Guerre en Ukraine, 4 ans après : une paix qui n’arrive pas

On se souvient tous de ce matin du 24 février 2022, 4 ans après l'offensive russe en Ukraine, les chiffres donnent le vertige. Près de 2 millions de victimes, si l'on compte les morts, les blessés, les réfugiés, les disparus, au moins 90 000 côté ukrainien, 3 fois plus de morts côté russe. L'occasion de nous pencher ce matin sur les sociétés russes et ukrainiennes. Et en Ukraine, alors que 80% de la population est impliquée d'une façon ou d'une autre dans l'effort de guerre, le risque de division entre ceux qui s'épuisent au front et ceux qui le fuient est bien là. La société ukrainienne face à l'épreuve, survivre et résister sans se diviser. On en parle ce matin avec nos deux invités.

Florence Obna, bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes grand reporter au Monde. Vous êtes allé une dizaine de fois en Ukraine depuis 2022 et vous signez une série de reportages dans votre journal après être allé à Kharkiv, Poltova et Zaporizhia. On va en parler, c'est plutôt à l'est du pays. Et j'accueille également Tatiana Kastoué-Vagent. Bonjour. Bonjour. Merci d'être avec nous. Vous êtes directrice du Centre Russie-Eurasie de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI. Pardonnez-moi, j'ai dit l'IRIS tout à l'heure, c'était notre précédente invitée.

Et j'aimerais d'abord, Florence Obna, que vous réagissiez, vous qui revenez du terrain d'Ukraine, à ces chiffres qui peuvent parfois sembler abstraits. Comment ces chiffres, ce bilan humain que l'on est en train de faire en ce moment à l'occasion de cet anniversaire, prennent-ils forme dans les rues, les cimetières, dans les familles que vous avez pu rencontrer sur place ?

C'est vrai qu'après quatre ans de guerre, on rentre dans la cinquième année, il n'y a pas une famille qui ne connaisse quelqu'un qui a été blessé, qui est mort. C'est vraiment très prenant et ça vient très vite dans une conversation. Très vite, on parle du cousin qui est au front, du frère qui est mort. Donc ça, c'est très fort. Et c'est quand on s'approche des villes aussi, on voit ces cimetières, donc c'était à l'origine des cimetières civiles, et qui maintenant sont grignotées petit à petit par les tombes militaires qui sont très très voyantes, parce qu'elles sont plantées de drapeaux, du drapeau ukrainien, donc jaune et bleu, et qui mangent le cimetière.

Et c'est quelque chose de poignant avec tous ces jeunes gens. Ils sont très très visités. Il y a toujours beaucoup de voitures garées devant qui viennent les fleurir. Donc c'est maintenant, la guerre fait, si je veux dire, partie de la vie en ces termes-là aussi. C'est-à-dire que, bien évidemment, il y a aussi tous les bombardements qu'on connaît, mais ceux qui ne sont plus là font partie de la vie aussi.

Est-ce que ces pertes colossales changent le rapport à la guerre des Ukrainiens dans leur volonté de continuer ?

La volonté de continuer, les malheureux n'en ont pas le choix. Ce n'est pas leur volonté d'être dans la guerre. Mais c'est sûr que ce qui revient, c'est qu'on ne veut pas qu'ils soient morts pour rien. Donc, bien sûr qu'il y a des gens, et visiblement on y reviendra, qui désertent, qui ne veulent pas faire la guerre, etc. Mais il y a aussi beaucoup de gens qui disent, voilà, ils sont morts, qu'ils soient morts pour quelque chose. Donc c'est aussi devenu quelque chose de très fort.

Tatiana Kastoué-Vagent, comment lisez-vous la disparité des chiffres, même s'il est difficile d'établir un bilan entre ceux officiels, ceux qu'on obtient de rapports indépendants, mais entre les victimes ukrainiennes et russes, on dit parfois trois fois plus de morts côté russe, au moins.

Les experts militaires vous diront que ceux qui vont à l'attaque, ceux qui sont dans l'offensive, perdent forcément beaucoup plus de force. Et on sait que les militaires, la hiérarchie militaire russe, n'est pas là pour ménager les hommes. C'est comme s'ils considéraient que cette ressource était inépuisable. Et néanmoins, les russes commencent à manquer de ressources humaines au front. Au point où aujourd'hui, l'une des raisons qui circulent sur les réseaux sociaux russes de la coupure du télégramme, c'est la préparation à une autre grande mobilisation. Vrai ou faux, en soi, cette rumeur, c'est déjà quelque chose de significatif.

Les russes savent que les pertes sont grandes, même si officiellement, les chiffres qui sont donnés, vraiment, c'est des chiffres qui ne reflètent pas la réalité des choses. Mais il y a quelque chose que le pouvoir russe a réussi à faire, c'est d'éviter que ces chiffres-là se transforment en protestations, en mouvements de masse contre la guerre. Et ils ont fait cela en payant, et très chèrement, en fait, les gens qui s'enrôlent pour partir au front. Il y a aussi des pressions.

