L'art de gouverner avec Pierre-Henri Tavoillot

France Inter. Bonjour et merci d'écouter le grand face-à-face de France Inter avec Natacha Polony et Gilles Finkelstein. Dans un instant, retour avec eux sur les temps forts de la semaine avec le duel. Et puis en débat ce samedi, crise politique ou crise de régime, la question hante la vie politique française et nous voulions la reprendre aujourd'hui à nouveaux frais.

Invité ce samedi, le philosophe Pierre-Henri Tavoyeux, il est enseignant à Sorbonne Université, il est président du collège de philosophie et on lui doit des travaux importants non seulement sur les bouleversements des âges de la vie, sur les défis que doivent affronter nos démocraties aujourd'hui et il est l'auteur d'un livre important dont le titre était « Comment gouverner un peuple roi ? » titre qui peut sembler paradoxal au moment où beaucoup interrogent ou critiquent même la figure du monarque républicain et où l'on accuse le pouvoir d'abuser de son pouvoir.

Pierre-Henri Tavoyeux viendra nous dire pourquoi, selon lui, l'art de gouverner est avant tout aujourd'hui marqué par l'impuissance publique. Un paradoxe qu'on explorera donc avec Pierre-Henri Tavoyeux dans une vingtaine de minutes. Le grand face-à-face, Ali Badou sur France Inter. Le duel entre la directrice de la rédaction de Marianne, Natacha Polony, et le secrétaire général de la Fondation, Jean Jaurès, Gilles Finkelstein. Bonjour les amis. Bonjour. Et pour commencer le duel, cette semaine on part vers le Proche-Orient et vers les Etats-Unis, un lien d'un coin à l'autre de la planète opéré par Joe Biden. Comme beaucoup de fervents défenseurs d'Israël, je suis très inquiet.

Et je tiens à ce qu'ils comprennent bien, ils ne peuvent pas continuer sur cette voie. Et je pense que je me suis fait comprendre. J'espère que le Premier ministre agira de manière à essayer de trouver un véritable compromis, mais cela reste à voir.

Allez-vous inviter le Premier ministre, M. Netanyahou, à la Maison-Blanche ? Est-ce qu'il viendra à Washington ? Non, pas à court terme.

Joe Biden, président des Etats-Unis d'Amérique, en marge d'une visite en Caroline du Nord. C'était mardi. Joe Biden, donc, qui parlait de la vie politique israélienne, et il critiquait donc le projet de réforme de la justice du gouvernement Netanyahou. Concluant sur ces mots très inhabituels de la part d'un président américain, vous entendiez Joe Biden dire qu'il n'avait pas prévu d'inviter à court terme le Premier ministre israélien à la Maison-Blanche. Il avait d'ailleurs, Joe Biden, salué dès lundi la pause, c'est le mot consacré en Israël, la pause de cette réforme contestée portée par l'un des gouvernements les plus à droite qu'Israël ait jamais connu.

Une réforme qui a donné naissance à l'un des plus grands mouvements de mobilisation populaire de l'histoire du pays. Réforme que les opposants qualifient d'illibérale, voire d'autoritaire, puisqu'elle prévoit notamment de diminuer drastiquement les prérogatives de la Cour suprême. Gilles Natacha, vous vouliez revenir sur cette séquence. Peut-être d'un mot, c'était un choix que nous avons fait, celui de donner la parole à Joe Biden, puisqu'il est rare qu'un État étranger s'immisce à ce point dans la vie d'un État qui est un État ami, un État allié, malgré tout, un État souverain.

Oui, cette crise a une dimension externe. On le voit avec la déclaration de Joe Biden, qui jusqu'à présent était distant. C'est très rare qu'un Premier ministre israélien ne soit pas déjà invité aux États-Unis. Et là, il se fait non seulement distant, mais pressant sur la demande d'un véritable retrait de la réforme. Et puis, cette crise a une dimension interne. C'est, je crois que vous avez cité le mot, je crois l'archétype de l'offensive illibérale à laquelle nous assistons dans de nombreuses démocraties.

On retrouve là le discours des illibéraux et de cette internationale illibérale qui existe maintenant dans le monde, selon laquelle l'État ne peut rien faire, la société ne peut plus rien dire. et on retrouve surtout le même mode opératoire, à la fois contre l'État de droit, c'est ce que vous avez évoqué avec une limitation importante des pouvoirs de la Cour suprême, mais aussi contre la séparation des pouvoirs avec des attaques sur l'indépendance de la justice et notamment sur la nomination des juges. Et enfin, contre l'éthique démocratique avec une espèce de banalisation absolue de la corruption et comme partout, une attaque contre l'audiovisuel public.

Donc, on a tout cela avec une alliance à la fois des ultra-religieux et des hyper-autoritaires, mais on a aussi, et c'est ça qui est très intéressant dans cette crise israélienne, un sursaut démocratique qui est très spectaculaire. Et dans le recul auquel on a assisté cette semaine, avant l'intervention de Joe Biden, il y a, je crois, deux éléments qu'il faut noter qui expliquent ce recul. Le premier, c'est la mobilisation de la rue dans des proportions qui sont beaucoup plus importantes encore à l'échelle de ce pays que ce que nous voyons dans le nôtre et qui a été beaucoup une grosse mobilisation des classes moyennes, éduquées, urbaines.

On voit que la gauche qui a disparu électoralement reste présente culturellement. Et puis, l'autre élément, qui a été le déclencheur du retrait, c'est ce qui s'est passé dans la réserve militaire. C'est-à-dire les civils qui viennent et qui jouent un rôle absolument considérable et qui ont dit, ça ne va pas. Nous, on n'y va plus, notamment les pilotes de l'armée de l'air, les renseignements. Et à partir de là, les choses se sont emballées. Le ministre de la Défense, proche de Netanyahou pourtant, dit, il faut qu'on en discute. Netanyahou le licencie et le pays se dit, il a perdu la tête. Et c'est comme ça qu'on est arrivé à cette situation. à cette situation. Natacha Polony ?

Oui, il faut peut-être préciser d'abord que le système israélien est un système à une seule assemblée. Le gouvernement est donc issu de la majorité qui s'est formée par coalition dans cette assemblée. Le seul contre-pouvoir est donc la Cour suprême. Il n'y a pas de deuxième assemblée, comme ça peut être le cas de façon différente aux États-Unis ou en France. C'est très important pour comprendre l'ampleur de l'attaque contre la démocratie qui se joue dans le...

C'est un système à la proportionnelle intégrale et avec un émiettement de la vie politique qui est assez sidérant, qui rend donc très difficilement lisibles les grandes lignes de force.

