on n'envisage pas une intervention militaire france pourquoi ce qui a des institutions solides et à une armée qui fonctionne à peu près normalement il faut fait cette corrélation entre les armes et les institutions celui de ces pays qui face au djihadisme résiste parce que tous les états même les grandes puissances sont confrontés au djihadisme ce avec un problème mondial et les états qui dès là dès le premier assaut s'écroule il faut voir à quel point la rapidité avec laquelle le burkina faso s'est écroulé pour moi c'est pas seulement le djihadisme c'est parce qu'aussi les institutions étaient en crise et y avait d'autres problématiques qui se posent et je pense que stratégiquement les djihadistes frappe aussi là où seymour et on doit s'arrêter là merci merci à tous les quatre d'avoir participer au grand débat d' allons plus loin demain vous retrouvez au rayonnement de chimie comme tous les matins à 7h30 dont bonjour chez vous n'invitez politique sera valérie pécresse présidente de la région ile de france très bonne soirée sur public sénat [Musique] à