Les pressions, en ce moment, par exemple, sur les étudiants qui n'arrivent pas à passer un examen, à qui on propose un contrat, ou sur les personnes qui sont endettées, à qui on propose d'effacer la dette, s'ils partent au front. Mais la plupart s'enrôlent moyennant les sommes, qui sont extrêmement importantes, et normalement, dépassent, en fait, de plusieurs fois les salaires moyens dans les régions. Et donc, ces gens-là s'enrôlent d'une manière volontaire, c'est leur décision. Ils sont très bien payés pour ce travail. Du coup, en fait, le regard de la société change. C'est leur travail, il est à risque, mais ils sont bien payés, et leur famille profite de beaucoup de bénéfices.

C'est ainsi que Vladimir Poutine arrive, en fait, à couper court à toute contestation, sans parler des pressions qui ont subi, par exemple, les femmes et les épouses, des personnes mobilisées qui avaient essayé de monter un mouvement, des femmes habillées en blanc, qui sortaient tous les samedis, pour protester et pour attirer l'attention aux conditions de front et aux morts de leurs proches.

Florence Obna, parmi les Ukrainiens que vous avez pu rencontrer sur place, quel est leur rapport aux Russes ?

Ce serait très vaste, et c'est le russe et l'ancien... Ils ont tous le souvenir de l'URSS. C'est vrai que l'Ukraine est un pays très jeune, il a 30 ans, une trentaine d'années. Un point marquant, qui est très frappant pour nous autres occidentaux, c'est, par exemple, le rapport à la Deuxième Guerre mondiale. C'est-à-dire que pour nous tous, c'est une victoire contre le nazisme, c'est la victoire, pour aller schématiquement, du bien contre le mal. Pour la plupart des Ukrainiens, la Deuxième Guerre mondiale n'est pas la grande guerre patriotique fêtée par les Russes, c'est la victoire d'un mal contre un autre mal, donc du stalinisme contre le nazisme.

Et donc, c'est à partir de là, l'histoire fourche. C'est-à-dire qu'il n'y a plus une histoire vraiment commune, il y a quelque chose qui est subi comme une oppression, très clairement. Et côté russe, en fait, le regard sur les Ukrainiens, évidemment, quand on regarde les sondages, l'opinion est extrêmement négative depuis le début. Et c'est le président Volodymyr Zelensky qui concentre toute la détestation des Russes et il est souvent dépeint par la propagande. Tantôt comme un clown, tantôt comme un drogué, tantôt comme un homme de la guerre qui s'accroche, qui souhaite continuer la guerre, parce qu'il sait que son avenir politique après la guerre, peut être tout à fait différent.

Et la propagande inscrit, en fait, cette guerre dans plusieurs narratifs, mais le narratif dominant, c'est quand même le gouvernement nazi, le gouvernement contre lequel il faut lutter. Mais évidemment, les personnes qui sont dans le Donbass, les Russes, sont dépeints en libérateurs, qui libèrent les gens, les russophones de Donbass, de ce pouvoir nazi. Et les Russes ont beaucoup marché dans cette propagande du génocide qui aurait eu lieu entre 2014 et 2022, pendant qu'il y avait donc la négociation des accords de Minsk. Et c'est ce qui est problématique. C'est vraiment très difficile aujourd'hui de séparer le vrai du faux dans la tête de Russes.

En gros, c'est quand même pour la majorité de la population, si au narratif, il marche.

Florence Obna, vous êtes allée aussi bien à l'est, je le disais, à Kharkiv par exemple, mais également à l'ouest, à la frontière slovaque, à Ujrod. Est-ce qu'on peut parler de fracture territoriale entre deux Ukraines ou pas du tout, le pays est uni ? Et j'aimerais qu'on dise un mot également des ouquillantes, ceux qui fuiraient le front.

Alors, c'est deux choses différentes. Donc, longtemps, l'Ukraine, il y a eu une fracture. Les Ukrainiens n'aiment pas qu'on en parle, mais elle était réelle. Entre l'est et l'ouest. L'est tournait davantage vers la Russie. L'ouest tournait vers l'Occident, vers l'Europe. Donc, il y avait cette ligne autour de Kiev à peu près. Mais la chose qui a été très différente, c'est que la guerre a servi en fait à unir le pays. L'Ukraine est devenue un pays uni grâce à ça. C'est-à-dire que pendant longtemps, la fracture politique, c'est-à-dire que dans plusieurs pays, en France par exemple, on parle droite-gauche, chaque pays a sa ligne de partage entre les partis.

En Ukraine, c'était pro-Europe, pro-Russie. Et ça, ça s'est vraiment effacé avec la guerre. Donc, il y a beaucoup de gens qui se sont réfugiés à l'ouest. Donc, beaucoup de gens de l'est sont réfugiés à l'ouest. Et donc, il y a eu cette espèce de fusion. Beaucoup d'Ukrainiens qui étaient de l'est et qui étaient russophones ont appris l'Ukrainien. Donc, il y a vraiment eu, par exemple, à Kharkiv, qui est à 30 kilomètres de la frontière russe. Il y avait beaucoup d'écoles russophones, même si l'enseignement public était en ukrainien. Maintenant, vous n'en trouvez plus une seule. C'est-à-dire qu'il n'y a plus une seule école qui dit, nous, ici, on enseigne le russe.