Bien sûr, mais surtout, le projet consistait à dire que l'Assemblée, la CNESET, pouvait à la majorité simple, c'est-à-dire 61 voix sur 120, invalider les décisions, enfin passer outre les décisions de la Cour suprême. Il faut bien comprendre ce que ça signifie dans, en effet, l'attaque contre l'État de droit. Quels que soient les débats qu'on peut avoir et qui sont tout à fait fondés sur la question de l'articulation entre volonté populaire et État de droit, là, on n'est pas en train de parler de ça. On est en train de parler de coalitions de briques et de brocs qui pourraient, sur des intérêts assez complexes et parfois douteux, s'allier pour aller contre la loi fondamentale.

Deuxième point, en effet, l'armée, enfin, en tout cas, la réserve militaire a réagi. Les milieux les plus importants pour Israël ont réagi et c'est cela qui est très intéressant. Que ce soit le milieu de la tech, que ce soit le milieu de la finance, or, Israël a besoin de ces milieux qui sont les milieux pionniers qui permettent de porter le pays et c'est là où, évidemment, ça fragilise. Sauf que le problème est de savoir quelle est l'issue une fois qu'il y a eu cette révolte de la société civile.

quand Elie Barnavi, ancien ambassadeur d'Israël en France, qui a porté un texte co-signé par énormément de personnalités, dit qu'on va vers un mélange de Hongrie, de Turquie et de Pakistan si cette réforme passe. Ça veut dire quoi ? Bien sûr, ça veut dire illibéralisme, démocrature. Ça surfond de radicalisation religieuse. Et la question qui se pose, c'est que faire dans une démocratie en guerre ? Parce qu'en fait, le sujet est là. Israël est une forme de démocratie assiégée qui se vit comme en guerre, avec une société qui se crispe de plus en plus. Il reste des forces qui sont du côté progressiste, ouvert, mais qui, politiquement, ont été largement affaiblies.

Et la question, quand on regarde Israël, la question à se poser, c'est est-ce, hélas, un laboratoire de ce qui peut se passer quand on a des tensions internationales qui augmentent, quand on a des forces religieuses qui s'expriment de plus en plus et comment une société se préserve de cela et conserve ses grands équilibres ? C'est ça qui se pose et Israël le pose de façon condensée. Gilles Finkelstein. Si on essaye de se projeter vers l'avenir comme vient de le faire Natacha, je crois que ce qui rend l'avenir même du pays difficile à imaginer, c'est qu'on a vu une visibilité plus grande d'un conflit qui était latent depuis longtemps entre deux visions radicalement antithétiques de ce pays.

Entre ceux qui, d'un côté, en ont une vision démocratique, ouverte, basée sur la citoyenneté, qui sont, d'une certaine manière, israéliens avant d'être juifs, et ceux qui, à l'inverse, en ont une vision ethnique, autoritaire, religieuse, repliées, et qui sont, d'une certaine manière, juifs avant d'être israéliens. Et ce conflit-là est aujourd'hui beaucoup plus exacerbé. Ça, c'est la difficulté d'aujourd'hui, et sans doute la difficulté de moyen terme. Et puis, à court terme, la question qui se pose, c'est comment ce pays va-t-il sortir de cet impasse ?

Parce que je crois qu'il est aujourd'hui dans une impasse que Netanyahou est aujourd'hui dans une impasse au sens où il a, non pas retiré le texte, mais il a fait une pause. Une pause. Ce mot que l'on entend aussi ici. Or, soit il essaye de trouver un compromis sur ce texte, et dans ce cas-là, sa coalition va exploser, soit il remet le texte tel qu'il était, et c'est le pays qui va exploser. Comment est-ce que le pays pourrait exploser ? C'est que ce qui s'est passé là depuis des semaines va repartir et repartir de plus belle.

La question n'est plus de savoir s'il y aura des élections, mais quand il y en aura, et ça peut être un moyen de résoudre la crise avec cette difficulté que vous évoquiez qui est ce mode de scrutin, mais c'est sans doute, on l'a annoncé mille fois, mais je crois que cette fois-ci, c'est sans doute le début de la fin pour Benjamin Netanyahou.

On a une dette

qui augmente régulièrement à chaque crise parce qu'on a un déficit public qui lui-même augmente à chaque crise et qu'après, on a beaucoup de mal à réduire, et donc si on continue sur cette tendance qui n'est pas bonne, eh bien, on finira par se retrouver dans la même situation que l'Italie, et si nos créanciers se disent qu'on n'arrive pas à contrôler la dette, peut-être qu'un jour on finira par avoir un problème, mais ce n'est pas pour demain, c'est peut-être pendant 5 ans, dans 10 ans, personne n'en sait rien en fait.

C'était François Eccal, conseiller maître à la Cour des Comptes, président de l'association Finance Publique et Économie sur France Inter. L'INSEE dévoilait, vous le savez, en début de semaine le niveau d'endettement de la France ainsi que l'ampleur du déficit public et les chiffres sont astronomiques, notamment celui de 3 000 milliards d'euros, 3 000 milliards d'euros, c'est le seuil qu'atteint la dette publique française.

Le trésor public continue d'emprunter sur les marchés internationaux mais à des conditions nettement moins favorables que par le passé qu'il y a encore quelques mois et la charge de la dette, autrement dit ce que l'État doit rembourser à ses créanciers, la charge de la dette ne cesse de peser de plus en plus lourd sur les finances publiques. Vous entendiez donc dans la bouche de ce conseiller de la Cour des Comptes, l'hypothèse d'un scénario à l'italienne, le grand mot est lâché et on pourrait même ajouter un autre grand mot, un gros mot, un scénario à la grecque, hypothèse qui ne pourrait plus être exclue. Gilles Natacha, la France vit à crédit, ça on le sait depuis très longtemps.

Est-ce qu'on peut s'alarmer de la situation ? Est-ce qu'il faut s'alarmer de la situation ? Est-ce qu'on peut sérieusement croire que la trajectoire budgétaire définie par le gouvernement permettra de revenir sous les 3% de déficit à l'horizon 2027 puisque telle est la promesse, tel est l'objectif ? Gilles ?

