L’enseignement privé est-il en train de gagner la bataille de l’éducation ?

les matins de France Culture Guillaume Herner voilà c'est la polémique de cette rentrée qui occupe par exemple la Une du journal Libération le cas Amélie oua casterra en bourbé après ses mensonges sur la scolarisation de ses enfants dans le privé la ministre de l'Éducation et des Sports fragilise le nouveau gouvernement dit libération en une mais au-delà du cas de cette ministre ce qui est certain c'est que ses propos réveille un point sensible très sensible même dans le débat public celui de la question de l'enseignement de l'enseignement privé et de l'enseignement public et pour en parler et nous sommes en compagnie de l'un des meilleurs spécialistes de cette question Julien Grenet bonjour vous êtes directeur de recherche auocnrs professeur à l'École d'économie de Paris et on vous doit à felnet en partie puisque vous êtes président du comité de suivi d'Affelnet Affelnet c'est ce cette application qui permet au aux élèves parisien donc de passer du collège au lycée avec donc un effort de mixité sociale j'ai sous les yeux le Le Figaro avec une interview de Jérôme Fourquet Jérôme Fourquet dit la chose suivante dans notre vieux pays égalitaire la baisse de niveau dans l'école publique et l'émergence d'un enseignement privé constitue un changement profond et un sujet politique majeur qu'est-ce que vous en pensez alors oui après il faut il faut bien distinguer les dynamiques à l'œuvre euh s'agissant de la part de l'enseignement privé en réalité elle est elle est assez stable au cours du temps on est aujourd'hui autour de 14 % d'élèves scolarisés dans des écoles élémentaires privées dans le second degré c'est-àdire collège lycée on est autour de 21 % il y a pas d'augmentation et cette part elle a très peu varié alors elle a un peu augmenté de l'ordre de 1 à 2 points depuis 1995 donc ça fait ça remonte quand même à loin euh donc donc en terme de de part du de l'enseignement privé ça bouge pas trop et d'ailleurs c'est ça tient à une règle très claire c'est la règle dite du 820 c'est-à-dire que dans les concours de recrutement des enseignants il y a une règle établie depuis 1992 lors des Accords langue couplet qui fixe cette répartition donc d'une certain manière la part du privé à l'échelle nationale elle est elle est fixée d'une certaine manière de de façon réglementaire ce qui a changé en revanche c'est la composition sociale de l'enseignement privé c'est-à-dire que le privé depuis une quinzaine d'années voit sa composition sociale devenir de plus en plus favorisé euh la part des élèves issus de catégories sociales dites très favorisé selon la terminologie du ministère de l'Éducation nationale c'est-à-dire les enfants de chef d'entreprise profession libérale cadre profession intellectuelle supérieure elle a considérablement augmenté elle est passée de 30 % au début des années 2000 à aujourd'hui 41 % euh quand dans le même temps la part des élèves dit défavorisés c'est-à-dire des enfants d'ouvrier ou de personnes sans activité professionnelle elle est passée de 24 % à 16 %. donc l'école privée de le faussé social entre l'école publique et l'école privée augmente pourquoi alors il augmente parce que il y a plusieurs facteurs il y a un phénomène qui tient au fait que le privé c'est pas mal centré dans les grandes agglomérations urbaines c'est là qu'il augmente le plus vite à Paris par exemple la part du privé est passée de 30 % au début des années 2000 à 37 % aujourd'hui et on pourra y revenir mais d'ici une dizaine d'années les projections suggèr que il pourrait atteindre facilement 47 48 % euh malgré donc c'est ce numérus closus dont vous avez parlé tout à l'heure numérus closus qui s'applique au niveau national mais mais qui permet une grande flexibilité en fait dans la répartition de de l'Enseign ignement privé sur la sur le territoire euh et donc ça signifie qu'il y aurait moins de place donc d'enseignement privé en région en fait il y a une un redéploiement de de l'offre scolaire privée euh dans les zones où effectivement euh la demande est la plus forte qui sont les territoires densément peuplés où il y a une forte concurrence