Il y avait vraiment cette chose. Je voudrais arracher en moi, on me l'a répété plusieurs fois, tout ce qu'il y a de russe. Enfin, il y a vraiment quelque chose qui s'est brisé et qui a fait un pays uni. Quand vous dites, depuis le début de la guerre, vous parlez de 2022 ou de 2014 ? Je parle de 2022, la grande guerre. Vous avez raison de préciser. Tatiana Kastoué-Vagent. Et je pense même, en fait, que l'unification politique du pays a été déjà beaucoup plus forte, même avant la guerre. C'est l'annexion de la Crimée qui a joué beaucoup en faveur de cette unité politique.

Et quand on regarde les résultats de l'élection de Volodymyr Zelensky en 2019, on voit déjà qu'il a été plutôt bien élu partout dans le pays. Et il s'était fait élire, à l'époque d'ailleurs, comme le président de la paix, qui allait apporter la paix face au président Poroshenko, qui était considéré comme le président de la guerre. En fait, ce qu'il faut surtout retenir, c'est qu'être russophone ne signifie pas être pro-Russe et être pro-Poutine. Il y a vraiment une distinction à faire entre ces deux termes.

Et le gros sujet aujourd'hui, en fait, c'est pour les territoires occupés, parce que ce qui se passe dans ces territoires occupés, on le sait peu, mais on peut supposer le pire, en fait, les gens qui se font arrêter et le déracinement de tout ce qu'il y a comme ukrainité dans ces régions-là. Donc ça, c'est quelque chose qui, quand c'est possible, est documenté par les Ukrainiens et les Occidentaux, notamment quand un bout de territoire est libéré ou quand il y a des personnes qui arrivent à les quitter. Oui, c'est vrai que cette guerre a quelque chose de particulier, c'est que tous les temps d'une guerre sont simultanés en Ukraine.

Et donc, c'est très spécial, c'est-à-dire qu'il y a à la fois des offensives et il y a aussi des territoires occupés, des territoires libérés. C'est-à-dire que c'est très particulier. Il y a à la fois la construction, il y a la destruction et tout se fait en même temps. Et donc, les Ukrainiens ont très bien compris ce qui se passe dans les territoires occupés par les Russes puisque certains ont été déjà libérés. Donc, on a vu, nous autres journalistes, on est passé dans les chambres de torture qu'ils appellent la cave.

Donc, dès qu'il y a quelque chose qui pourrait vous faire, vous avez un drapeau ukrainien dans la cuisine, vous avez un téléphone, un certain téléphone dans votre poche, vous avez un tatouage qui ressemble à quelque chose d'ukrainien, vous partez, comme ils disent, à la cave ou au trou, et là, vous vous faites torturer et avec beaucoup de chance, vous en ressortez. Donc, il y a là quelque chose, il y a une vraie connaissance de ce qui se passe dans ces territoires-là. Les écoles ukrainiennes sont fermées, il y a une vraie atteinte à l'identité ukrainienne. Vous parlez également d'une porosité entre civils et militaires. Alors, ça, c'est une chose très spéciale en Ukraine aussi.

C'est-à-dire qu'en Ukraine, c'est difficile de faire le partage entre civils et militaires. C'est-à-dire que les militaires sont soutenus par l'arrière-front, comme on dit, de façon très très forte. C'est-à-dire qu'il y a toute cette myriade de volontaires qui viennent aider au front et qui apportent à manger, qui apportent des armes, qui apportent tout ce qui peut servir au front. Les gens viennent même se réinstaller pour aider le front. C'est-à-dire qu'il faut que les militaires puissent manger, puissent brancher leur téléphone. C'est même un pays où certaines associations, donc des associations civiles, peuvent importer des armes lourdes.

Donc, c'est le seul pays au monde où ça existe comme ça, légalement, bien sûr. Donc, il y a vraiment quelque chose de particulier. Ça n'est pas une armée de métiers, même dans l'armée, mais vraiment de volontaires là aussi et pas pour les mêmes raisons qu'en Russie, comme on vient de l'expliquer.

On n'a pas parlé encore des enfants ukrainiens déportés. Kiev les estime à 20 000, on n'aurait retrouvé que 1 700. La Cour pénale internationale a émis un mandat d'arrêt contre Vladimir Poutine sur ce sujet-là. Tatiana Kastoué-Vagent, qu'est-ce qu'elle nous dit de la volonté du Kremlin, cette politique de Vladimir Poutine ?

Oui, évidemment, les Ukrainiens ne peuvent que l'interpréter comme une politique génocidaire, qui cherche à les priver d'une partie de leur future génération. Et ça, c'est d'ailleurs un gros sujet de préoccupation pour les Ukrainiens. Ce n'est pas pour rien qu'il y a une sorte de tabou, d'interdiction, de recrutement des jeunes de moins de 25 ans pour l'armée ukrainienne. Les Ukrainiens, en dépit de la guerre, en dépit du niveau des pertes, pensent déjà à l'avenir. Et ces enfants ukrainiens, c'est exactement pour cela que Vladimir Poutine et aussi la femme qui est en charge des droits de l'enfant en Russie, ont vu un mandat d'arrêt émis contre eux.

Et ces enfants sont souvent, se retrouvent dans les familles russes où tout ce qu'il y a d'Ukrainien, finalement, est « effacé » de leur mémoire. Ils acquièrent parfois même un autre nom, un autre prénom, une autre histoire. Même la date de naissance peut être changée. J'avais lu un livre des investigateurs russes et ukrainiens, ce qui n'est d'ailleurs pas banal sur Tandem, qui explique en détail ce qui se passe exactement pour ces enfants.