Il y a eu cette semaine une note de l'INSEE faisant le bilan de l'année 2022 et il y a eu il y a quelques semaines le rapport de la Cour des Comptes, le rapport annuel de la Cour des Comptes qui portait aussi sur cette question-là. Je crois que la première question qui n'est pas seulement une question économique qui est une question politique qui est posée est de savoir si nous sortons de l'insouciance budgétaire. Nous avons traversé plusieurs années dans lesquelles l'argent était abondant et gratuit ça fait presque 10 ans et quelques années 3 ans dans lesquelles les règles budgétaires ont été suspendues. Est-ce qu'il faut se préparer à un retournement de cycle ?

Sans doute que oui parce que l'argent est plus cher et vous avez dit les conséquences que cela avait sur le service de la dette et parce que les règles budgétaires européennes vont à nouveau être plus strictes. Donc ça je crois que c'est le cadre de base c'est que nous sommes c'est la fin de l'insouciance budgétaire dans laquelle nous avons été

pendant un moment. Et question de tempo Gilles il faut le préciser la Cour des Comptes elle sonnait l'alarme au début du mois en s'inquiétant de la lenteur du gouvernement à rétablir les finances publiques.

Oui elle disait d'une certaine manière que le gouvernement s'était fixé des objectifs qui étaient peu ambitieux et qu'il avait de surcroît peu de chances de les atteindre. Je pense qu'il faut se replacer dans un temps long pour comprendre ce que nous sommes en train de vivre car agiter la menace d'une crise à l'italienne d'un scénario à la grecque c'est une façon évidemment de faire peur en oubliant d'ailleurs de rappeler que l'Italie par exemple a préservé son industrie nettement mieux que la France et que donc elle n'a pas comme la France un déficit commercial abyssal ce qui est le véritable drame de la France c'est que nous ne produisons plus.

Si on se replace dans un contexte plus long il faut bien se souvenir qu'après la crise financière de 2008 l'Union Européenne a voulu revenir très rapidement à un équilibre budgétaire provoquant justement une austérité qui a plombé l'Union Européenne pendant plusieurs années et c'était sans doute une erreur qu'il ne faudrait surtout pas répéter aujourd'hui mais pour ça il faut bien comprendre la nature du moment que nous vivons bien entendu que la France a un déficit budgétaire qui est inquiétant et qui est d'autant plus inquiétant en effet que les taux d'intérêt remontent et que donc la charge de la dette va augmenter accessoirement la charge de la dette il faudrait analyser exactement la nature de cette dette pourquoi elle est de cet ordre là et là on pourrait revenir encore plus loin sur les choix qui ont consisté en effet à se financer sur les marchés financiers qui ont consisté à choisir de mettre la dette dans les mains de marchés étrangers plutôt que dans les mains des épargnants français ça c'est le choix c'est la politique du trésor qui n'est pas la même par exemple que celle du Japon ou d'autres pays donc ce sont des choix politiques en fait qui ont mené à cela or nous sommes aujourd'hui dans un moment où on nous explique que pour répondre à cette situation en gros il faut par exemple faire travailler les gens plus longtemps sauf qu'on voit bien que ce n'est absolument pas en proportion avec la situation la situation de la France elle est que nous avons des dépenses sociales extrêmement importantes parce que nous avons voulu maintenir à juste titre je crois un modèle social qui était protecteur sauf que nous l'avons fait sans nous soucier de la question de la production des richesses c'est-à-dire de la préservation de notre industrie et de notre agriculture et aujourd'hui on va nous dire il faut restreindre ces dépenses sociales de la même façon qu'on a cessé d'investir dans les services publics qu'on les a restreints là aussi parce qu'il n'y avait plus d'argent qui rentrait donc la question à se poser c'est pourquoi l'argent ne rentre pas ce n'est pas seulement la question de la dette et comment on rééquilibre les finances c'est la question de savoir ce qui plombe réellement les finances de l'État c'est la question de tout un système de libre circulation des capitaux qui permet à énormément d'entreprises de pratiquer une optimisation fiscale qui fait qu'elles ne participent pas justement aux biens communs et c'est le fait qu'on met ces entreprises en concurrence avec des pays qui ont nettement moins de contraintes sociales et environnementales or sur une économie comme celle de la France ça a eu des effets désastreux donc il n'y a pas

péril en la demeure

si il y a péril en la demeure mais si on y répond aujourd'hui par une austérité budgétaire sans réfléchir à ce qui a causé ce péril alors on va vers une récession donc la question à se poser c'est quelles sont les causes de l'amplification de la dette des déséquilibres des comptes publics et de l'incapacité de la France aujourd'hui à investir dans ses services publics dans le régalien

et Gabriel Attal le ministre des comptes publics dit qu'il n'y a pas besoin d'une politique d'austérité brutale pour réduire les déficits et rembourser la dette aujourd'hui en France Gilles Finkelstein

je réponds à votre question quel est le péril comment on y fait face quel est le péril quand on analyse il dénote que le rapport de la cour des comptes et la note de l'INSEE que j'évoquais si on essaie de résumer la situation dans laquelle nous abordons ce retournement de cycle si on essaie de résumer même à l'extrême la situation économique celle de la croissance est plutôt meilleure qu'ailleurs et la situation financière le déficit et la dette est plutôt plus mauvaise qu'ailleurs sur la dette c'est très édifiant quand vous mettez ça en perspective sur 20 ans la dette a beaucoup plus augmenté en France que non seulement en Allemagne mais même qu'en Italie et le niveau de la dette fait que nous sommes maintenant dans le groupe de pays dans lesquels la dette est plus élevée donc il y a un péril qui est un péril financier comment on y fait face je partage un point de ce que dit Natacha il y a une erreur à faire qui serait de considérer que c'est la seule question la question centrale et qui est une obsession de la dette un peu ce qui a été fait en 2010 et tout subordonné à la réduction des déficits au risque de briser la croissance et surtout de ne pas faire les investissements qui sont nécessaires mais il y a une erreur symétrique qui serait de dire que c'est une question qui est anecdotique parce que la France est la France parce que l'argent est là on a vu comment on a pu mobiliser des dizaines des centaines de milliards d'euros pendant la crise Covid ou aujourd'hui pour l'Ukraine je crois que c'est une erreur parce que vous l'avez évoqué Ali tout à l'heure l'augmentation des taux d'intérêt simplement sur cette année c'est plus de 12 milliards d'euros supplémentaires c'est à dire exactement l'effort qu'on essaie de retrouver pour la réforme des retraites c'est très important donc entre ces deux erreurs symétriques je crois qu'il faut se dire c'est une question sérieuse se battre pour avoir les meilleures règles possibles au niveau européen et je trouve qu'on on est plutôt sur une amélioration des règles par rapport à ce qui prévalait précédemment mais ça ne sera pas suffisant parce que Natacha l'a dit nous allons nous financer sur les marchés sur les marchés internationaux et donc il va sans doute falloir à la fois parce qu'il y a des investissements qui sont absolument indispensables être plus sélectif dans nos dépenses dans la dépense publique au moment où on considère que cette dépense est souvent inefficace et c'est sans doute un des grands débats des années à venir Natacha oui bien sûr qu'il ne s'agit pas d'expliquer qu'il n'y a aucune réforme à faire pour améliorer l'efficacité de la dépense je pense qu'il faut identifier les filières prioritaires identifier les domaines où il faut investir mais se priver de tout investissement par exemple ne pas mettre en oeuvre un grand plan d'infrastructure ce serait une bêtise sans nom et ça amplifierait les déséquilibres en revanche un des points importants est de savoir comment on répartit les efforts c'est ça autour duquel nous tournons depuis plusieurs mois sur cette réforme des retraites mais c'est vrai à tous les niveaux c'est vrai dans le partage de la valeur c'est par exemple un des thèmes de l'intervention d'Emmanuel Macron il y a dix jours et sa seule réponse était de dire eh bien on va permettre donc aux entreprises enfin on va faire en sorte que les entreprises qui font du rachat d'action c'est-à-dire quelque chose de parfaitement inutile qui permet juste d'enrichir les actionnaires eh bien on va les obliger quand même à en donner un peu aux salariés si c'est ça la seule réponse alors il y a eu un accord sur le partage de la valeur qui est assez important qui justement permet d'améliorer la participation des salariés et c'est très important pourquoi ?