scolaire et particulièrement dans les grandes agglomérations euh toutes les grandes villes les 10 plus grandes villes de France ont des taux de d'inscription dans le privé supérieur à 30 % et qui av voisine parfois 50 % à Lyon on est à on est à 49 % d'élèves dans des collèges privés mais alors là aussi ça fait partie donc des commentaires qui sont faits par Jérôme Fourquet et ce qui est éclairant aussi dans ces choix dit-il c'est qu'on est plus sur des logiques qui sont des logiques sociales si on va dans le privé pour essayer donc de de maximiser l'entre soi ou alors l'excellence scolaire enfin je vais vous laisser préciser ces commentaires mais plus en tout cas pour des raisons philosophiques ou religieuses et d'ailleurs ce qui est effectivement éclairant dans les propos de Laam c'est qu'elle elle aurait pu justifier tout à fait cette scolarisation par par exemple le souhait d'avoir un enseignement religieux si celle-ci avait été bien sûr un choix confessionnel effectivement traditionnellement le recours à l'enseignement privé pu qui est majoritairement catholique en France très large euh était motivé par des considérations religieuses d'ailleurs certaines certains territoires certaines régions ont des des des parts d'élèves inscrit dans le privé qui sont proches de 50 % et qui sont des régions trad terres catholiqu comme la Bretagne par exemple ou d'ailleurs le privé et finalement d'un point de vue social pas si différent du public mais cette logique là est différente dans dans les grandes villes où le choix du privé relève aujourd'hui beaucoup plus de considération d'évitements en réalité de l'école publique que d'un choix religieux même si ça reste quand même un motif important puceque on voit que les taux des enfin les taux d'inscription dans le privé par exemple à Paris sont les plus élevés sont dans l'Ouest parisien où les collèges publics sont très favorisés mais alors justement puisque vous êtes donc le le président du comité de suivi d'Affelnet peut-être quelques mots d'ailleurs Julien Grenet pour décrire Affelnet alors Affelnet c'est une application qui gère les transitions entre le ège et le privé donc c'est un on peut décrire ça comme un mini parcours sup c'est-à-dire que les parents font des vœux pour les différents lycée public de la capitale et sont affectés par un algorithme qui tient compte de leur vœux et de critères de priorité qui vont déterminer s'il y a deux élèves pour une place lequel est admis sur son premier vœu et si j'en parle c'est tout simplement parce que à Paris la concurrence pour un certain nombre d'établissements publics et aussi quelque chose qui peut relever vous appelez ça l'évitement on pourrait parler de de stratégie scolaire enfin bref il y a j'imagine peu de différence entre le recrutement social dans certains établissement et le privé alors c'était vrai historiquement je parle de la situation avant Affelnet puisque voilà alors Affelnet faut quand même remonter à à 2008 hein parce que 2 c'est le logiciel a été mis en place en 2008 et d'ailleurs il faut le rappeler c'est un logiciel qui qui est utilisé dans toutes les académies de France en réalité on en parle principalement à Paris parce que c'est à Paris il est paramétré d'une façon particulière dans les autres académies à Fenet fonctionne essentiellement comme euh de la carte scolaire comme au collège c'est-à-dire on est généralement affecté à son lycée de proximité à Paris effectivement le choix est vaste et d'autres critères sont mis en œuvre pour départager les élèves avant à fet à quoi ressemblait la situation et bien les lycées et étaai les plus ségrégés de France aussi bien du point de vue social que scolairement quatre à CIN fois plus ségrégés scolairement c'est-à-dire queon avait ce qu'on appelait des lycées de niveau avec des lycées qui recrutaient à 17 de moyenne d'autres à 16 d'autres à 15 et puis d'autres qui qui avaient des élèves avec en moyenne des résultats très faibles cette situation elle a déjà évolué avant la réforme récente par la mise en place de de quotas en faveur des élèves boursiers dès le début en fait d'Affelnet qui a permis de de réduire les écarts entre entre lycée et en 