Aides aux entreprises : audition de Louis Gallois

bien mes chers collègues nous poursuivons les travaux de la commission d'enquête sur l'utilisation des aides publiques aux grandes entreprises et à leurs sous-traitants avec l'audition de Monsieur Louis Galois coprésident de la fabrique de l'industrie l'audition de ce jour est enregistrée et diffusée en direct elle fera l'objet d'un contreendu sur le site du Sénat monsieur Gallois avant de vous donner la parole je vous rappelle qu'un FA témoignage devant notre commission d'enquête est possible d'une peine prévue aux articles 434-13 434-1 et 434- 15 du code pénal je vous remercie par ailleurs de nous faire part de vos éventuels liens d'intérêt en relation avec l'objet de la commission d'enquête prenez le micro s'il vous plaît merci je je n'ai pas de lien puisque je suis à la retraite mais j'ai eu beaucoup de liens avec dans ma vie administrative d'une part et ma vie prof de chef d'entreprise ensuite j'ai présidé 4 qu sociétés et le conseilurance d'une 5è qui toutes avaient des relations avec l'État qui étai plutôt des grandes entreprises donc voilà ce que je peux dire mais je ne suis plus opérationnel [Musique] depuis 2021 pour ce qu'il s'agit de lorsqu'il s'agit de PSA et 2012 s s'agit de adsbus d'accord voilà on soulignera tout de même que vous êtes co-président de la fabrique de l'industrie oui comme co-président de la fabrique de l'industrie je reçois pas beaucoup de subventions non je pourrais le regretter d'ailleurs bien nous allons poursuivre je vous invite à prêter successivement serement de dire toute la vérité rien que la vérité en levant la main droite et en disant je le jure je le J notre commission d'enquête dont les membres ont été nommés le 15 janvier dernier poursuit trois objectifs principaux tout d'abord établir le coût des aides publiques octroyé aux grandes entreprises entendu comme celle employant plus de 1000 salariés et réalisant un chiffre d'affaires nett mondial d'au moins 450 millions d'euros par an ainsi que le coûte des aides versé à leur sous-traitant ensuite déterminer si ces aides sont contrôlées et évalué car nous devons veiller à la bonne utilisation des denniers publics enfin réfléchir aux contreparties qui pourrai être imposé au terme de maintien de l'emploi au sens large lorsque des aides publiques sont versées à de grandes entreprises qui procèdent ensuite à des fermetures de sites prononcent des licenciements voire délocalisent leur activité nous avons jugé utile de vous entendre aujourd'hui compte tenu de votre riche expérience professionnelle dont je présenterai un rapide aperçu vous avez notamment exercé des fonctions en administration centrale puisque vous avez été directeur générale de l'industrie au Ministère de la Recherche et de l'Industrie ministérielle entre 1982 et 1986 avant de diriger plusieurs entreprises emblématiques comme la snekma en 1989 puis aérospatial en 1992 et la SNCF en 1996 de 2007 à 2012 vous avez été présidente du comité exécutif de ADS en absence de définition juridique en droit interne quelle devrait être selon vous le périmètre des aides publiques aux entreprises quel regard portez-vous sur les aides publiques aux entreprises aujourd'hui leur lisibilité Estelle assurée sont-elles bien ciblé au cours de votre carrière avez-vous identifié des aides publ qui ont eu un rôle déterminant dans les projets des entreprises que vous avez dirigé nous vous proposons d'organiser cette audition en 3 temps vous apporterez des réponses à ces différentes questions dans un propos liminire d'une quinzaine de minutes puis Fabien Guay notre collègue rapporteur vous posera quelques questions pour approfondir certains points enfin les membres de la commission d'enquête pourront également vous interroger s'ils le souhaitent monsieur Gallois je vous laisse la parole merci beaucoup monsieur le Président et merci de m'accueillir dans votre devant votre commission d'enquête sur un sujet que j'ai comme vous l'avez rappelé que je fréquente depuis 1982 c'est-à-dire que c'était il y a bien longtemps et que j'ai frégandé jusque jusqu'en 2021 puisque c'est à ce moment-là que l'État a apporté à PSA une aide significative pour la construction d'une usine de batterie dont je parlerai d'ailleurs tout à l'heure alors vous m'avez interrogé sur le périmètre des aides publiques j'ai fait voyant cette question je me suis plongé dans la littérature et j'ai vu un nombre considérable de définitions différentes il y a celle de l'Inspection Générale des Finances qui devrait faire fois mais celle de France stratégie n'est pas n'est pas la même France stratégie a même quatre périmètres défin quatre périmètres qui qui se qui qui se le premier est à 139 milliards le second le le le 4e à 223 milliards euh l'Inspection des Finances à 88 milliards pour l'État et la sécurité sociale en excluant les aides des collectivités territorial et et je pense les aides européennes je n'ai pas vérifié ce point personnellement je pense que ça n'empêche pas de juger les aides publiques cette définition de périmètrre variable il faut il faut en prendre une et et d'ailleurs je ne pense pas que que que ça que ça oblitre le débat sur les aides publiques qui peut être de deux natures la première nature est-ce que elles sont trop importantes globalement maro sur le plan macroéconomique elles sont élevées en France et habituellement on dit qu'elles sont élevées parce qu'elles compensent des prélèvements également élevé et d'ailleurs rexcode qui est un un S tank concurrent du celui que je précise a fait concurrent nous avons