Laurence Obna, on en parle sur place.

Ah oui, c'est vraiment quelque chose de très important et qui a beaucoup eu lieu, évidemment, dans tous ces territoires occupés, au checkpoint russe quand il s'agit d'en sortir. Donc, les enfants sont littéralement raflés, parfois même en trompant les parents, en leur disant « Bon, envoyez vos enfants au Crimée pour faire une colonie de vacances. » Ça s'est passé dans les territoires occupés et les enfants ne reviennent jamais. Ceux qui sont revenus, vous parliez d'à peu près un millier, il a été analysé qu'ils ressemblaient à des enfants sortant d'une secte. Donc, il y a vraiment un lavage de cerveau, quelque chose d'extrêmement violent.

La politologue et sociologue Anna Colin-Lébedef utilise cette formule « Poutine n'a pas réussi à détruire l'Ukraine, mais il a réussi à détruire la Russie ». Vous l'entendez comment, cette phrase, Tatiana Kassou-Evageant, en quelques mots ?

Détruire l'avenir de la Russie. Et ça, c'est certain, parce qu'en fait, quand on regarde ce que la Russie avait avant et ce qu'elle a aujourd'hui et ce qu'elle va avoir après la guerre, on ne peut que s'inquiéter pour l'évolution du pays. Sur le plan stratégique, il y a finalement plus l'OTAN, parce que la Suède et la Finlande ont adhéré au traité d'alliance atlantique. En matière de développement, technologie, innovation, etc., la Russie, elle est perdante et la dépendance à la Chine ont augmenté, mais surtout, en fait, l'état des esprits en Russie.

Et comment on va gérer les conséquences de toute cette propagande et revenir dans une voie un peu plus normale de la relation avec l'Europe, c'est un gros sujet d'avenir.

Vous restez avec nous, Tatiana Kastoué-Vagent et Florence Obna. On continue de parler de cette guerre qui n'en finit pas et des négociations bloquées. Mais il est 8h sur France Culture. Les matins de France Culture. Astrid De Vilaine. Qui, pour arrêter la guerre, 4 ans après l'offensive russe et le conflit de haute intensité en Ukraine, la question reste ouverte. Le retour de Donald Trump à la Maison Blanche a d'abord sonné comme un désengagement. L'aide américaine a atteint son plus bas niveau en 2025, mais aussi comme une humiliation. « Vous n'avez pas de carte d'or votre jeu », adressait devant les yeux du monde entier Donald Trump au président ukrainien dans le bureau Oval.

Les 17 et 18 février derniers, Ukrainiens et Russes se sont retrouvés à Genève pour un nouveau cycle de négociations sous l'égide des Etats-Unis. Les Européens, qui fournissent le plus de soutien logistique, étaient marginalisés. Ils se retrouvent aujourd'hui en visioconférence autour de la coalition des volontaires. L'homme qui voulait régler le conflit en 48 heures poursuit les négociations, mais pour quels résultats ? Les territoires occupés, la centrale de Zaporizhia, les garanties de sécurité sont encore des points noirs de l'accord de paix qui ne vient pas. Poutine ne sait de rien. Zelensky a bougé sur l'adhésion à l'OTAN, qu'il veut bien retirer de ses lignes rouges.

Mais personne ne peut dire où l'on va, à part peut-être nos deux invités. Bonjour Florence Obna. Bonjour. Merci d'être resté avec nous, Grand Reporter au Monde. Vous êtes allé une dizaine de fois en Ukraine depuis 2022 et vous signez une série de reportages dans votre journal, notamment depuis Kharkiv, Poltova et Zaporizhia où vous étiez il y a trois semaines. Et Tatiana Kastoué-Vagent, merci d'être resté avec nous. Vous êtes la directrice du Centre Russie-Eurasie de l'Institut français des relations internationales, l'IFRI. Et je commence avec vous, Tatiana Kastoué-Vagent. Que valent vraiment ces négociations les Russes ? Veulent-ils de bonne foi entrer dans un processus de paix ?

Ou s'agit-il de gagner du temps pour Vladimir Poutine ?

Je pense que côté Trump, il y a une vraie volonté d'arrêter le combat, d'arrêter le massacre. Même si le sort finalement de l'Ukraine ou de Donbass ne le préoccupe pas particulièrement. Il a lâché le levier principal de pression sur Poutine, c'est-à-dire les fournitures d'aide militaire côté américain avant de rentrer même dans cette négociation. Et aujourd'hui, il fait pression sur Volodymyr Zelensky avec les éléments de langage russe, en expliquant qu'il faut organiser les élections, que le président n'est plus légitime ou qu'il faut céder le Donbass.

Donc, il joue en quelque sorte le jeu russe, qui du coup, en fait, n'a aucune raison de céder sur ses objectifs maximalistes, parce que Vladimir Poutine reste convaincu qu'il va pouvoir y arriver, soit par la voie militaire, soit par la voie diplomatique, avec l'aide de Donald Trump. Et Volodymyr Zelensky, lui, il a cédé quelque peu dans certaines positions, vous l'avez dit, sur l'adhésion de l'Ukraine à l'OTAN, et éventuellement sur le Donbass, mais à condition d'avoir les garanties de sécurité fermes de la part des Occidentaux. Autrement, la guerre va revenir.