2021 une autre réforme a été mise en place qui a principalement consistait à introduire une bonification qui tient compte de la composition sociale du collège d'origine c'est-à-dire ce qu'on appelle un bonus IPS indice de position sociale qui attribue des points par exemple aux élèves qui sont issus de collèg en éducation prioritaire qu'ils soient eux-mêm favorisés ou défavorisés donc c'est vraiment ce qu'on appelle un bonus soci collectif c'estàdire je suis dans un établissement défavorisé j'ai des points supplémentaires et ce bonus a eu des effets assez massifs puisque en l'espace de 2 ans la ségrégation sociale dans les lycées publics parisiens a chuté de 30 à 40 % mais alors justement cette situation donc parisienne spécifique le fait que l'enseignement privé est connu une augmentation significative est-ce que ça n'est pas une conséquence d'aff net non en fait l'augmentation du privé elle est tendantielle il y a pas il y a pas de d'évolution particulière donc c'est c'est c'est une évoluation très progressive et en fait quand on regarde dans le détail alors c'est vrai qu'il y a une accélération ces dernières années alors évidemment l'hypothèse numéro 1 c'est dire c'est c'est la faute à fenêtre les parents fuitient vers la fenê en réalité quand on regarde de près il y a un autre phénomène dont on parle assez peu mais qui a des conséquences très importantes à Paris c'est la baisse démographique entre 2010 et 2022 le nombre de naissances domicilié à par Paris a chuté de 25 % on avait 31000 naissances par an en 2010 on est à peu près à 24000 aujourd'hui quelle est la conséquence de cette baisse démographique quel lien avec la part du privé en fait le lien il est il vient de d'un phénomène qu'on observe historiquement à Paris et d'autres grandes villes c'est que les baisses démographiques sont intégralement absorbées par l'enseignement public l'enseignement privé sous contrat il a il y a plus de demande que de place donc qu'on soit en face de de baisse démographique l'enseignement catholique aura toujours la possibilité de remplir ses places et de justifier le fait qu'il ait tous ses enseignants et ses classes ouvertes et donc c'est exactement ce qu'on observe depuis euh euh donc ça a commencé au CP en 2017 chute des effectifs en CP intégralement dans l'enseignement public et donc mécaniquement si le nombre d'élèves baisse dans le public qu'il reste stable dans le privé la part du privé augmente et c'est ce qu'on observe à Paris maintenant au collège ça a commencé depuis en 2021 euh l'enseignement privé sa part augmente de un point par an et donc ce qui si on projette on est aujourd'hui à 37 % en 2033 on on pourrait atteindre 47 48 % d'élèves dans le privé avec des conséquences évidemment importantes sur la ségrégation sociale Julien Grenet on se retrouve dans une vingtaine de minutes je rappelle que vous êtes directeur de recherche au CNRS professeur à l'École d'économie de Paris vous serez rejoint par une historienne Clémence cardonquin on verra comment cette guerre scolaire entre le privé le public s'inscrit dans l'histoire de France qu'est-ce qu'elle signifie et puis comment on pourrait essayer de faire pour que celle-ci s'apèse 7h56 sur France [Musique] Culture 6h309h les matins de France Culture Guillaume Herner et oui le public ou le privé la question se pose depuis des décennies voire des siècle en France de l'attachement confessionnel au soucis d'excellence scolaire comment s'articule la bataille entre l'enseignement public et privé nous sommes en compagnie de Julien Grenet vous êtes directeur de recherche au CNRS professeur à l'École d'économie de Paris et nous sommes en duplexe avec Clémence cardonquin bonjour bonjour vous êtes professeur d'histoire à l'université Paul valériine Montpellier Clémence cardonquin en tant qu'historienne comment voyez-vous cette polémique déclenchée donc par la ministre de l'Éducation nationale au-delà de son cas personnel comment cette polémique risonne avec la la controverse autour des modèles scolaires en France alors je vais m'abstenir de commenter la polémique elle-même en revanche ce qu'on peut dire en s'appuyant sur les savoirs historiques c'est que la la