des relation amicale a fait une étude que qui est intéressante qui est de le prélèvement net c'est-à-dire le prélèvement sur les entreprises déduit de toutes les aides reçues c'est celui qui règle le problème par exemple [Musique] des des baisses des imp de production ou de ou des allègements de charge sociales dont on ne sait pas s'il faut les mettre dans les aides ou pas là elles y sont du côté de des prélèvements alors le chiffre les chiffres de Rex et code mériteraient d'être validés je trouve parce que c'est je je trouve cet indicateur intéressant et et je pense que l'Inspection des finances ou la Cour des comptes pourrait valider cette ces chiffres al je vous les donne à titre d'information je les ai pas validé moi-même euh euh le le le record de prélèvement net c'est la Suède avec 13,8 % du PIB la France arrive en 2e position avec 10 % du PIB l'Italie le l'Espagne est à 8 et5i l'Italie est à 8 et l'Allemagne est à 7 % encore une fois je vous donne la source et je ne suis pas capable de de valider euh j'ai c est un s tank sérieux mais je pense qu'il serait bien que il y ait une évaluation de l'état fait par l'État sur ce point ça c'est le premier indicateur le second indicateur c'est euh intéressant le second élément c'est que il y a un discours que je peux admettre qui est beaucoup de prélèvement mais beaucoup d'aide même si le solde et ce que je vous ai indiqué ça a des avantages beaucoup de prélèvements et beaucoup d'aide et ça aussi des inconvénients l'avantage c'est que ça permet des politiques publiques puisque à travers les aides l'État peut orienter vers des technologies nouvelles ou au contraire soutenir des secteurs en difficulté donc on peut dire des aides importantes c'est un instrument utile ça a un effet négatif c'est que évidemment en face si vous avez des prélèvements importants qui conduisent les entreprises à des stratégies d'évitement de ces prélèvements et et donc et d'autre part pour les entreprises là je parle en connaissance de cause même si les grandes entreprises sont loin d'être les principales victimes de de de de cela mais ça entraîne un fonctionnement bureaucratique de de préparation des dossiers d'aide considérable j'avais l'habitude de dire un dossier d'aide régionale c'est cette épaisseur un dossier d'aide nationale c'est cette épaisseur et un dossier d'AD européenne c'est cette épaisseur bon c'est-à-dire que on a il y a un fonctionnement bureaucratique est associé au fait que les aides soient importantes par rapport euh même si elle compense les des prélèvements importants voilà ce que je peux dire sur la première question sur les aides sont-elles trop importantes pas assez importantes ça c'est un jugement que chacun peut avoir le prélèvement d en France est quand même très significatif et je je mais on peut pas faire la critique du seul des seuls aid du seul volume des a si on regarde pas aussi du côté des voilà ça c'est la première chose sur lisibilité des aides elle est elle est médiocre on a recensé 2000 dispositifs d'IDE en France 2000 600 au niveau national les autres étant au niveau régional chaque r chaque région ayant son systèmes 600 600 dispositifs là aussi les grandes entreises sont avantagés parce qu'elles ont des équipes qui leur permettent de d'identifier ces aides pour une PME pour une entreprise même de taille typeti comme on dit de taille intermédiaire c'est c'est c'est considérable les PME sont perdus sauf celles qui ont vraiment une cible très très précise les les les ETI y accède mais c'est c'est une charge lourde pour pour elle les grandes entreprises sont mieux équipées in contontextablement mais je pense que on ne peut pas se satisfaire d'un système où il y a 600 dispositifs d'aide qui sont d'une extrême variété il y a de tout là-dedans euh la lisibilité c'est presque le corelaire mais pas pas uniquement c'est qu'elle est elle est relativement faible au moins pour certaines de des aides moi j'ai j'ai j'ai un exemple qui me concerne personnellement c'est le cice puisque il est issu d'un rapport que j'avais pondu sur sur la compétitivité alors j'avais pas proposé le C j'avais proposé un allègement de charge sociale c'est ce à quoi d'ailleurs on est revenu par la suite le cice il a marqué crédit d'impôt compétitivité emploi deux objectifs qui sont pas toujours complètement convergent pour moi l'allègement des charges sociales tel que je l'avais prévu dans mon rapport était clairement orienté vers la compétitivité c'est pour ça d'ailleurs que j'avais proposé des allègements jusqu'à 3 et5i % TR TR fois et demi le SMIC parce que la principale ça présenté deux avantages le premier c'est que plus on monte plus l'industrie est touchée je cherchais à toucher l'industrie parce que l'industrie a peu de gens osmique les l'industrie a externalisé une grande partie des métiers qui sont doosmique et deuxièmement c'est sur les tranches supérieures entre tris et qu fois le SMIC que le désavantage compétitif de la France est le plus fort parce que dans les autres pays et notamment en Allemagne il y a un plafonnement des charges sociales qui intervient et qui fait que euh pour Airbus par exemple mais d'autres entreprises j'ai pu le vérifier dans autres entreprises un cadre qui gagne quatre fois le SMIC coûte 30 % plus cher en France qu'en Allemagne et moi j'avais des postes équivalents puisque airbus est dans les deux pays et fait des activités extrêmement proches donc je vous pouvez comparer parfaement 30 % et c'est pour ça que j'ais proposé cela ce n'est évidemment pas pour créer de l'emploi il y avait pas problème d'emploi