Florence Obna, est-ce qu'en Ukraine, on croit, même si c'est un enjeu générique, j'imagine que vous avez croisé une diversité d'Ukrainien, mais encore au pouvoir de ces négociations de paix, où au bout de quatre ans, on se dit que ça n'aboutit à rien ?

Alors, il y a un désintérêt total, et je dirais presque que c'est le pire, c'est-à-dire que quand on vous dit, tiens, actuellement, on négocie à tel endroit de la planète, etc., les gens disent, ah bon, je ne savais pas, c'est vraiment, on n'y croit absolument pas. Donc, c'est comme deux réalités parallèles, c'est-à-dire qu'à un endroit, on peut voir à la télévision, un tel négocier avec un autre, mais sur le terrain, on continue à bombarder, et c'est ça que les Ukrainiens voient. Donc, ils voient une guerre qui continue, et des négociations qui sont dans une autre réalité. Et eux, on fait comme ci.

Alors, la chose qui est très particulière, c'est qu'au début, moi aussi, je pensais qu'il y avait ces deux réalités parallèles. Maintenant, je pense que ces négociations, je vais même au-delà, sont un paravent. C'est-à-dire, c'est un paravent, on occupe l'opinion, y compris la nôtre, en disant, voilà, regardez, on négocie, on s'en occupe, l'Ukraine, on veut que ça avance. Et en fait, rien n'avance. Les Russes n'ont aucune volonté de négocier. Et évidemment, le président Zelensky se dit, je vais montrer ma bonne volonté. Mais il dit, je vais organiser des élections. Tout le monde sait que ces élections sont impossibles en temps de guerre.

C'est-à-dire que même la Russie met en condition que des Ukrainiens installés en Russie votent. Donc, rien que ces conditions ne sont pas possibles.

Tatiana Kastoué-Vagent, Emmanuel Macron dit aujourd'hui l'échec militaire, économique et stratégique de la Russie après quatre ans de guerre. C'est vrai que quand on voit les cartes, bon, on parle de 20% du territoire, mais la Russie en a perdu par rapport au début de cette offensive de 2022. Plus de pertes également côté russe, on en parlait en première partie d'émission. Comment expliquer que cette guerre ne finisse pas ?

Par le manque de volonté de la part de la Russie de céder et d'arriver à de véritables compromis dans cette affaire, Vladimir Poutine estime toujours, comme je disais, qu'il peut atteindre ses objectifs. Il ne lâche rien. En face, il voit Trump qui est moyennement intéressé par les négociations, en vérité par le fond, en fait, par ce que Poutine appelle le règlement des causes profondes de la guerre. Il voit aussi l'Europe hésitante dans votre billet politique, c'était bien montré. Il compte très probablement sur l'arrivée des forces de l'extrême droite à partir de l'année prochaine et l'affaiblissement, voire l'abandon, en fait, de l'Ukraine, dont il va pouvoir faire ce qu'il veut.

En effet, ce que les Russes appellent la SVO, opération militaire spéciale, n'auraient jamais dû durer autant de temps et la Russie n'aurait jamais dû subir autant de pertes, donc de sous-points de vue, c'est évidemment un échec. Et j'avais décrit les conséquences stratégiques qui sont néfastes pour la Russie auparavant. Néanmoins, voilà, nous avons toujours au pouvoir un président russe qui estime qu'il n'est pas défié en interne, ni par les questions économiques, ni par la société, ni par les élites, et qu'il peut continuer.

Florence Obna, justement, ce soutien européen dont nous parlait Jean Lémarie, et notamment le soutien français qui semble baisser mois après mois, comment il est perçu en Ukraine, alors qu'aujourd'hui l'Europe apporte le plus grand soutien par rapport aux Etats-Unis ? Est-ce que les Européens, on en parle de cette aide, de ce soutien sur place ?

Alors, on parle beaucoup de l'Europe, et l'Europe, l'adhésion à l'Union Européenne, pour rappeler les choses comme ça, reste ce grand espoir ukrainien. C'est-à-dire que s'il y a quelque chose au-delà de la guerre, c'est vraiment ça, c'est vraiment faire partie de l'Europe, faire partie de cette Europe-là, en tout cas. Et l'autre chose qui est aussi très particulière, c'est que pendant longtemps, on attendait de l'Europe qu'elle fournisse de l'armement lourd. Donc il y avait toute cette volonté. Et pourquoi vous ne nous apportez pas davantage de César, qui sont les chars français ? Donc il y avait cette volonté de dire, nous attendons votre aide d'armement.

Et aujourd'hui, et ça c'est un très grand changement cette année, c'est de dire, on sait que les drones ont révolutionné le champ de bataille, et les Ukrainiens, je ne dis pas son goguenard, mais ils ont un petit sourire en disant, vous savez, c'est bientôt nous qui vous fournirons des armes, et c'est bientôt vous qui viendrez vous entraîner chez nous. Et ça, c'est une grosse bascule. Et c'est vrai que la guerre ne ressemble pas aujourd'hui, en 2025-2026, à ce qu'elle était en 2022. C'est-à-dire qu'il n'y a plus de chars qui avancent, c'est des groupes d'hommes, les lignes de front n'ont plus rien à voir. Donc ça, c'est un très gros changement.

Tatiana Castoué-Vagent, l'Europe peut-elle peser sur les négociations actuelles alors qu'on voit qu'elle est mise à l'écart ? Quel levier lui reste-t-il à vos yeux ?