signification de la frontière entre enseignement public et privé elle a considérablement évolué ces deux derniers siècles c'est-à-dire qu'on est parti d'une situation au 19e siècle où Napoléon avait instauré un monopole l'enseignement devait être contrôlé par l'État et il a fait et le il y a une revendication qui a été portée par les libéraux et par l'église de pouvoir contrôler des établissement et donc de réclamer à ce titre la liberté de l'enseignement la liberté d'entretenir des établissements qui n'étaient pas sous le contrôle de l'État donc au début du 19e siècle dans les années 1830 la frontière elle n'est pas confessionnelle elle n'est pas religieuse quand la loi guiso instaure la liberté de l'instruction primaire en en 1833 et donc ouvre la possibilité d'avoir des écoles primaires libres des écoles primaires publiques financé sur fonds public par les communes les départements ou l'état et bien vous avez un enseignement religieux aussi bien dans les écoles primaires publiques que dans les écoles privées la distinction elle est d'ordre financier entre l'enseignement public et l'enseignement privé et cette frontière financière entre public et privé on la retrouve au moment de l'instauration de la la liberté de l'enseignement secondaire en 1850 avec la loi Fallou en fait ce qui va donner euh sa dimension confessionnelle philosophique à l'affrontement entre public et privé ça va être beaucoup plus les grandes lois scolaires des républicains dans les années 1880 principalement euh la loi 1882 avec la laïcisation des programmes donc la disparition de l'instruction morale et religieuse des écoles publiques et puis la loi gobelé aussi de 1886 qui laïcise le personnel qui fait qu'une commune ne peut plus financer comme école publique une école tenue par des congréganistes donc c'est à partir de ce moment-là à partir des années 1880 que la la guerre scolaire l'opposition entre école publique et école privée correspond bien à une frontière religieuse entre une école laïque d'un côté et des écoles confessionnelles de l'autre les écoles privées laïques n représent à l'époque une petite partie des écoles privées et donc on est sur une guerre scolaire qui perdure selon ces termeslà jusqu'au jusque pour simplifier la loi de Bré de 1959 qui modifie encore les règles du jeu puisque'à ce moment-là est instauré la possibilité pour les établissements privés de signer des contrats avec l'État et on a donc des écoles privées sous contrat simples ou sous contrat d'association qui sont financé par l'État et là on on a à nouveau un nouveau déplacement de de la frontière entre publ et privé puisque ce qui avait été depuis 1833 un élément discriminant entre école publique et école privée à savoir l'origine du financement et bien ça disparî puisqueavec la loi de Bré vous avez des écoles privées qui sont financées sur fonds publics donc on voit que cette frontière entre école publique et privée elle a considérablement fluctué ces deux derniers siècles et alors ça c'est une première chose qu'on peut dire regarde l'histoire les dernières étapes en la matière puceque on se souvient de la gauche de François mitteran qui qui avait tenté là aussi de modifier l'équilibre avec des conséquences importantes et un recul à cet égard est-ce que ça signifie que cette guerre scolaire la métaphore est-elle encore d'actualité selon vous en fait ce que ce qui a été marquant dans l'histoire de la gauche c'est qu'après la loi deobé de 1959 il y a une très forte mobilisation des défenseurs de l'école laïque pour met un retour à la situation antérieure c'est-à-dire pour demander que les fonds les les fonds publicqus soient réservés aux écoles publiques et ça faisait partie des promesses de campagne de François miteran en 1981 de revenir sur la loi de Bré de modifier l'équilibre législatif pour instaurer un grand service public unifié laïque de l'éducation nationale le spulen et cette réforme elle a échoué en 1984 il y a eu des manifestations monstres qui ont conduit et la démission d'Alain Savari ministre de l'éducation nationale et puis du gouvernement plus largement de pierre merois et pourquoi c'est à ce moment-là en fait qu'on observe déjà