pour ces gens-là évidemment pas proposer créer de l'emploi c'était une démarche que j'estimé nécessaire de compétitivité la clarté je je je je redirai la clarté des objectifs est absolument et la j'allais dire la simplicité si si si le terme est adapté des objectifs est absolument essentiel si on veut que cela soit efficace on va reparler je je pense de la conditionnalité des aides donc je n'en parle pas à ce stade est-ce qu'elles ont eu un rôle est-ce que j'ai des exemples de rôle déterminant oui oui j'en ai plusieurs évidemment qui touche pas d'ailleurs des aides strictosinsu mais des systèmes de soutien on ne peut on ne peut pas lancer un avion Airbus ne peut pas lancer un avion s'il y a pas un système s' est pas mis en place d'avance remboursable c'està-dire que l'État avance et Airbus rbourse en fonction des ventes des avions avec un taux d'intérêt c'est pas c'est c'est pas de l'avance gratuite ce n'est d'ailleurs pas considéré comme une aide et nous avons nous sommes battus à l'OMC parce que les Américains nous attaquaient en considérant que c'était une aide et nous nous avons nous sommes battus à l'OMC pendant 12 ans sur ce sujet mais c'est clair que euh lorsque j'ai fait adopter par le conseil d'administration d'erbus EADS de l'époque le lancement de la 350 qui est quand même un programme à à grosso modo à 15 milliards d'euros hein pour arriver à faire voler le premier avion euh il ça n'aurait pas été possible si je n'avais pas eu du côté français du côté allemand un système d'avance rbours bon là c'est clair que l'influence de l'État est et forte alors à la fin de ma carrière j'évoqué l'usine de batterie horreur du terme gigafactory donc je dis usine de batterie qui qui est construit dans le que que le consortium créé par Total énergie et PSA auquel s'est associé Mercedes construit dans le nord de la France a fait l'objet d'un d'une aide significative de l'ordre de 20 % du du montant de l'investissement qui a été approuvé à Bruxelles parce que c'était dans le cadre d'un d'un programme d'intérêt européen là égalementusine de batterie n'aurait pas été possible je je précise qu'aux États-Unis la sub la subvention pour cet investissement est de 40 % exactement le double bon donc je pense que vercor qui construit son usine de batterie à dkererc bénéficie du même du même traitement je je peux pas le vérifier mais je je l'imagine et il y a un un un un cas qui qui qui pr qui prête plus à à débat c'est le crédit impôt recherche j'en suis un très ferme défenseur peut-être parce que je c'est quand j'étais directeur du cabinet du ministre de la Recherche et la technologie que le qu'il a été lancé alors je c'est peut-être par attachement historique mais on dit que une entreprise comm russe ne fait pas plus de recherche à cause du créditimpôt recherche et je considère que c'est exa la question c'est qu'elle le fait en France et pas en Allemagne si l'essentiel du bureau d'étude de derbus est encore en France c'est parce qu'on y trouve des conditions compétitives en terme de coût en France et le crédit impôt recherche participe de cet élément de manière décisive parce que comme je disais dans les dans les bureaux d'étude nous avons des des ingénieurs qui sont payés TR qu fois le SMIC et c'est là où l'écart avec l'Allemagne est le plus significatif et le créd d'IMP recherche permet de combler cettec encore une fois c'est pas à cause de ça qu'on va lancer on va pas lancer un avion remboursa éta plus plus opérationnel pour ça mais c'est clairement un élément qui qui qui fait que la recherche fait en France se fait pas ailleurs ça c'est pour les grandes entreprises ça un effet beaucoup plus stimulant pour le volume de recherche sur l'ensemble du tissu industriel C grandes entreprises et lorsqu'on regarde c'est une analyse que que nous avons faite précisément lorsqu'on regarde entreprise par entreprise en Europe il n'y a que les entreprises suédoises qui fassent plus de recherche que les entreprises françaises alors le volume n'est pas considérable parce que l'industrie française n'est pas considérable comme la base deindustriel de la France c'est c'est c'est un petit 10 % j'aime pas dire 9 et demi parce que c'est je trouve que on franchit une barrière un petit 10 % évidemment et en plus nous ne sommes pas sur des secteurs particulièrement orientés vers des activité technologique supportant un gros effort de recherche mais si vous prenez une entreprise moyenne française d'un domaine particulier que vous la compariez avec la même entreprise en Allemagne et la même entreprise en Suède il n'y a qu'en Suède où il y a plus de recherche qu'en France et je pense que le crédit recherche n'y est pas pour rien cette analyse n'a jamais été faite et je pense que c'est c'est regrettable lorsque on analyse ce ce mécanisme voilà ce que je voulais dire en guise de première de premier propos merci Monsieur Galois je vais sans tarder laisser la parole à notre fa merci monsieur le Président merci Monsieur Gallois pour vos propos introductifs extrêmement intéressant moi je pense que vous avez raison sur une question c'est qu'il nous faut regarder le delta entre ce qui est demandé aux entreprises donc d'ailleurs c'est du salaire différé pour beaucoup pas des charges des cotisations sociales et les aides je parle de cotisation sociale j'ai appris ne pas parler de charge sociale vous savez j'ai une grande une grande expérience dans ce domaine pas grave c'est toujours bien de le rappeler parce que la question de la cotisation sociale permet après deavir le net vous avez raison mais après j'ai noté