17 octobre 1961 : la reconnaissance de "crimes inexcusables" favorise-t-elle la réconciliation des mémoires ?

Bonsoir, rentrons ensemble dans le temps du débat consacré ce soir à la mémoire du 17 octobre 1961. A l'ordre du jour ce soir, la reconnaissance de crimes inexcusables favorise-t-elle la réconciliation des mémoires ? Depuis le printemps et la publication du rapport commandé par le président de la République à l'historien Benjamin Stora, Emmanuel Macron a posé plusieurs actes publics à propos de la mémoire de la guerre d'Algérie.

Le dernier en date, samedi, consacré au 60e anniversaire du massacre dans Paris de manifestants algériens, a été considéré à droite et à l'extrême droite comme le signe d'une politique de repentance attentant à l'image de la France, tandis que les descendants de victimes qui ont participé depuis 30 ans à faire ressurgir cet événement de l'oubli ont été déçus que le président de la République n'aille pas plus loin dans la condamnation et ne cite que le nom de Maurice Papon, alors préfet de police de Paris, comme responsable de ce massacre. Mais à qui s'adressait exactement ce geste et ce communiqué d'Emmanuel Macron ? C'est la question que nous poserons à nos trois invités.

Benjamin Stora, bonsoir, vous êtes historien, professeur émérite et vous avez publié très récemment « France, Algérie, les passions douloureuses », justement ce rapport que vous avez remis à Emmanuel Macron, c'était chez Albain Michel au printemps dernier, et donc vous êtes aussi l'auteur de « Histoire dessinée des Juifs d'Algérie de l'Antiquité à nos jours » qui vient de sortir avec des dessins de Nicolas Lescanf à La Découverte. Avec nous également, Jim House, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes historien, maître de conférence à l'université de Leeds, vous avez publié « Paris 1961, les Algériens, la terreur d'État et la mémoire » avec Neil McMaster.

Ça vient d'être republié avec une nouvelle préface et une postface de Mohamed Arbis, c'est en collection Folio. Et avec nous également, Sylvie Tenno, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes historienne, directrice de recherche au CNRS et vous avez notamment publié « Algérie, des événements à la guerre ». Il est reçu sur la guerre d'indépendance algérienne au Cavalier Bleu, c'était en 2019, et vous projetez de faire dans six mois un ouvrage sur les ratonnades à Alger en 1956. Ça sera publié aux éditions du Seuil.

Le président a déposé une gerbe aux couleurs du drapeau français sous le pont de Beson. Là-même ont été repêchés des dizaines de corps d'Algériens sans vie. Puis une minute de silence et des entretiens avec la trentaine d'invités présents, dont des enfants et petits-enfants de victimes de cette sombre nuit qui ont jeté émus des roses blanches dans la scène. Au même moment, un communiqué a été diffusé par l'Elysée. « La répression fut longtemps tue, niée ou occultée », commence le texte. 60 ans plus tard, le président a reconnu les faits, reprend-il.

Les crimes commis cette nuit-là, sous l'autorité de Maurice Papon, il était alors préfet de police de Paris, sont inexcusables pour la République.

Il s'agissait de la journaliste Anne Souhaitmont, c'était dans le 19h de France Inter, samedi soir. Habituellement, Benjamin Storin, on commence cette émission avec une déclaration d'un président, comme cela, lorsqu'il s'agit d'une question de mémoire. Mais là, il n'y a pas eu de discours. C'est une des questions qui est posée par ceux ou celles qui auraient voulu peut-être un discours.

Il faut s'adresser à Emmanuel Macron, parce que je voulais que je vous dise d'autre. Je ne suis pas fonctionnaire de l'Elysée ou je sais quoi. Moi, je suis historien.

Non, mais est-ce que la question du discours, est-ce que c'est une question importante ? Parce qu'on sait, par exemple, avec Jacques Chirac et le discours du Veldif, qu'il y a un moment qui est entré dans l'histoire parce que le président a prononcé un discours.

Non, il y a des textes qui rentrent dans l'histoire. Ça dépend. Tout dépend des contenus. Bon, il y a le problème des supports, mais tout dépend des contenus, évidemment, de ce qui est dans le texte lui-même. On a eu, par exemple, pour François Hollande, un petit communiqué de trois lignes. C'était en 2012. C'était trois lignes. Là, on a un texte qui est beaucoup plus long, qui fait une page. Donc, ce n'est pas du tout pareil. Bon, on avait un discours, par exemple, de François Hollande à Alger en décembre 2012.

Ou un discours, un grand discours, d'ailleurs, de Nicolas Sarkozy à Constantine en 2008, qui était un discours important, qui était passé un peu sous silence, où il condamnait, d'ailleurs, le colonialisme. Donc, vous voyez, ça alterne. Le problème, c'est le contenu. Je pense qu'on en discutera. Bon, quelle attitude, quel regard on peut porter sur le contenu de ce texte ?

Djibaouz, un discours ou pas un discours ? Est-ce que c'est si important que cela, comme le dit Benjamin Stora ? Est-ce que ça a de l'importance, que ce soit un discours, que ce soit un communiqué de l'Elysée, pour pouvoir, justement, condamner ce qui s'était passé le 17 octobre 1961 ?