L'Europe arrive à avoir un petit strapentin quelque part dans ses négociations. C'est vrai que l'essentiel est mené entre Donald Trump et les équipes russes. L'essentiel de négociations avec le désir, en plus, de séparer la négociation sur l'Ukraine de la négociation plus générale sur les sujets économiques, sur la reprise des relations bilatérales, etc. Ce que l'Europe peut et doit faire, c'est de continuer à peser auprès de Donald Trump, essayer de le convaincre, de lui expliquer les enjeux profonds et les conséquences de cette guerre pour l'Europe.

Et le gros sujet, en fait, c'est reprendre ou ne pas reprendre comment la négociation directement avec Vladimir Poutine en sachant tout le mépris et toute la haine que le Kremlin porte aujourd'hui à l'Europe, qui, pour lui, obstacle à la paix.

Je vous propose d'écouter un extrait de la dernière allocution du Nouvel An de Volodymyr Zelensky. On dit parfois que les mots ont évolué de victoire à paix. On écoute et je le traduis en direct. Chers Ukrainiens, chères Ukrainiennes, Dans quelques minutes, la nouvelle année va commencer. Et je donnerai tout ce que j'ai au monde pour, par ce message, pouvoir dire que la paix, elle aussi, arrivera dans quelques minutes. Malheureusement, je ne peux pas le faire encore, mais j'ai pleinement conscience, comme nous tous, que l'Ukraine fait tout ce qu'elle peut pour obtenir la paix et continuera de le faire.

Florence Obna, comment l'avez-vous perçu, ce sentiment, cet espoir de paix que vous décrivez si bien dans vos articles ? J'ai souvenir de cet homme que vous croisez qui fume cigarette sur cigarette et attend la paix.

Oui, c'est vrai qu'il y a un deuil qui s'est fait en Ukraine, qui est le deuil d'une guerre rapide, c'est-à-dire qu'il y a eu deux contre-offensives au début de la guerre, deux contre-offensives ukrainiennes qui ont reconquis les territoires. Et du coup, il y avait cet espoir de « on va y arriver ». Et là, maintenant, il y a cette bascule, et c'est le moment présent où on est rentré dans une... Il faut se dire qu'on est dans une guerre qui va durer. Et ça, c'est très difficile. Et donc, le mot « victoire », qui était celui qu'on prononçait tout au début de la guerre, vous parliez de paix, on vous disait « ça y est, vous voulez signer avec Poutine ».

Enfin, on était presque considérés comme des collaborateurs. Maintenant, il est venu, on parle moins de victoire que de paix, et c'est vrai que c'est l'espoir des Ukrainiens. Et alors, ça s'ancre aussi dans le fait que la guerre qui était restée pendant un moment au front, je ne parle pas des territoires occupés, mais qui était entre combattants, entre soldats, aujourd'hui, cette guerre, elle frappe les civils. Et c'est aussi le signe que Vladimir Poutine est bloqué sur le front. Donc, il y a des bombardements. On a vu tout cet hiver terrible où les centrales électriques étaient fermées. Les Ukrainiens avaient froid, n'avaient pas d'électricité, pas de chauffage.

Et alors, il y a des villes comme Kherson, par exemple, qui est une ville qui est tout proche du front, qui est juste de l'autre côté du Nyepre, où se passe, où les soldats russes s'entraînent, alors là, je pèse mes mots, s'entraînent à tirer sur les civils. On appelle ça le safari de Kherson. Et donc, ils s'exercent avec des drones à tirer sur les civils. Et donc, il y va, vous allez faire votre marché, vous êtes ciblés par un drone et vous mourrez. Et donc, là, il y a quelque chose de terrible qui se focalise sur les civils et qui est bien évidemment pour les faire lâcher. Et ça, c'est terrible.

Et on peut dire qu'à Kherson, qui était une ville de 300 000 habitants environ, il y a encore, et je dis bien encore, 60 000 personnes qui y vivent, qui s'accrochent malgré ça en disant on soutient nos soldats, en continuant à vivre en ville. Quelles perspectives peuvent-ils avoir les Ukrainiens,

Tatiana, Kastou et Vajan ? À un moment, on pouvait peut-être imaginer qu'ils cèderaient le Donbass en ce territoire de l'Est. Aujourd'hui, Volodymyr Zelensky dit qu'au nom des morts dont parlait Florence Obna, il ne le souhaite plus. Comment vous voyez-vous des perspectives, si vous en percevez ?

Quand vous regardez les sondages, en fait, il y a la proportion des Ukrainiens qui seraient d'accord pour le cessez-le-feu, qui progressent, et pour pas du tout l'abandon du Donbass, mais pour le gel du conflit, selon la ligne de contact. En revanche, quand on pose la question, est-ce que vous êtes prêts à abandonner la partie du Donbass qui n'est pas militairement contrôlée par les Russes ? La réponse est non. Un non catégorique. Si on pouvait laisser comme ça les territoires sans se combattre, pourquoi alors toute cette guerre ?