un glissement dans les raisons pour lesquelles les familles allaient rechercher l'école publique une des hypothèses qui a été avancée dès cette époque par par des historiens par les observateurs c'est qu'en réalité l'école privée apparaissait comme un recours une école de la seconde chance quand l'école publique n'avait pas permis à l'élève de progresser ou quand on contestait parce qu'à l'époque l'orientation était très ferme quand on contestait une décision d'orientation ce qui bien que le soutien à l'école privée allait bien au-delà de l'attachement à la religion à une confession qui dans une société qui de toute façon était de moins en moins marqué par la culture et la tradition catholique donc dès les années 1880 en réalité la question confessionnelle passe au second voir au troème plan qui conduisent les les familles à scolariser leurs enfants dans des établissements privés plutôt que dans des établissements publics il y a des petits soucis de connexion alors en tout cas on on l'entend bien dans votre propos clémence cardonquin et la question principale c'est la question du financement avec de la part de la gauche une volonté donc de considérer que les fonds doivent d'abord aller à l'enseignement public aujourd'hui lorsque que l'on prend les choses alors cet établissement est est devenu momentanément un un symbole le collège Stanislas donc qui a un établissement privé catholique sous contrat Julien Grenet j'ai sous les yeux donc la manière dont celui-ci est financé libération le détail alors tout d'abord évidemment les enseignants sont formés et payés par l'État puisque c'est un établissement privé sous contrat ensuite l'État verse une somme forfaitaire par élève de l'ordre de de 800 € par an et par collégien et puis également une dotation pour l'établissement et puis enfin comme aujourd'hui la région Est est dirigée par Valérie pcrè des républicains et bien Stanislas a encore reçu des subventions qui sont des subventions facultatives de de l'Île-de-France et puis enfin bien sûr les familles règlent une certaine somme de l'ordre de 2200 € pour le collège et 2500 pour le lycée auquel il faut ajouter 1200 € supplémentaires pour les études dirigé alors voilà je je pense que ces différentes sommes j'aimerais que vous les commentiez Julien Grenet qu'est-ce que ça signifie bah ça ça signifie avant tout que l'essentiel du financement de l'enseignement privé sous contrat en France est assuré par l'État et les collectivités local donc si on prend pas seulement Stanislas mais l'ensemble des établissements privés ça représente euh 10 milliards dans le 1ier degré le second degré c'est pas une somme négligeable et c'est 76 % du budget de ces établissements donc le modèle français est assez particulier de ce point de vue parce que à l'étranger on a plutôt deux modèles différents soit un modèle où le privé n'est pas subventionné ou très peu modèle américain et la scolarité représente le correspond au coup les frais de scolarité c'est pas de à 3000 € c'est plutôt 10 à 15000 dollars et donc que vous réglez tout voilà et la conséquence c'est que la part des élèves scolarisés dans le privé est beaucoup plus faible il y a un autre modèle où le privé est massivement subventionné qu' a des Pays-Bas en Espagne également et dans et dans ce dans ces pays le privé subventionné à condition de ne pas avoir la main sur son recrutement c'est-à-dire que les règles sont communes entre public et privé il n'y a pas de concurrence entre les établissements du point de vue de la sélection des élèves donc la France a fait un choix historique on l'a entendu un peu différent qui est de effectivement de subvention mais sans contrepartie du point de vue du recrutement ce qui pose effectivement toutes ces questions de ségrégation qu'on observe aujourd'hui à l'œuvre dans les grandes villes c'estàdire que le privé est libre de son recrutement euh aussi bien à l'école élémentaire que dans le second degré ce ce financement est-ce qu'il a évolué Julien Grenet en fait le financement il est très encadré alors il y a des il y a des évolutions récente plutôt du point de vue de la conditionnalité des aides alors du point de vue de donc essentiel