Je pense qu'en général, les gens écoutent plus facilement un discours, qu'ils ne lisent un communiqué de l'Elysée. Voilà. Donc, je pense que, peut-être, situer le 17 octobre dans un cadre plus global dans la question de la violence, des violences cloniales, auraient peut-être aidé, en fait, à résoudre une partie de ces tensions autour des violences en général. On sait bien que ces déclarations viennent en partie en raison d'une pression qui est venue de la société civile en France.

C'est ce que je disais, effectivement.

Oui, et les progrès qui sont venus à travers le temps, à travers les déclarations, dans un premier temps, de François Hollande et par la suite du président Macron, sont issus des décennies, en fait, de militantisme pour la reconnaissance d'une violence d'État.

Sylvie Tineau, d'ailleurs, c'est intéressant de voir que cette question-là a surgi dans la société française au milieu des années 90, pourrait-on dire, au milieu des années 80, mais elle est devenue populaire ou un peu plus connue au milieu des années 90, en particulier avec le travail de Jean-Luc Enaudi, mais que tout cela, il a fallu un certain temps pour que cela pénètre plus largement toutes les sphères médiatiques et également politiques.

Oui, moi, je trouve intéressante votre remarque sur l'absence de discours, parce que c'est quelque chose qui n'est peut-être pas assez souligné. C'est vrai que dans les revendications mémorielles, il y a une attente qui est l'équivalent pour cette guerre et pour la colonisation d'un discours que Jacques Chirac a fait sur le Veldiv. Est-ce qu'il y a un refus de faire cet équivalent ? Parce qu'en fait, il y a une autre stratégie dans la politique mémorielle d'Emmanuel Macron qui est finalement de prendre groupe par groupe et de répondre aux revendications les unes après les autres. Et pour moi, c'est ça qui pose problème. Parce que du coup, suivant les groupes, le sens donné n'est pas le même.

C'est-à-dire que, par exemple, on l'a vu quand il y a eu la réunion récente avec des petits enfants d'acteurs de la guerre. Là, pour le coup, les propos qui ont été tenus sont vraiment des propos qu'on peut identifier dans le champ mémoriel comme étant des propos de nostalgique de l'Algérie française. Évidemment, le 17 octobre, ça ne peut pas être ça. Et peut-être que l'absence de discours aussi, c'est ne pas aller jusqu'à assumer un moment où les choses vont être théâtralisées et où, du coup, il y aura une parole forte qu'on pourrait comparer à celle de Chirac sur le Veldiv.

Et Benjamin Stora, vous qui avez donc rendu ce rapport à Emmanuel Macron au printemps dernier, est-ce que ça n'est pas justement cette stratégie des petits pas, pourrait-on dire, qui est mise à l'œuvre après vous avoir lu par le Président de la République, c'est-à-dire un événement après un autre événement, en attendant, effectivement, peut-être quelque chose d'alentour du 19 mars 1962, c'est-à-dire de boucler la boucle avec l'ensemble, justement, de dispositions, reconnaissance, effectivement, de la responsabilité de la France dans la mort d'Ali Boumenjel, ensuite, effectivement, le pardon au Harki et maintenant, le 17 octobre 1961.

Écoutez, oui, il y a cette critique de Sylvie Ténault, évidemment, que je connais très bien puisqu'elle a été opposée à mon rapport sur cette question du morcellement, donc ce n'est pas nouveau. Il y a deux attitudes possibles à avoir. Soit on estime qu'il faut encore faire un discours et que tout va être réglé avec un seul discours. C'est une stratégie. Moi, ce n'est pas la mienne. Je ne pense pas qu'un seul discours va réussir à calmer, à soigner, à réparer les mémoires blessées. Je ne crois pas. parce que le chantier mémoriel autour de l'Algérie est immense.

Vous savez, ça fait 45 ans que je travaille là-dessus et j'ai moi-même cru longtemps qu'un seul discours d'excuse, de repentance suffirait à tout calmer. Par parenthèse, le discours de Chirac, il n'y a pas une seule fois le mot excuse à l'intérieur. Dans l'arabe du Valdiv, il faut quand même le signaler, fermant cette parenthèse. Donc, il y a effectivement, de ma part, une volonté d'avancer pas à pas. C'est vrai. Mais ça, je le revendique. Je le revendique parce que je me suis aperçu au bout de 45 ans de travail que si on ne s'attelait pas à prendre les choses les unes derrière les autres, on ne ferait rien.

Et il est évident qu'en l'espace de quelques mois seulement, on a réalisé un nombre de gestes qui n'avaient jamais été réalisés pendant 60 ans. C'est-à-dire que pendant 60 ans, il ne s'est rien passé dans ce pays sur la guerre d'Algérie. Vous savez, moi, j'ai commencé à travailler sur la guerre d'Algérie et l'Algérie au début des années 70. Imaginez ce que ça signifie pour moi quand même. Et que déjà à l'époque, lorsque je faisais ma biographie sur Messali Hadj, je lui avais levé le massacre du 14 juillet 1953 dans mon texte sur Messali. Parce que c'était les messalistes qui avaient été massacrés le 14 juillet 1953, place de la nation.