parce que la question est de savoir qui participe à l'effort qui en gros apporte de l'argent à l'État et qui ensuite profite de la richesse créée par ce Gilles l'a dit une situation une conjoncture économique qui n'est pas catastrophique et qui est plutôt même si là ça a un petit peu baissé dans le rapport de l'INSEE donc le climat des affaires se dégrade légèrement mais enfin on se maintient plutôt oui mais on se maintient avec des marges des entreprises qui augmentent et qui sont pour un tiers dans les causes de l'inflation donc on est dans un moment où finalement c'est pas du tout une boucle prix-salaire qui s'enclenche c'est une boucle prix-profit et dans ce cadre là on a une banque centrale européenne qui réagit pour lutter contre la boucle prix-salaire c'est-à-dire en augmentant les taux d'intérêt avec les conséquences qu'on vient de dire mais qui ne lutte absolument pas contre la vraie cause de tous les déséquilibres que nous voyons et qui est le fait que nous avons une économie dérégulée à l'échelle internationale qui est faite pour permettre l'accumulation du profit or nous ne luttons pas contre cela

le duel continue

le grand face-à-face

le duel

est-ce que 2035 de notre point de vue a beaucoup de sens non pourquoi parce que d'un côté on est le constructeur en Europe qui a probablement le plus baissé en 2022 les émissions de ces moteurs thermiques il n'y a pas qu'une solution il y a plusieurs solutions et il faut il faut jouer il faut travailler sur toutes les solutions pour atteindre l'objectif

cet homme que vous venez d'entendre c'est l'un des grands noms du monde de l'automobile Nicolas Peter membre du conseil d'administration du groupe BMW après des semaines et des mois de blocage les 27 états membres de l'Union Européenne s'accorder cette semaine sur la fin des moteurs thermiques pour les voitures neuves à partir de 2035 autrement dit demain à cette date donc 2035 les véhicules mis sur le marché ne pourront plus émettre de CO2 en roulant les véhicules donc essence diesel et même hybride sont concernés c'est un texte qui s'inscrit dans un vaste objectif européen celui de la neutralité carbone d'ici 2050 et l'Allemagne bloquée bloquée jusqu'à présent elle veut éviter l'Allemagne le tout électrique grâce à ce qu'on appelle les carburants de synthèse une technologie qui est encore en développement les carburants de synthèse ça consiste à produire du carburant à partir de CO2 issus d'activités industrielles et des carburants de synthèse auxquels croient les constructeurs haut de gamme allemands et italiens pensés notamment à Porsche ou Ferrari et c'est une technologie qui est contestée à la fois par des ONG environnementales et qui de toute manière ne concerneront dans le meilleur des cas qu'une minorité de voitures de luxe alors faut-il se féliciter de cet accord Natacha au nom de la planète au nom du climat bonne nouvelle ce qui s'est passé au conseil européen ou est-ce que c'est justement un problème symptomatique des difficultés qu'a l'Europe l'Europe les 27 membres de l'Union Européenne à se mettre d'accord sur une stratégie de sortie du thermique

les deux en fait et je vais même pousser un petit peu plus le raisonnement on peut se réjouir que l'Union Européenne prenne à bras le corps les questions environnementales on préférerait qu'elle avance largement plus vite sur les questions par exemple de taxes carbone aux frontières de l'Europe de remise en cause d'un modèle consumériste qui est destructeur pour la planète mais bon ça ça dépend des Etats voilà ça dépend pas que des Etats c'est à la fois les Etats et l'Union Européenne dans sa conception de la concurrence mais en effet lutter contre les émissions de CO2 est une bonne décision en revanche que nous apprend cet épisode premier point on est en train de basculer vers un modèle unique le tout électrique de façon radicale sans se poser véritablement la question des problèmes que peut poser ce modèle unique et il vaudrait mieux être prudent dans la mesure où on est capable dès aujourd'hui de voir à quel point tout dépend de la façon dont est fabriquée cette électricité tout dépend de la façon dont sont fabriquées les batteries c'est une question d'indépendance c'est une question écologique dans la mesure où l'extraction des métaux et des terres permettant des terres rares permettant la fabrication des batteries pose un problème à la fois écologique et géopolitique je rappelle que par exemple les terres rares nécessaires pour fabriquer des batteries sont essentiellement situées en Chine et en République démocratique du Congo aux mains de milices qui provoquent des massacres de masse absolument épouvantables donc ce modèle tambour battant on va tous y aller me semble devoir être interrogé en même temps pour autant l'Allemagne a-t-elle raison dans sa façon d'interroger le tout électrique en 2035 pas tout à fait c'est-à-dire qu'on voit une fois de plus que l'Allemagne poursuit son intérêt industriel unilatéral puisque c'est uniquement pour préserver son industrie automobile de luxe qu'elle le fait tout en plombant la France sur la question du nucléaire et en essayant d'obtenir et en réussissant à obtenir que seuls les petits réacteurs soient considérés comme de l'énergie propre et pas les EPR que nous prévoyons c'est-à-dire qu'ils ne pourront pas nos EPR être financés facilement par les investissements dans les énergies vertes donc on est véritablement dans un bras de fer économique pétri d'hypocrisie et je pense que hélas la planète a bon dos dans ce cas-là