du financement c'est la rémunération des enseignants alors ça ça bouge pas trop mais c'est quand même 90 % du financement bon ensuite il y a des petites parts qui dépendent notamment des départements ce qu'on appelle le forfait éducatif par exemple qui finance des projets d'établissement et certains départements ont fait le choix de moduler cette aide en fonction de la composition sociale des établissements privés en disant bah on a un système de bonus malus si vous avez si vous êtes si vous avez une composition sociale qui s'éloigne beaucoup de celle de votre bassin de recrutement et bien vous avez moins de de ressources évidemment ces ressources ne pèsent pas beaucoup dans le budget donc ce n'est pas très incitatif mais c'est une des évolutions récentes qu'on a plus noté Clémence cardonquin est-ce que donc au-delà donc des tentative faite par la gauche cette question donc du financement de l'école privée a-t-elle déclenché différentes polémiques oui en fait le point de départ du choix français de finan les écoles privées ça vient d'une situation particulière c'est d'abord un choix politique au moment où de Gaulle arrive au pouvoir il a le Mouvement Républicain populaire lui apporte son soutien et c'était un enjeu pour le Mouvement Républicain populaire d'apporter une réponse au problèmes financiers que traversaient alors les établissements privés qui n'avaient pas les moyens d'assurer un salaire décent à des maîtres qui de plus en plus souvent étaient des laïque donc cette question financière elle est centrale dans la dans dans dans la guerre scolaire dès 1959 1958 59 Ce qui euh est frappant quand on observe les archives sur les décisions qui ont été pris et la manière dont elles étaient appliquées c'est qu'il y a une forme de tabou de non dit euh doncon ne peut vraiment saisir qu'à travers les archives sur la manière et le niveau d'aide qu'allait apporter l'État aux établissements privés en réalité ce qu'on observe au départ c'est un accord tacite pour un niveau de financement des établissements privés inférieur à celui octroyé aux écoles publiques y compris pour les dépenses que l'État dit prendre en charge et donc c'est l'origine de contentieux qui ne cesse de se répéter sur les la prise en charge le les aides sociales pour les pour les enseignants les char la question des charges sociales la question des modalités de calcul du forfait d'externa donc en fait l'histoire des rapports entre l'enseignement privé et le gouvernement c'est une suite de contentieux financier sur le niveau de l'aide qui va être apporté avec derrière une espèce de non dit dans la manière dont le dont les gouvernements gèrent cette question financière qui est qu'au fond on essaie toujours un petit peu de donner moins par rapport à ce qui est prévu par la loi c'est prévu dans le régime des contrats que certaines dépenses ne sont pas prises en charge par l'État le contentieux ne porte pas làdessus il porte sur le fait que même pour les dépenses que l'État est censé prendre en charge au départ il finance un peu moins pour toute une série de raisons qui sont liées notamment aux modalités de calcul de l'aide et en fait il y a une tendance sur le long terme des années 70 jusqu'à nos jours à petit à petit revenir sur ce qui avait été ce choix initial et à égaliser de plus en plus les conditions de financement par exemple par le soutien que l'État apporte à la formation des enseignants ça c'est un des aspects des accords langue cloupé de 92 93 mais ça va être aussi une un arbitrage qui send dans le le choix du régime de sécurité sociale on passe du régime général au régime des fonctionnaires au début des années 2000 donc il y a toute une série de décision qui participe d'un alignement de l'effort financier consenti par l'État pour les établissement privés par rapport aux établissements publics mais ceci dans un cadre général où bien sûr il y a des dépenses qui ne sont pas prises en charge par l'État pour les établissements privé donc ça c'est une ligne qu'on voit se dessiner de manière assez claire et d'un point de vue historique qu' y a un deuxième élément qui est important je passe à garder en tête pour bien comprendre ces débats