Par parenthèse, ce fait-là n'est pas relevé, évidemment, puisque les messalistes sont des vaincus de l'histoire et qu'on ne commémore que les gens qui appartiennent à la branche du FLN. Enfin, fermons cette parenthèse historique et politique. Donc, quand j'ai commencé à travailler sur cette question, je me suis dit qu'il faut produire plus d'écrits, etc., faire pression, faire connaître la chose, etc. J'ai beaucoup produit. Il y a eu d'autres historiens qui ont beaucoup travaillé, etc. Et rien ne se produisait. Oui, c'est ce que vous appelez

la masse de savoirs académiques qui n'a pas conduit à quoi que ce soit de plus.

Oui, tout à fait. Il y avait une masse de thèses, de savoirs académiques. J'ai fait un dictionnaire des livres de la guerre d'Algérie en 1995. Déjà à l'époque, il y avait 2300 livres publiés en langue française sur cette question. Il ne se passait rien. Donc, à un moment donné, il y avait deux attitudes. Soit on estime qu'il faut d'abord faire la justice, donc abroger toutes les lois d'amnistie, c'est ça que ça veut dire. Et donc, effectivement, abroger les lois d'amnistie, il faut expliquer, pour pouvoir réouvrir des procès. C'est-à-dire, dans 20 ans ou dans 50 ans, on fera des gestes concrets. Moi, je me suis dit, très simplement, on peut avoir un point de désaccord là-dessus.

Et moi, je me suis dit, on va commencer à faire des gestes. Il y a eu Maurice Audin. Maurice Audin, c'est très important. Et j'ai combattu pour la vérité sur Maurice Audin. Et ça a été fait. C'était en 2018. Il y a eu Ali Boumengel. Et j'ai combattu. Notamment parce que j'avais un ami à moi qui était le fils d'Ali Boumengel, qui est mort maintenant, Samy, un vieil ami de la famille et qui m'avait dit avant de mourir, si tu peux faire quelque chose pour mon père, fais-le. Et j'ai dit, tu sais, Samy, quelles que soient les considérations idéologiques, moi, j'avancerai concrètement. Je n'attendrai pas dans 20 ans ou dans 30 ans.

Et s'il y a la possibilité de faire en sorte que l'État français reconnaisse le meurtre et l'assassinat d'Ali Boumengel, je le ferai. Eh bien, je l'ai fait.

Sur la personnalité de Maurice Audin, vous avez beaucoup aussi, vous êtes beaucoup battu d'une certaine façon. s'ilvité, non ? Vous êtes beaucoup impliquée. Vous avez eu aussi à vous croiser, justement, tous les services de l'État, justement, pour qu'au bout du compte, eh bien, à la fois, Emmanuel Macron se rende, voire la veuve de Maurice Audin, José Audin, mais aussi, publie ce communiqué.

Qu'est-ce que vous pensez, justement, de ce travail qu'a entamé Emmanuel Macron dès avant son élection, puisqu'il s'était en lieu à Alger avant son élection, jusqu'à aujourd'hui, avec, est-ce qu'il y a une cohérence, est-ce qu'il y a une continuité, ou est-ce que, justement, vous restez sur cette idée que c'est un morcellement que vous regrettez, justement ?

Alors, je pense qu'un jour, les historiens feront l'histoire des politiques présidentielles mémorielles et qu'effectivement, on prendra la mesure de la nouveauté du quinquennat d'Emmanuel Macron. Ça, c'est indéniable, tout le monde le dit. Il y a une accélération, d'une part, et il y a une volonté politique qui n'a jamais existé auparavant. D'un autre côté, effectivement, Benjamin et moi, nous connaissons bien et c'est en toute amitié et en tant que collègues que nous pouvons avoir des désaccords. Ce n'est pas un problème pour moi. Moi, je pense qu'on pourrait passer à autre chose et y compris que le savoir historique peut y contribuer.

Personnellement, aujourd'hui, je pense qu'il faudrait qu'on arrive à restaurer dans le public, dans les médias, dans le milieu politique, réellement ce qu'était la colonisation, ce qu'était cette colonie de peuplement de l'Algérie parce que finalement, la dynamique de violence à la fois sous la colonisation et pendant la guerre, elle est très liée au fait qu'on a une colonie de peuplement avec un million d'Européens ou de Français, dirons-nous, et puis en face, 8 millions en 54 d'Algériens qu'on appelait musulmans parce qu'on leur refusait la nation et on comprend bien qu'une colonie comme celle-là, elle ne peut tenir que parce que la majorité est infériorisée et diminuée.

Donc, c'est le second collège des lecteurs, c'est toute une série d'infériorisations et la dynamique de violence, elle est là.