donc la Suède est plus que nous et nous avons un prélèvement un peu plus élevé net que l'Italie et Allemagne mais après je pense que ce qui est important de regarder c'est après le modèle social parce que on peut pas une fois qu'on a le chi net je pense qu'en France nous avons des services publics même si on peut débattre mais qui répondent à un niveau d'éducation assez élevé un niveau de système de santé la question des transports enfin bon il aurait tout à à regarder assez finement et je pense que nous pouvons être fierers de notre modèle social qui permettent à chacune et chacun malgré des difficultés et malgré le fait qu'il faudrait les renforcer de permettre à chacune et chacun d'évoluer dans la vie mais moi sur la sur la question vous l'avez dit peut-être en deux temps si vous le permettez monsieur le Président parce que poser quatre questions d'affilé peut-être deux la première c'est est-ce que vous êtes opposé ou favorable à la présence systématique de contrepartie aux aides publiques versé aux grandes entreprises ça c'est ma première chose et la deuxième c'est est-ce que vous considérez aujourd'hui que le suivi le contrôle et l'évaluation des aides publiques aux grandes entreprises vous semble satisfaisant et enfin euh est-ce que vous pouvez nous donner des des exemples sur la question du contrôle et j'ai même envie de dire potentiellement de sanction j'en viens parce que nous avons déclenché cette commission d'enquête dans le climat social dans lequel nous sommes monsieur Gallot avec plus de 300 plans de licenciement common appelle des plans sauvegarde de l'emploi 300000 emplois menacés dans l'industrie mais pas que et dans beaucoup d'autres domaines et ça touche l'ensemble des territoires notamment là où nous évoluons en tant que sénateur ou sénatrice et il y a une question êtes-vous ou pas favorable ou opposé à au fait qu'on verse de l'argent public à une entreprise qui licencie et qui en même temps et en même temps verse des dividendes voilà c'est une question voilà et après j'aurai une deuxième courte je vous remercie je je je sur le modèle social peut-être qu'on peut revenir je considère que vous m'avez pas posé la question donc mais si vous me la posez je je vous dirai ce que j'en voilà si vous me la posez je je vous dirai ce que j'en pense il y a pas de miracle il faut quelqu'un paye ce modèle social et moi je suis aussi attaché j'ai dirigé une entreprise publ de bonne taille qui est la SNCF donc je sais quels en sont les besoins je sais aussi qu sont les capacités humaines et techni donc la question est de savoir qui paye est-ce que c'est le contribuable est-ce que ce sont les entreprises et quel équilibre on trouve entre les deux je considère que le compromis de 1945 où la capacité contributive des contribuables était faible euh et qui a déporté donc sur les entreprises une partie de la prise en charge du du du du modèle social doit être euh exam au moins interrogé je trouve que il y a des éléments clairs pour le chômage les entreprises doivent-être mis à contribution pour les retraites également pour la maladie c'est moins net et pour les allocations familiales c'est pas net du tout il faut quand même qu'il y ait un lien avec l'entreprise et encore une fois je ne propose pas qu'on baisse tout qu'on baisse les prélèvements obligatoires il savoir où on les applique moi je constate que les marges des entreprises en France globalement je parle pas des marges de certaines d'entre elles sont plutôt inférieurs au March des entreprises des autres pays européens cela se traduit inévitablement par le niveau d'investissement de ces entreprises donc faut se poser la question de savoir qui paye et quand vous voyez les entreprises allemandes quand il y a le plafonnement des charges sociales ça se traduit par le fait que les particuliers doivent se compléter parce que il a moins moins de cotisation sociale payé par les entreprises mais le modèle social allemand qui n'est pas mauvais euh coûte de l'argent et donc c'est le contribuable qui paye c'est c'est c'est je pense qu'il faut quand même que c'est un débat qui mérite d'être mené pareil par exemple sur le coût de l'énergie euh je vois le en Allemagne où la politique énergétique n'a pas été un succès fou à la suite de des affaires raéenne le prix de l'énergie globalement est élevé l'Allemagne a mené une politique qui consiste à faire payer l'électricité plus cher par les particuliers et moins par les entreprises on peut tout ça peut être discuté et je ne suis pas en train de dire il faut il faut faire une chose ou l'autre mais c'est vraiment le type de débat qui me paraît important de savoir qui paye et encore une fois notre modèle social j'y suis autant attaché vous je pense que je je je pense que l'éducation les transports la santé c'est c'est une des richesses de l'Europe que d'avoir cela dans son modèle social et la France en particulier-moi si vous permettez Mons Gal bon de toute façon ça on fera une deuxième commission d'enquête sur le modèle social hérité d'un compromis entre le capital de travail mais revenons revenons mais non mais euh c'est intéressant parce que tout est lié et vous faites de la politique au sensn du terme ce qui m'intéresse euh le le le modè moi je suis d'accord qu'on peut pas asseoir tout sur le travail donc la question mais la la question est euh si on parle des contribuables qui sont même que les travailleurs et les travailleuses c'est qu'aujourd'hui en réalité il y a pas de justice face à l'impôt c'est ça la question mais bon toute façon ça je pense qu'il faudrait une réforme