rouge comme la couleur Ferrari c'est la couleur de France Inter Gilles Finkelstein vous avez fait votre choix

oui alors je suis assez largement en désaccord avec avec Natacha je pense qu'il y a effectivement une bonne et une mauvaise nouvelle mais que la bonne nouvelle est vraiment une bonne nouvelle et que la bonne nouvelle est bien plus importante que la mauvaise nouvelle je m'explique la première c'est un sujet dont on a déjà débattu mais qui a connu cette semaine des rebondissements la première décision vous l'avez dit Ali c'est 2035 il sera encore possible d'utiliser son véhicule thermique mais il ne sera plus possible d'en acheter donc on a une confirmation et ça c'est la décision qui est la décision majeure avec quand même au passage un complément qui est l'obligation non pas pour 2035 mais dès 2025 dans toutes les autoroutes européennes d'avoir des bornes de recharge rapide tous les 60 km je crois que c'est une bonne décision ça donne à la fois de la visibilité pour les industriels et pour les consommateurs c'est cohérent avec ce dont on discutait la semaine dernière le rapport du GIEC qui disait il faut accélérer la transition les 15 années qui viennent sont déterminantes avec la situation de l'Europe et notamment de la France dans laquelle les voitures thermiques sont la principale source d'émissions de CO2 mais surtout et c'est là mon désaccord sur le fait que cette bonne nouvelle est vraiment une bonne nouvelle c'est que chaque année qui passe le coût financier de l'électrique diminue et le gain environnemental progresse parce que quand on produit des batteries en France plutôt qu'en Chine quand on produit des batteries à partir d'énergie décarbonée plutôt qu'à partir d'énergie qui ne l'est pas ça change beaucoup et chaque année qui passe ça s'améliore deuxième point rapidement deuxième point rapidement la mauvaise décision c'est l'exemption l'exception qui a été accordée à l'Allemagne c'est une mauvaise décision je crois parce que en réalité le bilan énergétique et environnemental est très mauvais mais pourquoi cette mauvaise décision est beaucoup moins importante que la bonne décision c'est que ça va concerner à peu près personne ça va concerner les propriétaires de Porsche et de Ferrari qui c'est quand même une petite minorité de la population et enfin dernier point de désaccord avec Natacha dans le bras de fer avec l'Allemagne

la France a obtenu mais c'est aussi Audi mais c'est aussi BMW mais c'est aussi Mercedes c'est en l'occurrence quand Natacha parlait de balance commerciale européenne ce sont donc des monstres de l'industrie qui sont concernés

non ce ne sont pas des monstres oui ce sont des monstres de l'industrie mais seulement pour une toute petite partie de leur production parce que le coût de ce carburant de ce e-carburant de ce e-fuel que vous avez très bien décrit va être absolument considérable et d'ailleurs pour le moment c'est 3 euros et d'ailleurs la plupart des constructeurs disent on ne va même pas développer cette technologie là dernier point de désaccord sur la contrepartie que la France peut doit obtenir de l'Allemagne qui s'est mise dans une situation qui n'était pas une situation très facile il y a eu cette semaine un accord qui a été trouvé pour faire en sorte que ce que l'on développe comme énergie renouvelable sur l'hydrogène puisse se faire à partir de l'énergie nucléaire c'est un grand c'était une bataille de la France et on a beaucoup progressé sur ce point là certes mais si on ne peut pas financer nos EPR ça pose un problème

on va s'arrêter là on va continuer le débat sur ce sujet une autre fois puisque de toute façon le Conseil européen se réunit ce week-end sur ce sujet très précis à suivre dans le grand face-à-face le débat avec le philosophe Pierre-Henri Tavoyot France Inter Ali Badou le grand face-à-face le débat En débat ce samedi non pas Elon Musk est-il le maître du monde mais on va quand même s'intéresser à l'art de gouverner à l'art de gouverner en France et en politique crise politique ou crise de régime la question hante la scène publique française invitée ce samedi je le disais le philosophe Pierre-Henri Tavoyot maître de conférences à Sorbonne Université il est président du collège de philosophie on lui doit des travaux importants sur les âges de la vie sur les défis que doivent affronter nos démocraties aujourd'hui auteur d'un livre important Comment gouverner un peuple roi titre qui peut paraître paradoxal au moment même où beaucoup interrogent ou critiquent la figure du monarque républicain et où le pouvoir est accusé d'abus de pouvoir et justement nous voulions reprendre cette question à nouveau frais avec lui bonjour Pierre-Henri Tavoyot bonjour et bienvenue avant d'ouvrir le dialogue avec Gilles et Natacha petit exercice de philosophie l'étant présent comment est-ce que vous qualifiez le moment politique que nous sommes en train de vivre

c'est une crise politique pas une crise de régime c'est une crise politique comme il y en a beaucoup d'ailleurs c'est des moments intéressants parce qu'on a souvent tendance à penser que les crises ça bouge un peu mais c'est une bonne chose les démocraties sont souvent paradoxalement davantage gouvernables en temps de crise que par temps calme parce que par temps calme les priorités apparaissent pas là il y a des opportunités qui s'ouvrent ça bouge les priorités s'affichent et donc paradoxalement c'est plus facile d'être un grand timonier par tempête que par temps calme

et donc là vous avez l'impression que c'est un moment révélateur révélateur de ce qui compte des sujets essentiels dans notre société et que malgré ce qui peut se passer on va évidemment en parler de la mobilisation du blocage de la vie démocratique d'une certaine manière en tout cas du dialogue démocratique vous pensez que nous vivons un moment positif

positif ce sera un bien grand mot c'est en tout cas un moment révélateur parce qu'en fait on a comme toujours aujourd'hui beaucoup de sources de légitimité c'est ça qui change par rapport à la démocratie d'avant c'est-à-dire que les règles du jeu démocratique sont des règles du jeu qui sont assez claires c'est la constitution c'est le peuple c'est une entité un peu abstraite mais qui s'incarne voilà la règle du jeu démocratique dans son expression légale c'est le parlement c'est une majorité aussi petite soit-elle voilà c'est ça la règle simplement cette règle-là est aujourd'hui concurrencée même parasitée par des manifestations qui ont leur légitimité aussi par des sondages qui ont leur légitimité aussi par un débat médiatique qui a sa légitimité par des actions un peu violentes qui ont aussi une forme de légitimité et donc la clarté du modèle démocratique par des cours de justice par des