Et pour moi, en fait, quand je plaide pour quelque chose de plus global, effectivement, mon idée, je ne sais pas si c'est un discours, mais c'est en tout cas de revenir au fond de cette histoire, de s'appuyer sur le savoir historique pour aller identifier la source profonde des violences et de dire que la source était là et de dire avec, ce qui ne me semble pas être un propos politique mais vraiment un propos d'historienne, de dire avec que l'entreprise coloniale est une entreprise illégitime, que dans le contexte algérien, elle est une entreprise qui ne tient que par la violence et là, pour moi, il y aurait une façon de tout éteindre en évitant de prendre les groupes les uns après les autres, ce qui peut amener à dire des choses contradictoires d'une fois sur l'autre.

Jim House, vous qui avez, avec Neil McMaster, écrit un grand livre qui vient d'être republié sur justement ce massacre dans Paris du 17 octobre 1961, quelle place prend dans cette discussion qu'ont eue à l'instant même Sylvie Tenno et Benjamin Stora, quelle place prend justement la mémoire de ce 17 octobre 1961 au milieu justement de toute cette guerre d'Algérie et en particulier de cette guerre d'Algérie en France puisqu'il faut rappeler effectivement que c'est un massacre qui se passe à Paris et qu'il y a d'une sorte de métropolisation dites-vous justement de cette mémoire de la guerre d'Algérie par l'intermédiaire de ce massacre du 17 octobre.

Je pense que la répression en elle-même présente beaucoup de similitudes avec ce qui a pu se passer au Maghreb lors des luttes de décolonisation et à travers l'événement en fait on peut aller aussi vers le quotidien des Algériens à Paris donc ces Algériens qui sont en situation coloniale mais pas au Maghreb pas en Algérie donc il y a une dynamique qui est un petit peu différente donc il y a une opinion parisienne qui pour une petite minorité s'oppose aux violences subies par les Algériens et donc c'est à travers cette histoire au quotidien donc l'histoire sociale de la guerre je pense qu'on peut mieux faire ressortir ce que c'était que la domination vécue au jour le jour et ce qui ne passe pas toujours par la violence physique c'est la violence symbolique c'est le fait par exemple de vivre dans habiter un bidonville et de voir qu'il y a une piscine à côté voilà donc c'est ça au quotidien ce que ça veut dire et par la suite cet événement est devenu un peu le symbole de l'histoire de l'immigration angérienne en France de la question des violences coloniales en métropole de la question également du traitement par la police des enfants de l'immigration angérienne et d'autres immigrations également

oui Jim House il faut rappeler aussi qu'on a dit et beaucoup a été dit pendant ce week-end sur les antennes des télévisions et des radios que c'était des Algériens qui vivaient en périphérie en particulier à Nanterre dans le bidonville etc mais vous rappelez dans votre travail et pour ceux qui vivaient à Paris à cette époque là ils le savent qu'il y avait des Algériens qui étaient répartis un peu partout dans la ville de Paris qu'il ne s'agissait pas simplement de l'extérieur à l'intérieur mais que dans le cinquième arrondissement rue Moufta on voyait descendre d'ailleurs dans les cafés algériens des règlements de compte entre MNA et FLN qui pouvaient se dérouler en plein coeur de Paris à ce moment là

bah oui par exemple pour les agissements de la force de police auxiliaire les révélations venaient surtout de leurs interventions dans Paris à Intramuros beaucoup plus qu'en banlieue parisienne or en banlieue parisienne ces interventions étaient autant sinon plus violentes qu'à Paris à Intramuros mais il y avait des témoins métropolitains jugés plus crédibles pour essayer justement de porter cette parole d'opposition par rapport à la politique étatique

est-ce que justement le fait que ça soit passé dans Paris fait de cet événement quelque chose d'exceptionnel sachant qu'il y a eu d'autres massacres au moins un autre massacre dans Paris c'était à Charonne vous citiez aussi 1953 avant le début de la guerre de l'Algérie

et donc il y a eu

d'autres moments mais qui d'une certaine manière aujourd'hui par le travail de mémoire qui s'est déroulé depuis maintenant une vingtaine ou une trentaine d'années par des descendants en particulier de victimes du 17 octobre et bien ce massacre du 17 octobre est devenu le symbole des massacres d'Algériens

vous avez raison de souligner que dans chaque événement il y a une portée universelle c'est ça le débat la discussion ou la confrontation le désaccord je pense que sur chaque cas où nous avançons il y a une portée symbolique très forte où on peut à chaque fois expliquer ce qu'est la violence disons de l'armée française pendant la bataille d'Alger sur l'affaire Odin sur ce qui s'est passé avec Boumangel bien entendu l'histoire des Harkis c'est épouvantable aussi je veux dire ce qui leur est arrivé il faut le dire c'est terrible on a aussi disons à ce propos et à ce moment là la possibilité d'expliquer ce qui s'est passé ce qui s'est passé le 17 octobre 61 il ne faut pas croire que tous les français soient au courant de ce qui s'est passé ce soir là il n'y a pas d'année aucun français n'était au courant parce que tout le monde pensait à Charol en 1962 mais bien sûr mais même aujourd'hui je veux dire c'est l'occasion il y a un déplacement d'un chef d'état etc il y a un événement qui se produit c'est incontestable donc à partir de là il y a des polémiques il y a des gens qui sont d'accord pas d'accord on s'informe la preuve la question la preuve l'émission à laquelle nous sommes aujourd'hui donc ça veut dire quoi ça veut dire que oui il faut le savoir académique bien sûr là dessus Sylvie a raison il faut produire des thèses produire des livres aller aux archives bien entendu interroger les acteurs ouvrir des chantiers de recherche bref écrire travailler bien entendu mais je crois qu'avec ce travail historien il faut qu'il s'adosse il faut qu'il existe aussi des gestes politiques des gestes politiques très forts les historiens disons ne peuvent pas se substituer aux politiques c'est aux politiques aussi de faire des gestes très forts sur cette question mais c'est une conviction que vous avez depuis longtemps