fiscale mais sur ce point je revenons aux aides publiques est-ce que vous êtes sur les contreparties voilà revenons sur ça et l'année prochaine on refait une monsieur Fargeot fera une commission d'enquête sur le modèle social juste un mot je pense que la justice fiscale est un sujet en soi et qui est lié à ce que vous dites à ce qu'on se dit bon sur les contreparties les aides ont des objectifs euh je je je j'essaie de ne pas prendre des cas particuliers parce que je ne voudrais pas brouiller avec mes avec quelquesuns de mes amis mais euh je prends au hasard un fabricant de pneus sans sans l'identifier bon ce ce fabricant de pneus fait des pneus utilitaires pour véhicule utilitaire il a en face de lui des importations chinoises à 30 % moins cher arrivé au port du Havre 30 % ch donc il est nettoyé parce qu'il peut pas s'ign il a il prend il prend des décisions qui sont pas obligatoirement des décision agréable je crois qu'il les prend de la manière la plus acceptable possible il va verser des dividendes et je ne trouve pas ça scandaleux qui verse des dividendes parce que pendant ce temps-là il faut qu'il puisse investir il faut qu'il puisse faire app appel au marché des capitaux et oui c'est c'est le fonctionnement du système capitaliste ça donc et et dès lors qu'il fait ça avec modération me parleit pas de rachat d'action je suis extrêmement réservé sur les rachats d'action j'estime que c'est une perversion du système bon donc donc euh euh je je je dis que c'est affaire compliqué je suis sûr que ce fabricant de pneus a reçu du crédit d'impôt recherche il est possible d'ailleurs que pour développer un nouveau centre de recherche il a eu des subventions régional je imagine j'en sais rien imagine donc c'est une affaire compliquée que celle que vous évoquez celle des contreparties moi je pense qu' en tout cas une chose est claire il faut que ça soit clair au départ il faut pas que ça lui tombe dessus une fois que les affaires sont engagés c'estàd vous avez une aide à ce momentl on fixe les conditions dans lequell l'aide est accordée et on ne revient pas dessus c'est pas possible de gérer l'entreprise si on revient dessus si si vous souhaitez mettre des conditions d'emploi ce que je ne recommande pas conditions de fermeture de site c'est différent conditions d'emploi que que je ne recommande pas mais bon on peut l'imaginer il faut que ce soit pr soit faut que ce soit prévu au départ il faut que ce soit prévu au départ et que que l'entreprise sache dans quoi elle s'engage quand elle demande l'aide et qu'elle la reçoit ça ça me paraît essentiel et moi je suis quand même pour quelque chose qui soit assez simple qui soit pas une usine à gaz que personne n'arrivera à gérer parce qu'il faut tenir compte aussi du fait qu'une entreprise va recevoir des aides pendant 4 5 ans et que pendant ce temps-là la vie continue c'estàdire que l'entreprise a une une existence qui peut l'amener à des hauts et des bas alors il faut faire le départ entre ça et ceux qui en abusent et il y en a qui en abusent là je citerai pas d'exemple même si j'en ai à l'esprit mais euh je je je pense que il faut faire il peut y avoir à ce moment-là il faut qu'il y ait des sanctions on m'avit demandé si je connaissais si je connaissais des entreprises qui avaient été sanctionné non mais ça ne veut pas dire qu'il y en a pas eu je je n'ai pas d'exemple à l'esprit de d'entreprise qui étai sanctionné parce que j'ai des des exemples d'entreprises où où l' s'est arrêté parce que l'investissement ne se faisait pas il faut savoir que dans les aides aussi y a une part de prise de risque surtout quand ce sont des aides à des petites entreprises sur je suis au conseil de surveillance d'une d'une start-up qui a reçu des aides pour partir technologie je suis pas du tout sûr que cette entreprise va prospérer dans l'avenir elle peut se casser la figure et la vé de la mort c'est une réalité pour ces entreprises quand elles commen à à à industrialiser les processus et que elles ont besoin d'argent donc il y a une prise de risque mais je je je crois en tout cas qu'il faut que les choses soit simple n'empêche pas l'entreprise de de de vivre et soit surtout prévu à l'origine et que ça soit des indicateurs transparents que tout le monde puisse vérifier ça soit pas des des sentiments c'est ça qui qui est très important d'Ille c'est le seul moyen de de de d'avoir un contrôle vous m'avez interrogé sur le contrôle à mon avis il est faible comment voulez-vous qu'on contrôle 2000 dispositifs d'aide 600 de la part de l'État qui sont attribués à des dizaines de milliers d'entreprises grandes ou petites l'appareil administratif n suffit pas donc je pense que le contrôle est faible pour ça qu'il faut que ce soit des choses extrêmement simples à contrôler simple encore une fois ça veut pas dire simpliste ça veut dire que des choses claires précises chiffré qui permettent de contrôler sinon sinon ça marchera pas mais mais mais pour ça comme vous l'avez dit si je le moi je le retiens c'est qu'il faut que les conditions simples soient basées depuis le départ et que le contrôle porte sur ce dont on a parlé au départ sur les conditionnalités et si je veux prendre un exemple quand on investit quand on subventionne une société pour faire de la recherche il faut que la recherche soit faite il faut que la recherche soit faite mais on va pas aller non plus la titiller sur le fait que elle distribue des dividendes et qu'elle délocalise en même temps ou qu'elle licencie à un moment ça fait pas partie des conditions de départ localise sa recherche ça pose