instances non élues puisque nous sommes suspendus à propos de la réforme des retraites à la décision du conseil constitutionnel le 14 avril prochain

non élues mais prévues néanmoins par la loi donc il y a toute une série d'éléments qui effectivement perturbent le champ et la clarté démocratique et c'est ça effectivement qui est l'enjeu aujourd'hui après il faut peut-être hiérarchiser c'est de se dire effectivement le respect de la légalité est quand même le point je considère personnellement que du point de vue de nos institutions le recours au 49-3 c'est pas un truc anecdotique ça fait partie de l'esprit même de la constitution de la 5ème république donc c'est pas quelque chose qui est un bug c'est vraiment quelque chose qui incarne l'esprit de notre constitution on peut hiérarchiser mais dans cette hiérarchie il faut pas éjecter le reste et dire que voilà la société les manifestations n'existent pas effectivement c'est cette pensée complexe qu'il faut essayer d'avoir et de tenir ensemble Gilles puis Natacha si on creuse cette question de la légitimité et qu'on essaye de l'appliquer à la crise politique et aussi sociale que nous vivons on a eu je crois que beaucoup de français ont eu le sentiment d'un projet d'une décision qui avait une faible légitimité au sens où il n'avait pas la légitimité électorale de la clarté du mandat de l'élection présidentielle parce que beaucoup d'électeurs de gauche qui ont voté pour Emmanuel Macron au deuxième tour de l'élection présidentielle l'ont fait en dépit du projet de retraite à 65 ans il y avait une faible légitimité sociale puisqu'il n'y a pas eu de négociations et d'accords entre les partenaires sociaux il y avait une faible même une absence de légitimité d'opinion puisque sondage après sondage semaine après semaine on voyait que l'opposition se maintenait à un niveau très élevé et il n'y a même pas eu une forte légitimité parlementaire puisque vous l'avez dit le texte n'a pas été voté mais qu'il a été adopté par le 49-3 donc est-ce que ce sentiment d'une décision à faible légitimité vous paraît quelque chose qui est recevable ou pas ?

Pierre-Henri Tavoyeux C'est une faible légitimité mais qui est néanmoins plus forte que les autres c'est-à-dire qu'en effet on dit souvent la République est passée à une voie près oui donc il y a une faible légitimité une crise de confiance qui est réelle et qu'il ne faut surtout pas négliger mais simplement cette faible légitimité est plus forte que toutes les autres que celle des sondages que celle des manifestations et donc de ce point de vue-là le choix est clair est-ce qu'on respecte les règles du jeu de la démocratie ou est-ce qu'on ne respecte pas les règles du jeu de la démocratie je pense qu'il faut respecter les règles du jeu de la démocratie

Pour autant

dans la question de Gilles il y a un élément important qui est la question de savoir comment les représentants représentent puisque en fait les représentants sont certes la légitimité ultime et celle qui doit prévaloir sur les autres encore faut-il qu'ils puissent être la voix de la volonté de cette communauté politique du peuple même si je suis d'accord c'est une entité assez floue mais tout de même le principe c'est celui-là avec une spécificité de la 5ème république qui est que le président de la république est censé dans cette constitution porter cette voix de façon prépondérante celle de la volonté du peuple au point que je le citais la semaine dernière dans l'émission Michel Debré rédacteur de la constitution explique bien que quand il y a conflit entre le président de la république et l'assemblée il faut retourner au peuple et que c'est la seule solution pourquoi parce que dans l'esprit de cette constitution ce qu'il faut c'est en permanence s'assurer qu'on est bien en train de représenter le peuple est-ce que justement dans cette crise la question n'est pas de savoir si le pouvoir exprime encore la volonté du peuple qui est tout de même la base en démocratie

Pierre-Henri Tavoyot

si on cherche une définition claire de la légitimité la légitimité c'est une autorité reconnue par la loi de ce point de vue là objectivement il n'y a pas de conflit entre le parlement et le président les deux expressions de la volonté générale dans notre constitution puisque le parlement a voté à une majorité brève et extrêmement courte mais 49-3 c'est à dire que d'une certaine façon oui mais c'est une façon de forcer justement Michel Debré n'était pas favorable au 49-3 c'est De Gaulle qui lui a imposé parce qu'effectivement Michel Debré avait encore une vision malgré tout parlementariste et De Gaulle a dit l'esprit de la 5ème république c'est effectivement j'allais dire c'est le 49-3 et aussi l'article 16 mais le 49-3 comme expression de la volonté du peuple quand le parlement bloque pas comme façon de forcer le parlement qui essaye d'exprimer la volonté du peuple attention oui mais en même temps il n'y a pas d'abus enfin on verra ce que dit le conseil constitutionnel mais je pense que là-dessus il ne va pas du tout censurer le 49-3 il va censurer un certain nombre de procédures mais pas peut-être le 47-1 enfin là on va rentrer dans les débats techniques

là on va rentrer dans les débats techniques surtout que le sujet qui mobilisait les opposants au moment de la création de la 5ème république c'était l'article 16 c'était les pouvoirs exceptionnels c'était la possibilité oui voilà que le président de la république pratique un coup d'état permanent et ce qui est intéressant c'est de voir qu'au fil de la pratique démocratique l'abus de pouvoir a complètement changé de sens et j'allais dire c'est focalisé sur un point qui est bien mineur par rapport à ce que permet l'article 16 au président de la république

je peux peut-être poser la question en tirant sur le 49-3 ce que vous voulez Gilles parce que cet article je ne mets pas du tout en cause la question de la légalité je crois que ça ne va même pas être un sujet devant le conseil constitutionnel mais pour le coup sur le principe même de ce texte qui est une singularité française il y a des dispositifs qui existent dans d'autres pays notamment en Allemagne mais qui sont malgré tout différents de celui-ci est-ce que pour vous c'était mieux avant c'est-à-dire c'était mieux au début de la 5ème république jusqu'en 2008 où les gouvernements pouvaient utiliser l'article 49-3 autant qu'ils le souhaitaient la réforme de Nicolas Sarkozy en 2008 le limitant à un texte par session en dehors des textes budgétaires arrivait à un bon équilibre et de ce point de vue Elisabeth Borne même fait une erreur en disant je ne l'utiliserai plus que pour les textes budgétaires ou est-ce que ça pose en soi un problème de principe pour répondre à votre question je pense qu'il faut effectivement prendre un peu de recul sur ce qu'est la nature de la crise de la démocratie française aujourd'hui moi personnellement je suis un libéral c'est un libéral c'est veiller à l'équilibre entre la société et l'état entre le démos et le kratos entre le peuple et le pouvoir spontanément le libéralisme s'est construit contre les pouvoirs abusifs contre l'absolutisme il fallait faire baisser le kratos et faire augmenter le démos parce que tout pouvoir est abus de pouvoir parce que l'idée est susceptible d'abuser son pouvoir la démocratie d'ailleurs est intéressante la démocratie libérale c'est pas trop de démos puisqu'on a des représentants et pas trop de kratos puisqu'on divise les pouvoirs c'est cet équilibre instable je pense aujourd'hui que la nature profonde de la crise de notre démocratie c'est pas tellement le démos qui serait trop faible et le kratos qui serait trop fort c'est exactement l'inverse c'est la crise de l'impuissance publique c'est ça le cas alors justement