Benjamin c'est la mienne mais d'une certaine manière c'est se dire que l'historien ne peut pas grand chose d'une certaine manière à la société s'il n'y a pas le relais politique

c'est ce que je pense vous savez tous les grands historiens français étaient profondément engagés je ne vais pas essayer de faire la liste de Michelin Vidal-Naquet je veux dire tout le monde était très engagé moi je suis un historien très engagé je ne le cache pas moi je vous ai dit tout à l'heure les années 70 les années 80 j'ai participé à la fondation au nom de la mémoire je suis un des fondateurs de cette association qui se bat

pour la mémoire justement du 10 octobre

avant les années 80 je veux dire la marche des beurres j'étais avec mes amis de Radio Beurre dans la rue on a manifesté et à l'époque j'étais déjà historien j'étais déjà à Paris 7 donc vous voyez c'est pas contradictoire pour moi ça veut dire quoi ça veut dire qu'après toutes ces années d'accumulation de savoir académique de thèse soutenue etc bon je crois de plus en plus vraiment qu'il faut des gestes politiques bien entendu il faut reconnaître ce qui s'est passé il faut que l'Etat assume ses responsabilités dans cette question là au niveau des crimes qui ont été perpétrés sinon vous savez Pierre Vidal-Naquet il a écrit vous le savez tout le monde le sait des livres magnifiques sur les crimes d'Etat sur l'armée française enfin bon je ne vais pas essayer de développer tout ça mais quand est-ce qu'on a commencé à parler de tout ça c'est quand il y a eu l'affaire Rodin c'est tout

vous écoutez France Culture le temps du débat 18h41 nous parlons donc avec nos trois invités Benjamin Storak où vous venez d'entendre Jim House et Sylvie Tenot de la question de la reconnaissance de crimes inexcusables c'est la citation du président de la république le 17 octobre 1961

on est très déçu parce qu'on pensait qu'il y aurait un pas important pour ce 60ème anniversaire les assassins ne sont pas nommés il n'y a que Maurice Papon qui est nommé on peut assassiner des dizaines de personnes au coeur d'une capitale sans qu'il n'y ait ni poursuite ni que ces gens soient nommés on demande trois choses premièrement la reconnaissance de ce crime d'état par les plus hautes autorités c'est à dire monsieur Macron deux l'ouverture de toutes les archives et trois l'inscription dans les manuels scolaires de cette histoire violente quand on veut réconcilier les mémoires il faut veiller à ne pas enflammer les mémoires ça veut dire que oui cette répression sanglante du 17 octobre 1961 a été une tragédie mais j'aurais aimé que le président de la république associe à la mémoire des victimes de cette manifestation la mémoire des 22 policiers français qui ont perdu la vie dans des attentats FLN cette même année 1961 on a eu la petite opération de communication avec les visas et là aujourd'hui on se soumet à la dictature mémorielle à la dictature de la repentance qui nous est imposée par le pouvoir algérien France Culture le temps du débat Emmanuel Laurentin

vous avez entendu successivement les réactions justement à ce geste du président de la république Médil Allaoui président de l'association au nom de la mémoire qui était citée juste auparavant Mamet Kaki fondateur de l'association mémorielle les oranges Valérie Pécresse candidate à l'investiture et l'air pour la présidentielle et Julien Audoul le porte-parole du rassemblement national Sylvie Deneau