sur le financement des établissements c'est-à-dire qu'on a souvent cette image avec la thématique de l'égalité républicaine qu'au fond l'état donne la même chose pour chaque élève des écoles publiques en fait la réalité des modalités de financement de l'enseignement n'est pas du tout celle-là c'est-à-dire que le le les dépenses consenties à la fin pour un élève dans un établissement dépendent d'une pluralité de facteurs qui font qu'on a par exemple au début des années 80 quand on débat de de la loi sa varie on a en fait de très très fortes disparités d'un établissement à l'autre dans les écoles publiques elle-même donc il ne faut pas se représenter cette question du financement des établissements privés par rapport aux établissements publics en ayant en tête l'image d'une dépense par élève qui serait exactement la même dans tous les établissements publics et par rapport à laquelle on pourrait comparer les dépenses consenti pour les élèves de l'enseignement privé ça je crois que c'est un point important à avoir en tête et sur le plan historique a un autre élément qui est important aussi c'est et ça revient sur un point qui a été abordé par mon collègue tout à l'heure c'est cette question de la règle des des 20 80 %. en fait ce qui se passe c'est que dans les années 70 les gouvernements prennent conscience que la législation telle qu'elle a été mise en place par la loi de Bray en 1959 puis la loi guermer en 1977 ne permet pas vraiment de contrôler la progression de l'enseignement privé parce que euh elle permet de contrôler le le nombre de contrats qui vont être signés avec des établissements privés mais si les conditions pour lesquelles euh les conditions qui encadrent la signature des contrats sont respectés et bien il faut bien à la fin rémunérer les enseignants même si les crédits ne sont pas prévus et donc c'est effectivement ce qui justifie cette règle Julien Grenet on on voit qu'on a affaire à euh aujourd'hui un certain nombre de de justifications pour la scolarisation des enfants dans les établissements privés et la ministre a mise en avant les heures non remplacées alors il une polémique pour savoir si c'est vrai ou pas mais moi j'aimerais comprendre si ce que vous observez en matière de fonctionnement donc de de l'enseignement privé explique par exemple qu'on a à faire un enseignement qui va mieux remplacer les professeurs absents qui va avoir un certain nombre donc de de caractéristiques C lié à ces budgets supplémentaires puisque les budgets dès lors sont supplémentaires ou bien s'il s'agit de stratégie social d'entre autre soi puisque là aussi il y a un certain nombre de travaux sociologi qui considèrent que l'entre soi est aussi une manière de maximiser les résultats scolaires des enfants alors sur le premier volet sur la question des absences de remplacer le fait que ce serait un des motif effectivement de choix du privé la réalité c'est qu'on a très peu de chiffres fiables sur cette question question en tout cas pas de chiffre accessible au chercheurs les données les plus récentes sur la question viennent d'un rapport de la Cour des comptes en 2021 qui indique que il y a effectivement moins d'absence dans l'enseignement privé mais dans dans une proportion quand même assez limitée par rapport au public il y a une statistique qui est mentionnée donc il a que les absences en moyenne c'est 17 jours dans le public 13 jours dans le privé voilà mais au-delà il y a rien par exemple sur le remplacement des absences est-ce qu'elles sont est-ce qu'elles sont mieux remplacés dans le privé ou pas on n pas vraiment de chiffre là-dessus donc cet élément là en tout cas il faudra demander au ministère de de fournir davantage de de précision sur la question de l'autre question qui est celle de on va dire l'efficacité du privé ou la valeur ajoutée du privé en fait il faut se faire attention à un effet d'optique qui est effectivement de regarder les les palmarès au brevet au bac ù toujours le privé arrive en tête stanisla c'est un des établissements qui obtient les meilleurs résultats ensuite la question c'est oui mais est-ce que c'est lié à l'efficacité de cette cet établ qui arriver à faire progresser