expliquez-nous ce paradoxe on est dans une situation crise de l'impuissance publique alors qu'on a l'impression justement que l'art de gouverner aujourd'hui n'a jamais été aussi simple puisqu'on peut passer en force et qu'on peut justement être puissant

c'est pas un abus de pouvoir parce que c'est une toute petite réforme pardon si on prend une réforme d'une modestie extrême et que ce qui caractérise notre régime c'est pas du tout un pouvoir présidentiel fort et un parlement faible c'est un pouvoir présidentiel faible franchement sérieusement ?

bien sûr à l'aune de l'histoire si vous avez un président à l'aune de Louis XIV oui mais même de tous les présidents passés une petite mesure vraiment qui au regard d'ailleurs des enjeux à venir démographiques économiques budgétaires vous en avez parlé tout à l'heure des retraites aussi modestes ne pas pouvoir la faire passer ça témoigne plutôt d'une logique les vrais sujets régaliens qui nous attendent réforme de l'école politique migratoire désendettement mais là franchement si ça on n'arrive pas à le faire passer le reste ne passera certainement pas donc on est dans une logique d'impuissance publique avec aujourd'hui une situation où le risque n'est pas tellement l'abus de pouvoir je pèse mes mots mais l'abus de contre-pouvoir voilà il me semble que dans ce que vous dites il faudrait définir la nature de cette impuissance parce que vous parlez d'impuissance publique d'impuissance publique à imposer quelque chose contre contre la volonté des citoyens c'est de ça dont vous êtes en train de parler or il me semble que ce qui détache nombre de citoyens de la démocratie aujourd'hui c'est l'impression en effet d'une impuissance publique mais d'une impuissance des politiques à exercer le mandat pour lequel les citoyens les ont portés et peut-être qu'il faudrait définir les raisons de cette impuissance c'est-à-dire qu'il me semble que les citoyens aujourd'hui souffrent du fait que quand il demande telle ou telle politique par exemple de lutte contre les grands flux financiers l'optimisation fiscale d'une politique d'égalité dans on va dire la mise au pot commun d'égalité de répartition des contraintes et bien ils n'obtiennent jamais gain de cause et donc la question à se poser c'est l'impuissance vient-elle de trop de contre-pouvoirs notamment de la part de la société civile de la part du peuple de la part de ceux qui ne voudraient pas qu'on agisse ou est-ce que l'impuissance publique ne vient pas du fait que des pans entiers du réel ont échappé à la décision politique parce qu'ils s'imposent par un système économique qui en fait sort du champ démocratique par des règles internationales est-ce que c'est pas ça le vrai problème ?

C'est les deux je suis parfaitement d'accord avec votre analyse sur le sentiment d'un citoyen qui se trouve quand on réfléchit aux causes de l'abstention pourquoi la question c'est pas de savoir pourquoi les gens s'abtiennent c'est pourquoi les gens vont voter c'est ça le vrai mystère le vrai mystère c'est ça on a aujourd'hui c'est vrai c'est comme ça que vous percevez la question on devrait s'interroger là-dessus il n'y a plus aucune raison objective de voter vous êtes activiste vous êtes beaucoup plus efficace en faisant un truc dans la rue que plutôt passer par une campagne électorale par essayer de convaincre ses grands citoyens c'est beaucoup plus pourquoi aller voter vous voyez que les politiques eux-mêmes sont dans une situation eux-mêmes avoués aussi bien le maire d'incapacité face à une bureaucratie de normes etc pourquoi aller voter pourquoi aller voter parce qu'on voit qu'effectivement le vote n'a plus vraiment de sens et seuls ceux qui considèrent que c'est un acte symbolique fort continuent d'aller voter mais franchement la rationalité ne demanderait de ne pas le faire

même la France insoumise va au vote

oui même la France insoumise mais avec l'idée qu'on est quand même beaucoup plus efficace dans le coût d'éclat permanent c'est-à-dire en l'occurrence dans l'action c'est théorisé d'ailleurs par la France insoumise donc je pense qu'on est dans une situation extrêmement paradoxale et votre question pointe vraiment le coeur du sujet c'est-à-dire qu'on a face à cette déception démocratique de dire nous sommes face à la promesse démocratique c'est maîtriser son destin pour un peuple rien n'est maîtrisé rien n'est maîtrisé donc la réponse du peuple face à cette déception démocratique c'est de dire on empêche le pouvoir d'une certaine manière et on empêche le pouvoir d'agir alors je ne suis pas tout à fait d'accord sur le fait que c'est une rupture de promesse puisqu'en l'occurrence il y a un seul point de la campagne qui était clair chez Emmanuel Macron c'était le point de la retraite donc c'était le seul élément dans une campagne d'une nullité absolue donc il a été élu je suis désolé il a été élu et on sait qu'une décision électorale ce n'est pas une décision entre une bonne et un mauvais choix c'est entre une mauvaise et une pire et donc il a été élu sur ce point on ne peut pas lui reprocher

nous n'avons pas l'histoire en tout cas de la réforme des retraites mais Gilles peut-être juste