et bien ces extraits sont très intéressants parce que ça nous rappelle qu'une politique mémorielle c'est de la politique et là où je rejoins ce que Benjamin Stora a dit avant qu'on écoute ses propos oui bien sûr évidemment les historiens surtout quand ils travaillent sur cette histoire ne peuvent rester dans leur tour d'ivoire c'est absolument évident je suis la première d'accord mais qu'est-ce que nous pouvons apporter ce que je voulais dire moi c'est qu'on peut apporter une vision de l'histoire pour donner une orientation ce qui manque à mon avis aujourd'hui dans la politique qu'on a qui va dans tous les sens et puis surtout les extraits qu'on a entendus ils sont très intéressants parce qu'ils nous montrent aussi que là où nous on réfléchit comme historien en termes de politique mémorielle ou comme le disait Benjamin Stora on va réparer les unes après les autres les dites mémoires blessées en réalité il y a aussi un contexte politique dans lequel on assimile à chaque fois le geste comme étant plutôt un signe envoyé à gauche à la mémoire de l'antiracisme au mouvement antiraciste dans le cas du 17 octobre un coup plutôt à droite les propos qui ont été tenus devant la commission des fameux petits-enfants où c'est vraiment un discours qui puise chez les nostalgiques de l'Algérie française sur les Harkis pour moi c'est un très bon exemple parce que typiquement c'est une cause qui a été d'abord prise par l'extrême droite qui avec le temps est venue vers la gauche parce que les enfants de Harkis ont dénoncé les discriminations dont ils ont été victimes donc ils se rejoignent dans l'antiracisme avec des enfants d'immigrés quand même mais dans la déclaration qu'Emmanuel Macron a fait l'autre jour avec le pardon aux Harkis il n'y a pas cette jonction qui est faite justement qui est le socle commun le socle commun c'est que le fameux drame des Harkis c'est aussi le système colonial en Algérie qui pousse des ruraux des possédés à s'enrôler aux côtés de l'armée française parce qu'on touche une solde et qui renvoie une fois qu'ils sont en métropole qui sont de nouveau quand même renvoyés à un statut de sujet colonial avec le fait d'être réfugiés dans les camps et leurs enfants qui finalement subissent la même chose que les enfants d'immigrés à travers les discriminations donc c'est pour ça que moi je pense que les historiens ils peuvent apporter une vision qui donne un socle global après comment politiquement le faire passer je ne sais pas et après les réactions qu'on a entendues sont vraiment pour moi on n'est plus dans la mémoire on est dans la politique et le rassemblement national tient un discours de rassemblement national la droite un discours de la droite et les associations antiracistes un discours de revendication antiraciste

et la gauche n'a pas de discours Jim House quand vous regardez cela en tant que connaisseur et très grand connaisseur de la guerre d'Algérie avec votre livre sur Paris 1961 mais aussi très grand connaisseur de la France qu'est-ce que vous pensez justement de la manière dont cette instrumentalisation politique ce qui est normal pour un tout événement politique dramatique du passé se déroule aujourd'hui et peut-être la place que prend la pratique d'Emmanuel Macron dans cette instrumentalisation politique différente disait aussi Civiteno tout à l'heure des prédécesseurs qui ont pu être les siens

avec Macron il y a peut-être une plus forte volonté de fédérer les différentes mémoires issues de la guerre pour en faire cette mémoire républicaine dont on parle dans nos briefings de l'Elysée de vendredi dernier donc mais effectivement ce que vient de faire Macron par rapport au 17 octobre est un pas en avant on est tous je pense d'accord là-dessus la question qui se pose pour moi aussi c'est la question des responsabilités politiques parce qu'évidemment en l'occurrence

c'est Maurice Papon qui sert de paravent pourrait-on dire à ceux qui étaient derrière le ministre de l'Intérieur le premier ministre Michel Debray le président de la République Charles De Gaulle tout cela ça aurait été compliqué peut-être pour un président d'aujourd'hui d'avancer ces noms-là

oui mais je veux dire donc il y a la question de l'événement et du massacre mais il y a également la question de la mise en place de cet appareil répressif qui ne s'est pas faite à l'insu du gouvernement mais avec l'appui et le soutien du gouvernement de l'époque et donc c'est ça de ça qu'il faudrait parler oui Benjamin Storin oui c'est sûr qu'il y a une logistique d'état considérable pour le 17 octobre lorsqu'on arrête 14 000 personnes en une nuit il faut des bus ça il faut des convois il faut il faut une organisation au préalable je veux dire de cette manifestation il faut aussi déployer des forces de police considérables sur les ponts à l'intérieur de Paris il y a des milliers des milliers d'hommes qui sont mis en branle qui sont en dispositif d'attente etc donc incontestablement il y a un dispositif d'état et il y a une pratique qui existe déjà auparavant exactement et deuxième aspect voilà et deuxième aspect c'est qu'il y a des pratiques antérieures j'en ai parlé rapidement sur différentes manifestations d'algériens déjà d'ailleurs qui étaient quand même très violentes il suffit d'ailleurs de lire le très beau livre de Claire Etcherelli Élise ou la vraie vie pour voir comment vivaient à l'époque les travailleurs algériens qui a été adapté ensuite à l'écran etc

ou d'écouter le témoignage de Monique Herveau qui est allé interroger un peu plus tard les gens qui vivaient dans le bidonville de Lanterre

donc on a un dispositif d'état qui est considérable maintenant est-ce qu'on a dans les archives l'ordre formel du général de Gaulle qui dit il faut tuer par balle les algériens personnellement je n'en ai jamais vu donc je ne peux pas vous dire oui oui ça y est ça y est on a trouvé l'auteur etc c'est pas vrai quand j'ai fait ma thèse d'état j'ai beaucoup regardé parce que j'ai fait ma thèse sur l'histoire de l'immigration ouvrière algérienne en France j'ai beaucoup regardé les archives policières et il n'y a pas d'ordre disons du général de Gaulle disant il faut tuer les gens etc par contre par contre là où il y a une responsabilité politique là qui est claire pour moi c'est le silence d'état c'est-à-dire le fait qu'après le massacre et après effectivement le général de Gaulle je le sais parce qu'il a rencontré ensuite Maurice Papon et qu'il n'était pas d'accord avec Maurice Papon sur ce qui s'était passé mais il n'a rien dit et là c'est un vrai problème là le vrai problème