un petit problème voilà non mais je parle dès l'instant où la recherche est bien faite est faite en France parce que c'est ça qu' il y a des cas de délocalisation de la recherche qui ont accompagné le crédit d'impôt recherche non mais je voulais bien comprendre ce que vousoui bien sûr parce que vous m'avez dit voilà Fabien je crois que tu la dernière c'est assez éclairant et je vous remercie de vos propos parce que si c'est le sentiment que nous avons mais on est au tout début de nos travaux mais c'est que il y a d'abord et parfois et souvent un débat politique où on annonce des conditions voilà je vais revenir sur mon exemple très précis puis après on voit que dans quand on le décline dans le réel bah en fait les conditions sont très flous où il y en a pas et donc s'il y en a pas et qu'elles sont mal cadrées comme vous le dites bon bah après difficile d'évaluer impossible de contrôler et ça rend impossible la sanction moi juste sur justement pour pour moi le l'exemple éclairant c'est le cice donc vous êtes le père si si je peux m'exprimer mon enfant était dévoyé voilà mais bon en tout cas vous en êtes oui oui oui un des coauteurs si je euh on se rappelle le débat qu'il avait pierre Gat ALIR patron du MDF 1 million d'emplois tout toute la question autour de la compétitivité de l'emploi et après quand on regarde le réel le dernier rapport de France stratégie donc c'est plutôt qui qu' le dit lui-même il dit les résultats restent conformes aux conclusions des années précédentes un fort effet emploi est trouvé chez le quart des entreprises les plus bénéficiaires du cice mais qui ne représente qu'un è des effectifs mais rien de significatif chez les autres l'effet total reste estimé à 100000 emplois donc vous voyez on était dans l'objectif d'un million donc 100000 emplois ce qui est faible rapporté au coup du cice de l'ordre de 18 milliards d'euros en 2016 donc c'est c'estàd qu'on a on a subventionné un emploi hauteur de 180000 € c'est ça le le réel donc je sais que les salaires sont très élevés en France donc voilà ma question est comment on peut éviter cela et c'est-à-dire que mettre en adéquation les déclarations politiques quels que soient les gouvernements avec des dispositifs les plus simples possibles qui de fait si on dit on veut sauvegarder l'emploi ou en créer ou la question des sites on rend les choses le plus net possible et comment on les évalue au mieux possible voilà je vous remercie sur le cice je je ne peux pas partager votre jugement parce que je je non mais je je je ne partage pas celui de France stratégie que j'ai lu comme vous France stratégie a examiner le CIC sous le seul angle de l'emploi or je l'avais proposé sous le seul angle de la compétitivité et l'erreur fondamentale été celle-là on a appliqué un dispositif qui était prévu pour la compétitivité qui s'est traduit par la relance de l'investissement industriel quand même moi j'ai pu voir les effets si si si depuis si si jusqu'à la mi-224 nous avons arrêté la désindustrialisation du pays si on a été capable de de d'avoir plus d'usine qui se cré que que queine qui ferm si on a eu une légère reprise de l'emploi industriel en en 2022 et 2023 c'est parce qu'il y a eu des mesures qui ont été prises et le cice en fait partie c'est la première et c'est la plus importante donc moi je je je je considère que le cice sur sur le plan de la compétitivité a joué son rôle pas assez et c'est très difficilevaluer stratégie c'est pour ça qu'évalue pas parce qu'il dit que contrairement à l'emploi la la question de la compétitivité est impossible en réalité analyser mais je suis je suis d'accord sur ce point c'est extrêmement difficile à à quantifier et mais mais sur le plan de l'emploi aussi je pourrais dire la même chose est-ce que est-ce que le le le le le covid est intervenu entre les deux bon il a eu un effet sur l'emploi on le sait bien euh donc dire ça coûte 180000 emplois 180000 € pour un emploi c'est dire une chose qui ne correspond pas à l'objectif de du dispositif qui était mis en place oui oui c'est une vous avez vous avez raison sur ce plan c'est celui qu'on peut évaluer et encore et encore merci au moins sur ce merci et encore merci Monsieur Galois merci Fabi bien je vais donner la parole à aux membres de la commission d'enquête j'ai une sollicitation de Jérôme Daras et on va faire si ça vous dérange pas monsieur Galois deux deux intervenants à la fois Jérôme Daras et sonange Nadi merci Monsieur Galois pour cet exposé introductif synthétique mais néanmoins très clair et précis vous avez rappeler le votre rapport sur la compétitivité française évoqué avec avec Fabien Guay donc l'une des mesures que vous aviez préconisé le choc de compétitivité le cice dans un premier temps les aléments les allègement de charge aujourd'hui je voulais poser la question que vient de poser Fabien c'est-à-dire aujourd'hui avec le recul quel regard portez-vous sur ce dispositif et voyez-vous des moyens de l'améliorer ou d'en améliorer et l'efficacité par ailleurs dans dans ce même rapport vous préconisiez d'autres mesures lesquelles selon vous il serait intéressant aujourd'hui de développer moi je me souviens en particulier de votre proposition de Small Business Act est-ce que dans cette dans ce domaine vous avez en tête des propositions plus précises de manière à favoriser le développement la compétitivité en particulier des des des petites entreprises qui revient éventuellement à la question du du ciblage des aides et de leur contrôle merci monsieur le Président Monsieur Gallois merci pour vos premiers propos Solange nadie