Et en outre, sur ce territoire, il y a des cités renforcées, des villes renforcées depuis 2014, et les CD, c'est quand même la route ouverte jusqu'à Kiev pour le retour de la guerre. Les Ukrainiens, en fait, ont vraiment l'impression qu'ils n'ont pas d'autre choix que de résister. C'est une guerre existentielle pour eux, c'est une guerre où le risque, en fait, c'est l'existence de l'État indépendant et l'identité ukrainienne même. Donc le choix, pour eux, ne suppose pas un terme guerre ou paix, mais comment préserver l'identité nationale, la souveraineté ?

Florence Obna, vous parliez tout à l'heure de la reconstruction qui s'effectue en parallèle des destructions. C'est très frappant quand vous en parlez. Il y a un rapport de l'ONU, de la Commission européenne et du gouvernement ukrainien avec la Banque mondiale qui est paru hier et qui parle de dommages directs de 167 milliards d'euros, de 500 milliards d'euros de reconstruction. Comment vous l'avez perçu, ça, sur le terrain, ce mélange de construction et de destruction ?

Alors, c'est une chose qui est particulière. C'est-à-dire, vous arrivez dans une zone compliquée, par exemple, Carcif, et en particulier les villages autour, qui sont vraiment pilonnés aujourd'hui systématiquement. Donc, les gens s'y réinstallent. Alors, ils vous disent « Ben voilà, moi, j'ai choisi de rentrer chez moi. » Et ils vous font un geste de la main et se tournent vers ce qui était une maison, il faut le dire comme ça, et qui sont des ruines. Et donc, ce « chez moi » sont des ruines. Et qu'est-ce qu'ils vont faire ? Ils vont le reconstruire. Et donc, ils se mettent à reconstruire tout en sachant très bien qu'ils vont peut-être être bombardés demain.

Et il y a cette volonté sans cesse de dire « Nous tenons, nous les civils, nous tenons notre propre ligne de front qui est ma ferme, qui est mon endroit, qui est l'endroit où je suis née et où je compte rester. » Et à Kharkiv, beaucoup de magasins ont ouvert et pour aider ces villages autour où on vend les productions cultivées entre mines et bombes et qu'on achète par soutien aux populations civiles. Donc, au début, il y avait beaucoup de soutien aux militaires, ce soutien continu, bien sûr, mais il y a aussi ce soutien aux civils comme s'ils étaient militaires. L'arme, c'est aussi la pomme de terre que je plante, la maison que je reconstruis.

Et ça, c'est vraiment cette porosité entre civils et militaires qui fait la particularité du conflit ukrainien. Kharkiv, pour rappeler, c'est cette ville au nord-est de l'Ukraine. Bien sûr, à 33 mètres de la frontière.

Très proche de la frontière russe. Tatiana Kastweva, Jean, est-ce qu'on peut imaginer que la paix puisse aussi venir des sociétés civiles et notamment russes où la propagande, la répression est trop importante ? J'en parlais au début de cette émission de la une de la croix en Russie, l'économie de la mort, vous en parliez vous-même, 35 000 soldats sont demandés côté russe chaque mois pour pallier les pertes.

Si on espère que la société russe se révolte, descend dans les rues pour faire pression sur le Kremlin et le Kremlin arrête la guerre, je pense que c'est un espoir qui y va. Il y a la répression qui a été renforcée, les leaders politiques de l'opposition libérale sont aujourd'hui en exil et la société est à brevets de propagande depuis plusieurs années, depuis au fond 2014 qui dépeint ce qui s'est passé à Kiev sur le Maïdan comme un coup d'État et l'arrivée du gouvernement nazi. Dans ces conditions-là, c'est très difficile de s'attendre à ce que la société fasse pression.

Mais il y a aussi, c'est bizarre de parler de la fatigue aussi dans la société russe, néanmoins, c'est le cas et les Russes souhaiteraient que cette guerre s'arrête. Il y a, selon les derniers sondages, les deux tiers des Russes qui voudraient qu'il y ait des négociations, que la guerre s'arrête. Mais quand on creuse, ce n'est pas à n'importe quel prix. Ils ne veulent absolument pas lâcher les territoires qui sont déjà occupés. Il n'est pas question de responsabilité collective ou des réparations à payer en Ukraine. Ils veulent que cela s'arrête mais que la Russie gagne au fond. Florent Sobdard. Oui, c'est vrai que là, l'appréciation est extrêmement différente.

Et je voulais surtout revenir sur l'appréciation que nous avons en France de cette guerre. Et c'est vrai qu'on a l'impression qu'elle est lointaine. Mais en fait, on a tous entendu parler de cette propagande russe qui s'infiltre à Paris de toutes ces manipulations, des informations. Il y en a eu plusieurs qui ont été là. Et c'est sûr que l'invité à la prochaine présidentielle sera la Russie. Ce sera l'invité caché. Ce sera la manipulation cachée. Mais elle existe. Et ça, c'est vraiment un danger qui n'est pas lointain, qui est un danger réel, un danger présent. Et je pense qu'il faut vraiment en être conscient.

C'est-à-dire qu'on voudrait montrer la guerre comme on va envoyer nos soldats, on va faire des interventions, envoyer des armes, etc. Mais la guerre, elle est déjà chez nous. Elle est déjà chez nous sur cette forme-là. Et quand vous parlez aux Ukrainiens et que vous leur demandez comment ça a commencé, ils vous disent que ça a commencé comme ça. Ça a commencé par une infiltration sur les réseaux sociaux, une infiltration de propagande. Et ça, je pense qu'il faut vraiment en être conscient. Tatiana Kato-Vajan. Je pense que c'est un point très important sur la manipulation de l'information à fortiori compte tenu des élections qui arrivent l'année prochaine.