Maurice Papon est resté en poste jusqu'en 1977 exactement

et ça c'est le vrai problème c'est-à-dire la question du silence d'état autour d'un événement aussi terrible Jim House et puis Sylvie Tenno Jim House je pense que pour beaucoup d'historiens le problème dans le rétablissement des faits est venu également de l'occutation voilà donc forcément il n'y aura pas d'ordre écrit ça on le sait on a étudié aussi la pataille d'Alger donc on sait comment ça ça se faisait et la marge de manœuvre qu'on avait laissée à Papon à l'époque mais l'occutation effectivement comme vient de le dire Benjamin Sloret est extrêmement importante parce qu'en fait elle continue à jouer sur les esprits sur les mentalités

oui et d'ailleurs c'est une question que vous posiez déjà Sylvie Tenno au moment de l'affaire Odin vous dites en fait on ne trouvera jamais l'ordre d'exécution de Maurice Odin pourquoi en fait ce qu'on ne sait pas continue de nous hanter à ce point là et pourquoi au bout du compte on sait qu'on ne saura pas

en fait il y a plusieurs sortes de vérités il y a celle des historiens que nous partageons tous qui est effectivement ce qu'ont rappelé mes collègues à l'instant on sait comment travaillait la police parisienne à l'époque on sait que Maurice Papon avait un chèque en blanc c'est l'expression qu'utilise Emmanuel Blanchard qui a travaillé en particulier sur Papon préfet de police donc il y a cette vérité que nous connaissons qui est un savoir historique à une échelle un peu macro et pas tellement sur les individus et les questions que pose le public ne sont pas toujours des questions auxquelles nous pouvons répondre par exemple bien évidemment qu'il n'y a pas d'ordre écrit de Charles de Gaulle donc la responsabilité de Gaulle si nous pouvons l'argumenter il faut l'argumenter autrement il y a néanmoins je voudrais revenir à une question puisque Benjamin Stora a parlé des archives et qui fait aussi je pense sur le fond la critique de la politique d'Emmanuel Macron c'est à dire que en fait moi je pense qu'on tombe dans un piège si on passe notre temps à discuter des mots dans les déclarations je pourrais le faire sur le 17 octobre j'ai d'autres choses à dire sur le communiqué qui n'ont pas été dites mais je ne veux pas y perdre mon temps en fait on tombe dans un piège parce que finalement on n'est que dans le symbolique on ne discute que du symbolique et pour moi y compris comme historienne c'est une vraie question sur les politiques mémorielles est-ce que c'est intéressant des politiques qui ne sont que symboliques

alors là je ne suis pas sûr que celui qui est en train de vous soit d'accord avec vous

oui tout à fait mais j'assume mon propos mais quels sont les actes qu'on pourrait attendre en fait en matière de discrimination qui sont toujours un problème dans la société française aujourd'hui je pense qu'un des problèmes que pose un discours et une gerbe et tout le cérémonial c'est que par ailleurs quelle est la lutte contre les discriminations qui est faite et je pense qu'un travail sur l'héritage de ce passé ce serait réellement ouvrir le chantier de la lutte sur les discriminations d'une société française autre acte possible j'en viens aux archives c'est que en 2018 Emmanuel Macron a annoncé une dérogation générale sur les disparus de la guerre d'indépendance pas uniquement sur Odin cette dérogation n'a pas abouti pour diverses raisons elle était techniquement très complexe à mettre en oeuvre et elle était bloquée par une instruction générale interministérielle qui nécessitait de déclassifier les documents qui avaient un tampon secret aujourd'hui je simplifie mais aujourd'hui cette nécessité de déclassification n'existe plus et bien voilà par exemple un acte une politique qui touche à l'écriture de l'histoire et qui n'est pas symbolique qui serait de demander au service de l'état intéressé de travailler à l'écriture d'une dérogation générale sur les archives de la guerre d'indépendance algérienne et ça c'est possible Benjamin Storin ?

mais c'est pas contradictoire pourquoi est-ce qu'on oppose la question d'un geste politico-symbolique sur la reconnaissance d'un fait d'un crime etc à des politiques de l'antiracisme dans les villes pourquoi opposer ces deux aspects moi je pense qu'il faut s'adosser l'un avec l'autre la question de la circulaire 1300 dans mon rapport j'en ai demandé l'abrogation je veux dire c'est très clair donc c'est cette circulaire