mieux les élèves ou simplement au fait que il é crrème au départ des CSP+ dont les enfants vont de toute façon réussir très bien à l'école donc la question importante c'est de dire à composition sociale égale est-ce que le privé fait mieux et à cette question en fait quand on fait cette simple correction ben il reste pas grand-chose particulièrement à Paris il reste absolument aucune valeur ajoutée du privé c'est-à-dire que les établissement privés et publics à même composition sociale obtiennent les mêmes résultats au bac et au collège au brevet et donc ça pose la question de finalement euh ne pas réguler le recrutement du privé tout en lui accordant une subvention publique euh à quel objectif ça répond est-ce que ça répond effectivement à un objectif d'élévation du niveau c'est pas du tout certain par contre ce que ça produit de façon très claire c'est euh une ségrégation accentuée euh enfin je veux dire pour prendre un exemple qui est celui de Stanislas donc Stanislas le collège ass 90 % d'élèves de de CSP+ euh 0,4 % d'enfants d'origine défavorisée dans l'établissement sur les 1260 élèves il y a 5 élèves qui sont enfants d'ouvriers ou de personnees sans activité professionnelle à Paris parmi l'ensemble des collégiens c'est 16 % donc là on voit bien qu'il peut y avoir un souci comment justifier un financement public d'un enseignement qui et qui ne permet pas à tous les enfants d'accéder à cette ressources et je rappelle juste que l'article 1 de la loi de Bray dit tous les enfants sans condition d'origine ou de d'opinion ou de croyance ont accès à cette enseignement et bien aujourd'hui c'est la partie qui n'est pas garantie un mot de de conclusion Clémence cardonquin oui peut-être une remarque sur cette question de de l'hétérogénéité je crois qu'il y a vraiment deux éléments à prendre en compte dans les choix des familles il y a la question de l'hétérogénéité sociale la recherche d'un entresoi social et il y a la question de l'hétérogénéité scolaire ce qu'on observe aussi dans le comportement des familles vis-à-vis euh du privé par rapport au public mais ça vaut aussi à l'intérieur du public dans les démarche de dérogation pour avoir accès à certains établissements publics plutôt que d'autres ce qu'on observe c'est aussi la crainte euh que les établissements et les enseignants ne sachent pas gérer les situations d'hétérogénéité scolaire ou sociale et ça correspond à un phénomène qui est relativement bien documenté ou rel Layé c'est-à-dire qu'on a en France un système qui comme beaucoup d'autres pays et pour d'excellentes raisons a fait le choix de l'hétérogénéité dans l'enseignement primaire et au collège hétérogénéité sociale et scolaire c'est important du point de vue de la cohésion sociale et c'est important aussi pour la progression des élèves les plus faibles mais aussi on est l'un des pays où les enseignants sont les moins armés les moins préparés les moins à l'aise avec toutes les toutes les difficultés que soulève au quotidien le fait d'avoir des classes qui sont hétérogènes sur le le plan scolaire et social c'està-dire qu'on a une très forte tradition en France de gérer l'hétérogénéité en faisant des groupes homogènes c'est ce qui explique aussi le poids du redoublement en France et je crois que c'est important de d'intégrer cette dimension de ce que font les enseignants dans la classe et ce qu'il sont en capacité de faire compte tenu des moyens que leur donne de système de la Julien Grenet vous voulez conclure de quelques mots je vous vois opiner du chef oui non c'est c'est vrai que la France est particulièrement mal armée enfin en tout cas l'enseignement français n'est pas ne gère pas bien l'hétérogénéité scolaire et la différenciation pédagogique et donc effectivement la solution qui adopté c'est davantage cette séparation des élèves d'ailleurs les groupes de niveau qui ont été annoncés répondent bien à cette logique est-ce que c'est la bonne façon de construire une société je suis pas certain merci à tous les deux merci Clémence cardonquin je rappelle que vous êtes professeur d'histoire à l'université Paul Valérie de Montpellier Merci à VOUS Julien Grenet directeur de recherche au CNRS