On voit bien les méthodes et on a aujourd'hui une agence qui s'appelle Viginom qui décortique les méthodes russes qui consiste par exemple à créer de faux sites qui relaient de fausses informations et qui mettent l'accent par exemple sur la corruption du gouvernement ukrainien et de Volodymyr Zelensky personnellement pour affaiblir l'aide qui peut être portée à l'Ukraine ou sur l'affaire Epstein qui concernerait les plus hautes sphères de l'État français à commencer par Emmanuel Macron. Donc, nous sommes tous, en fait, c'est ça, il faut être conscient, la cible de cette propagande, de cette guerre d'information.

Viginom, la cellule qui dépend

du quai d'Orsay dont vous parliez à l'instant. Florence Ovenard. Oui, et c'est vrai qu'on a tendance à voir un champ de bataille comme des soldats face à face, une avancée géographique, une occupation militaire. Or, en fait, aujourd'hui, les spécialistes vous expliquent qu'il y a aussi un champ de bataille virtuel qui est celui où s'infiltre la propagande et les Russes résonnent en ces termes-là. C'est-à-dire qu'on contrôle déjà l'information dans tel et tel pays. Et c'était très intéressant dans les villes occupées. La première chose qu'abattaient les soldats russes en Ukraine, je parle, c'était toutes les antennes relais, tout le Wi-Fi, Internet, le téléphone, etc.

Et c'est ce qui créait la première panique. C'est-à-dire que vous avez votre téléphone qui ne répond plus, vous ne savez plus, vous n'arrivez plus à joindre quelqu'un, vous ne savez plus quelle information existe. Et donc, il y avait une panique en ville totale à propos de ça. Et ensuite, les Russes installent leur propre antenne et mettent l'information qu'ils contrôlent, eux. Et ça, c'est une chose vraiment à très bien... Essayer de très bien comprendre et se mettre dans la tête.

Et on a vu, Tatjana Kastoué-Vagent, cet hiver, une autre stratégie de la part des Russes de viser les infrastructures liées notamment à l'énergie, au chauffage. Il y a un très beau reportage de témoignage de la correspondante à Kiev de Libération, Christina Berdinskiv, aujourd'hui dans le journal, qui parle de température à 6 degrés dans son appartement. Qu'espère Vladimir Poutine en faisant ça, à votre avis ? Il espère remporter la guerre ? Évidemment qu'il espère

casser la résilience des Ukrainiens, les faire plier à sa volonté de faire dire que ça ne sert à rien, de résister à une puissance qui peut faire des dégâts pareils. Et cet hiver, c'est vrai que c'était particulièrement rude pour les Ukrainiens. L'hiver était très froid et les frappes étaient beaucoup plus intenses que d'habitude. Mais on voit bien que cette stratégie en fait ne marche pas. Au contraire, les Ukrainiens se disent c'est la preuve que Vladimir Poutine veut notre destruction et c'est la preuve que nous ne pouvons pas céder et si on ne sera pas la paix et si on ne sera pas mieux, il va quand même continuer à nous faire plier d'une manière ou d'une autre.

Au contraire, ça renforce en fait la vision très négative des Russes et la volonté de continuer la résistance.

Vous partagez, Florence Obna, vous qui êtes allée d'ailleurs à Zaporizhia.

Oui, c'est vrai que un certain nombre de villes sont ciblées. Alors les Ukrainiens par rapport à ça ont cette façon de résister. et alors il y a une stratégie qui se met en place aidée par l'État ukrainien qui reste évidemment secrète puisque l'énergie est devenue une arme négative, enfin une arme utilisée par les Russes qui est en Ukraine, chaque région va devoir mettre en place sa propre indépendance énergétique. Et donc il n'y aura plus une très grande centrale mais des micro-centrales qui vont pouvoir petit à petit prendre le relais quand les frappes russes sont lieues.

Et donc ça, c'est vraiment quelque chose qui rend compte une fois de plus de l'agilité ukrainienne à s'adapter à chaque fois aux armes russes. Donc les villes s'enterrent à Kharkiv, les écoles sont enterrées, les centrales électriques sont enterrées, des micro-centrales. Donc il y a là quelque chose qui se met en place en disant voilà, vous y allez par là, eh bien on a déjà, on commence déjà à s'armer à notre manière ces micro-centrales de différentes façons de produire l'énergie. C'est un dernier mot. Cette capacité d'adaptation des Ukrainiens elle est quand même remarquable. Et donc nous devons de suivre, d'analyser, de prendre l'exemple et de soutenir cette Ukraine qui résiste.

Merci infiniment à toutes les deux d'être venus aujourd'hui pour les 4 ans de la guerre en Ukraine ou de cette offensive russe qui avait débuté, on s'en souvient, en 2022 mais aussi en 2014 avec la Crimée. Tatiana Kastoué-Vagent, directrice du Centre Russie-Eurasie de l'Institut français des relations internationales, Liffrie et Florence Obna, grand reporter au journal Le Monde où vous signez une série de reportages en Ukraine à Kharkiv, Poltova et Zaporizha. Merci à toutes les deux. On peut retrouver cet entretien sur le site et l'application Radio France. Merci à tous.