sur la nature de cette crise vous avez dit tout à l'heure c'est d'abord une crise politique et je pense que c'est en tout cas largement une crise politique même si elle a aussi une crise sociale et même si elle révèle aussi des difficultés institutionnelles mais si on dit c'est d'abord une crise politique vous allez jusqu'à dire même ça ouvre des opportunités très bien ça ouvre des opportunités dès lors qu'on peut en sortir ma question est comment peut-on en sortir parce que si c'est une crise de nature politique c'est aussi une crise parce que il n'y a pas de majorité pour ce gouvernement il n'y a pas de majorité absolue et il n'y a pas de majorité absolue parce qu'il n'y a pas eu de coalition est-ce qu'un compromis autour d'une coalition vous semble une voie possible de sortie et si ce n'est pas le cas est-ce que la sortie est celle du retour au peuple Pierre-Henri Dabrieu je vais être très modeste parce que effectivement cette sortie de crise je ne la vois pas non plus très très clairement il y a disons plusieurs scénarios qui sont envisageables alors il faut se mettre pour une fois dans la place du dirigeant c'est-à-dire effectivement céder ce que comprennent petit à petit les syndicats de la part d'Emmanuel Macron supposerait que le reste de son mandat serait une forme de chiracisation avancée c'est-à-dire il se condamnerait à l'impuissance totale donc le calcul ici serait un calcul de la part d'Emmanuel Macron je tiens ou je meurs là il n'a pas vraiment le choix ça veut dire que le mandat toutes les réformes sont de ce point de vue ça se discute évidemment ça peut se discuter mais je tiens ou je meurs c'est-à-dire je n'ai pas d'enjeux de réélection donc franchement je pense que c'est l'état d'esprit dans lequel il est et je pense que c'est assez raisonnable en tout cas assez rationnel de son point de vue après les dégâts causés par cette décision par cette posture vont être effectivement considérables c'est-à-dire que ça ne va pas faciliter la tâche non plus pour la suite du mandat la recherche la recherche d'une coalition me paraît possible mais complexe parce que coalition avec qui le néant de ce point de vue-là est à peu près total néant pas simplement sur les forces mais sur les idées néant interne avec un parti majoritaire qui est dans un état alors je vais être un peu excessif mais de délabrement idéologique à peu près total partagé par délabrement idéologique à droite une upesse qui est très performante dans le coup d'éclat permanent j'y reviens c'est théorisé comme tel mais aussi dans un état de confusion intellectuelle et idéologique aussi total donc là le grand défi ça va être un peu de clarification des grandes visions du monde de ce point de vue-là y compris le rassemblement national n'est pas très très au clair parce que pour le moment c'est une stratégie de je suis caché donc franchement l'espoir que j'aurais et on compte sur vous c'est de revenir un peu aux idées grandes et aux visions du monde

Napacha

il reste deux minutes rapidement il y a un sujet qui illustre parfaitement la crise démocratique que nous vivons c'est la question de l'eau les violences autour de Sainte-Soline la semaine dernière ont montré donc des activistes dont certains venaient essentiellement pour exprimer leur détestation de toute forme d'organisation d'autorité d'état etc et ce sont des violences absolument inacceptables mais en face vous avez et c'est bien le problème une question qui n'est pas résolue Emmanuel Macron vient de sortir son plan sur l'eau rien comme réflexion sur la question de l'utilisation agricole de l'eau ça veut dire que si je résume on a d'un côté des activistes violents qui ne respectent pas la démocratie mais de l'autre des lobbies qui contournent la démocratie le ministère de l'agriculture est co-géré par la FNSEA comme rarement il l'a été le ministre Marc Féleau

était d'ailleurs auprès de la FNSEA au moment où le président de la république prononçait son discours dans les Hautes Alpes

on impose aux citoyens un non-règlement d'une question qui va être une question majeure face à ça comment on fait ? alors c'est vrai que je n'ai pas eu la même perception mais je n'ai pas suivi le dossier et l'intervention mais j'avais eu l'impression justement dans le discours d'Emmanuel Macron qu'il y avait cette dimension de réflexion sur l'utilisation agricole de l'eau qui était posée comme un des grands enjeux de débat

puisque l'agriculture est le premier utilisateur d'eau en France voilà

j'ai eu le sentiment qu'il y avait quelque chose qui était pointé mais effectivement dans les décisions qui ont été prises en tout cas et actées c'est un élément qui apparaît comme un chantier à ouvrir et non pas comme une priorité à faire aujourd'hui donc oui on a ici effectivement un conflit entre deux logiques qui ne sont pas encore réunies

Deux questions il y a une phrase qui revient régulièrement monsieur le professeur de philosophie politique une phrase qu'on cite comme un leitmotiv l'état a le monopole de la violence physique légitime on n'a même plus besoin de donner d'explication on brandit ses mots comme s'il disait tout et s'il permettait tout à l'état et aux forces de l'ordre comment la comprendre en cette phrase de Max Weber

je pense qu'il faut sortir de Max Weber il faut sortir de l'idée qu'il faut défendre l'idée qu'effectivement nous avons des forces de l'ordre les forces de l'ordre quand c'est nécessaire font usage de la violence ça fait partie sinon pourquoi armer des policiers c'est le principe de base la question et la seule question qui se pose c'est la proportionnalité et l'opportunité de cet usage donc c'est pas une question de principe c'est une question de débat et d'examen et de faire en sorte que les actions soient contrôlées perçues identifiées proportionnelles et opportunes et c'est là que devrait porter le sujet exclusivement pas dire que la police tue d'un côté pas dire que la police doit être forcément dans une situation d'impunité c'est ce point là et on devrait sortir des débats idéologiques

Abus de pouvoir disiez-vous non il y a abus des contre-pouvoirs là aussi d'un mot une explication pour éviter beaucoup de courriers d'auditeurs

pendant très longtemps même si nous aimons qu'ils nous écrivent pendant très longtemps la politique a été dans un parti calme considéré comme finalement inessentiel parce qu'il y avait le droit qui était un bon moyen pour les politiques de se défausser parce qu'il y avait l'économie les contraintes économiques il n'y a pas d'alternative donc on peut y aller et progressivement la politique s'est dissous et s'est livrée pieds et poings liés par rapport à des contre-pouvoirs alors d'un point de vue libéral et je suis libéral c'est très positif jusqu'à ce que ces contre-pouvoirs eux-mêmes sans contre-pouvoir et bien finissent par prendre le pouvoir c'est ce que j'appelle l'invention notamment au niveau européen de la nomocratie c'est-à-dire une nouvelle forme qui n'est plus démocratique où les normes fonctionnent toutes seules en pilotage automatique et que la démocratie par les voies est remplacée par la démocratie par les lois

et bien c'est passionnant en tout cas et ça donne matière à réflexion merci infiniment Pierre-Henri Tavoyot d'avoir été l'invité du grand Face à Face merci à Mathilde Clat qui a préparé cette émission à la réalisation Marie Merier à la technique Louis Hautebert merci Natacha merci Gilles merci à vous de nous avoir suivis encore une fois ce samedi à suivre sur Inter le journal de Frédéric Barère merci à vous

merci à vous