sénatrice de la guadelau moi je veux venir sur un problème qui est actuel dans nos territoires ultramarin la vie chè un grand groupe vient de publier ses bénéfices sous la pression de la rue alors que je pense que l'État été bien au courant ce grand groupe bénéficie de beaucoup d'êtes publiques vous parlez de quel groupe j'ai pas compris de quel groupe j'ai pas nommé le groupe vous n'avez pas nommé le groupe non volontairement j'ai pas nommé le groupe je pense que vous allez voir tout de suite quand vous allez voir les difficultés en are maire donc ce grand groupe vient de publier ses ses bénéfices pour 2023 ils sont àurissant ces bénéfices ce grand groupe bénéficie d'être publique pour dans le cadre de la continuité territoriale je pense que l'État était au courant mais c'est sous la pression de la rue que ce groupe publie ses bénéfices puisque il ne publiait pas certains de ses bénéfices le ministre d'État manuel vas appelle à ses côtés un conseiller qui était là il y a à peu près une dizaine d'années et ce conseiller vient de déclarer qu'il était parti parce qu'il avait des pressions de certaines entreprise moi j'aimerais vous dire dès le début il me semble que tout être publique est conditionné à des résultats et euh qu'on puisse contrôler ces résultats je ne vois aucune a publique dans son dans le contrat en fait excusez-moi l'expression qu'il n'y ait pas de moyen de contrôler si l'aide permet au territoire aux habitants de bénéficier d'un apport puisqu'il s'agit d'êtes publ donc moi j'aimerais vous demander est-ce que ces aides publiques on peut dès le début conditionner cette aide publique à des résultats dans certaines conditions et ne pas après vérifier l'efficacité l'efficience de cette aide publique merci Monsieur Galois je vous laisse répondre au de intervenants merci merci Monsieur [Musique] Daras je je crois que les beaucoup d'eau coulé sous les ponts depuis 2012 et que donc un rapport ça vieillit alors il se trouve que pour des raisons historiques j'ai été amené à le relire récemment parce que je l'avais un peu perdu bon il y a beaucoup de choses qui ont été faites il y a beaucoup de choses qui ont été qui qui qui qui serait intéressante poursivre et développer mais euh je crois que les échéances que nous avons devant nous euh demande d'aller beaucoup plus loin nous sommes l'Europe toute entière et la France en particulier va être pris dans une sorte d'étau entre ce que j'appelle le rouleau compresseur chinois et la pompe aspirante américaine le rouleocompresseur chinois c'est-à-dire les surcapacités créées en Chine à largement à cûp de subvention qui font que les produits chinois vont naturellement à l'exportation et s'ils ne vont moins en Chine ils vont venir plus en Europe et la pompe aspirante américaine parce Queaux États-Unis la fiscalité des entreprises est plus basse parce que les l'énergie est 3 à 5 fois moins cher parce qu'il y a des droits de douane il risque d'y avoir des droits de douane qui favorisent la prod au États-Unis et que donc les États-Unis deviennent un site extraordinairement attractif pour les entreprises et l'Europe elle est là-dedans et elle a un retard massif dans l'innovation que le rapport dragi est remarquablement bien en exerg sur les industries de demain donc je pense qu'il faut aller très il faut des politiques publiques au niveau national et au niveau européen beaucoup plus ambitieuse sur le plan de l'innovation sur le plan des compétences et sur le plan de l'énergie je crois que c'est les TR sur le plan de l'innovation parce que l'effort de recherche que nous faisons est insuffisant nous sommes à 2,2 % du PIB en recherche il faudrait que N soyons à 3 je rappelle qu'un pays comme la Corée est à 4 et demi euh et on voit ça dans le la production d'innovation européenne elle est faible et surtout elle ne porte pas sur les technologies les plus de rupture les compétences parce que nous avons un problème de compétenence à tous les niveaux en France ça concerne l'enseignement l'enseignement lui-même les mathématiques lycée professionnel qui sont essentiels un tiers des enfants passent par le lycée professionnel il est absolument essentiel que ça soit une voie choisie et pas une voie subie comme elle est actuellement la formation continue parce que les nouvelles technologies vont débarquer dans les entreprises et c'est le personnel actuel de ces entreprises qui va qui va devoir s'en saisir donc il faut le former à cela il y a un énorme effort de compéten et l'énergie parce que deux pays ont failli l'Allemagne qui a cru que l'énergie seraitam etn bon marché en venant de de Russie et la France parce que elle n'a pas produit de politique énergétique cohérente dans les 20 dernières années et voilà les trois grands chantiers que avons devant nous on parle beaucoup du chantier de de la dérég deement des de la bureaucratie je crois que c'est un chantier important mais les trois chantiers majeurs c'est cela alors évidemment quelquesunes des mesures que je proposé trait de ces chantiers mais il faut aller à le Small Business oui parce que les moi je pense que sur le plan prop pour développer le tissu industriel des PME il faut à la fois que ces PME puissent trouver leur marché puisse trouver les conditions de de leur existence et en même temps qu'il ait une dynamique territoriale c'est la dynamique territoriale qui les anime et vous avez en France des territoires où il y a une forte dynamique territoriale et vous avez des territoires où il n'y a pas la même dynamique il est important de voir de de regarder pourquoi il y a une