qui interdit l'accès qui freine

l'instruction générale interministérielle elle ne peut pas être abolie parce qu'elle réglemente le secret défense dans l'état français donc on ne peut pas l'abolir en revanche et cela a été obtenu on a obtenu qu'elle ne bloque plus l'accès aux archives quand la loi déclare ouverte maintenant il reste des archives dont les délais de communicabilité ne sont pas encore atteints et donc nous historiens nous aimerions que la politique mémorielle n'en reste pas au symbolique ce n'est pas la question d'opposer c'est que le symbolique est démenti par les actes en fait parce que les actes ne suivent pas à côté il faut continuer la bataille précisément pour lever ces restrictions mais je ne vois pas pourquoi au nom de la bataille que je mène moi-même j'ai signé toutes les pétitions possibles inimaginables sur ces questions donc il n'y a aucun problème pour moi mais je ne vois pas pourquoi je ne vais pas considérer que tout ce qui est fait ne sert à rien ça n'existe pas dans l'espace politique public ou même historien ça n'existe pas non je veux dire que chaque pas en avant permettra je pense peut-être parce qu'en vieillissant je suis devenu très réformiste parce que je suis très réformiste vous n'avez pas commencé comme réformiste au départ je finis mal je dis réformiste donc je pense que effectivement chaque pas en avant comme disait Marx mérite et vaut mieux que sans programme chaque pas en avant vaut mieux que sans programme donc je crois qu'effectivement il ne faut pas opposer les gestes les uns aux autres

Jim House vous dites qu'il ne faudrait pas que l'État ait peur de ce qui existe dans ses propres archives de quoi aurait-il peur cet État et pourquoi cette question des archives pour les historiens et les historiens sur la guerre d'Algérie est importante parce que par exemple sur le 17 octobre 61 on comprendrait encore peut-être plus de choses qu'on en a comprises depuis une vingtaine d'années si ces archives étaient totalement ouvertes

je pense qu'en partie le problème avec les archives de la préfecture police de Paris c'est qu'elles restent assez inexploitées donc même ceux et celles qui ont travaillé là-dessus le plus comme Emmanuel Blanchard savent bien qu'il y a des centaines de cartons et voilà donc avoir peur de quoi et de qui déjà l'occutation du massacre on la voit très bien à travers la lecture de ces cartons et à travers on voit très bien également la mise en place de ce système répressif évidemment pour l'événement le massacre lui-même il y a des choses qui sont cachées et il y a des choses qui n'ont pas été dites pour des raisons évidentes que Sylvie Tenneau notamment vient de préciser Sylvie Tenneau en fait par exemple sur les disparus il y a une vraie question sur le 17 octobre parce que quand Jean-Luc Kennedy a publié son livre en 1991 il avait publié une liste de noms de disparus la bataille de Paris alors en 1991 ce n'était pas la peine d'espérer aller aux archives donc il n'avait pas pu travailler sur les archives ensuite quand les archives de la préfecture de police ont commencé à être accessibles on s'est aperçu qu'il y avait en fait dans sa liste des Algériens qui avaient été expulsés de France vers l'Algérie donc la liste des disparus n'était plus correcte aujourd'hui cette liste n'est pas connue est-elle faisable on n'en sait rien mais vous imaginez quand même que sur la question des responsabilités politiques on change de registre quand même on parle de possibles disparitions de personnes après une répression policière à Paris même donc là il y a un enjeu par exemple que des archives peuvent documenter tout à fait d'accord je suis tout à fait d'accord avec ce que dit Sylvie parce qu'il y a eu ensuite deux autres rapports le rapport Mandelkern et puis le rapport Géronimi qui ont été publiés en 98 si mes souvenirs sont bons et je ne sais plus en quelle année où effectivement il y avait des éléments assez intéressants et nouveaux c'est le fait que entre le 17 octobre et le 31 octobre Mandelkern je crois dit il y a 88 cadavres qui sont rentrés d'Algériens à l'Institut Médico-Légal et en fait il explique dans son rapport qu'en fait on a découvert ces corps parce qu'ils avaient dérivés donc on ne pouvait pas les découvrir le soir même ou le lendemain mais on les a découverts que bien plus tard et effectivement c'est cet aspect là je prends cet exemple évidemment nous renseigne sur toute la difficulté d'écriture de l'histoire dans des situations de silence d'état un dernier mot

ça va continuer

la politique des petits pas ça je ne sais pas c'est pas à vous de décider Benjamin Stor ah non c'est pas à moi de décider ça c'est sûr mais par contre il y a 22 préconisations et je continue à me battre par exemple sur Gisèle Halimi

dans votre livre France-Algérie les passions douloureuses chez Albin Michel qui est le rapport que vous avez remis à Emmanuel Macron je rappelle que vous êtes aussi l'auteur avec Nicolas Loscamp chez la découverte de Histoire dessinée des Juifs d'Algérie qui vient tout juste de sortir Jim House on aura beaucoup d'intérêt à lire votre folio histoire avec Neil McMaster qui s'intitule donc Paris 61 Les Algériens la terreur d'état et la mémoire avec une préface inédite et une postface de Mohamed Darby et quant à vous Sylvie Tenot on pourra attendre d'ici six mois la publication au seuil de votre ouvrage sur les ratonales d'Alger en 1956 c'était le temps du débat Rémi Baye Fanny Richer Mathias Mégir Sarah Marx et Chloé Cambrelin à la technique Jacques Azubert à la réalisation Thomas Juste