dynamique territoriale sur certains territoirees et moins sur d'autres quand vous prenez la vandé par exemple le bassin deyona le le bassin de de yonx la la mécanique vallée de fijac à decasseville Rodez fijac de casasseville même si Rodz a son problème avec l'usine Bosche vous avez des territoires qui sont bassin d'Alès qui se qui se redressent après les grandes difficultés qu'il a traversé il y a donc des des des des des territoires qui qui sur lequel ça et c'est c'est ça qu'il faut arriver à à à dupliquer la là où c'est plus difficile et et c'est pas uniquement l'État c'est l'énergie territoriale c'est les élus locaux c'est les chefs d'entreprises locaux c'est les organisations syndicales c'est le milieu académique les écoles ça c'est ça c'est tout ça qu'il faut rassembler madame NAD je suis pas je connais pas suffisamment la situation de la Galou pour parler je peux assez bien je peux assez bien comprendre que enfin je comprends même tout à fait que vous on ne puisse pas accepter que ce soit plus cher de que la vie soit plus chè dans les territoires dans dans l' dans les je sais pas comment on appelle ça les l'outrem que que dans les territoire d' que dans qu'en métropole donc euh je dis pas que j'ai apprécié toutes les modalités de la lutte pour contre la vie chè mais je pense qu'elle était dans son fondement légitime et et que donc nous avons euh collectivement collectivité nationale des devoirs pour faire en sorte que que il n a pas des conditions de vie plus chères à la Guadeloupe à la Martinique ou la réunion que en métropole d'autant plus qu'on sait que ce ne sont pas des territoires riches et que donc la capacité financière des personnes n'est pas n'est pas élevée et si les chef d'entreprise en en profité ça mérite ça mérite qu'on s'occupe d'eux mais je je peux pas aller au-delà parce que je ne connais pas suffisamment le moi je je ne suis pas je sais très bien que la vie ne peut pas être la même qu'en hexagone mais par contre il y a des fuites avec les fonds publics et c'est cela que je dénonce donc il faut un contrôle des aides publiques c'est ça en fait que je souhaite dire à cette commission voilà merci il est clair que l'État doit tirer les conséquences de ça s'il y a des abus moi je moi je ne parlais pas d'abus je je ne parlais je je disais il peut y avoir des circonstances qui obligent les entreprises les choses des mais quand il y a des abus doivent être sanctionnés clair ce qui ce qui ce qui quelque part répond à la question c'est vrai qu'on s'était pas étendu sur le sujet euh du rapporteur tout à l'heure quand il parlait de de est-ce que vous êtes favorable à des sanctions et et et si oui est-ce qu'on doit ne pas hésiter à taper je vais utiliser l'expression à taper fort les sanctions do proportionné la sanction en droit français la sanction est proportionnée au délit au crime je peux pas vous dire euh je je j'estime que les sanctions doivent être de nature telle que les gens n'aient pas envie de recommencer d'autre part que ce soit quand même proportionné euh aux abus qui ont été commis euh vous avez toute la gamme moi je ne veux pas me prononcer je ne suis pas non plus pour qu'on coupe les têtes pour euh des motifs qui ne le mériteraient pas merci Monsieur Galois euh une question de Daniel Fargeot et Pascal Greny oui merci monsieur le Président merci Monsieur Gallois d'être présent parmi nous aujourd'hui pour cette commission d'enquête alors je je suis tout à fait en accord avec vous sur euh la vue que vous avez du cice un petit peu en décalage avec mon mon collègue et rapporteur Fabien Guer mais on pourrait en reparler bien évidemment alors je je voudrais aussi dire que et et je vous rejoins aussi sur un point très important à savoir que la convergence de la mobilisation locale et de l'action publique est une des clés de la réindustrialisation de notre pays elle suppose que les acteurs locaux se sentent en confiance qui se sentent connus et reconnus et surtout soutenus d'où d'où les aides publiques bien évidemment alors j'ai trois questions à à vous poser la variété des aides publiques est plus que conséquente vous venez de l'annoncer avec plus de 2000 au niveau national alors ma question est savoir si nous disposons aujourd'hui d'une évaluation suffisante sur le nombre et l'efficacité des aides publiques en France quels sont les principaux indicateurs utilisés et j'ai un début de peut-être de solution à émettre plutôt qu'une sanction ne pensez-vous pas que les aides publiques versées aux entreprisees devrait être déduite du résultat distribuable des entreprises au moins on ne pourrait pas les reverser sous forme de dividende deuxè question quelle recommandation formuleriez-vous pour améliorer la gestion et le contrôle des aides publiques aux entreprises au-delà des contrôles existil des obligations bénéficiaires à mettre en œuvre en terme de résultat à l'issue de la perception des aides publiques c'est un petit peu dans le même schéma vous avez évoqué une contrepartie donc pourquoi pas et enfin pour revenir au CIR le périmètre du C vous convient-il pourquoi je vous pose cette question monsieur Gallois je vais la préciser nombre d'entreprises étrangères bénéficie du CIR français certaines créent des entités en France pour justement recevoir ces crédits d'impôt recherche est-ce logique selon vous merci à vous merci monsieur le Président merci Monsieur Gallois je suis là oui pardon excusez-moiame vous voyez pas voilà je suis caché moi je bon sur le CCE ce que vous dites sur les objectifs à mettre au début et la simplicité surtout parce que moi j'ai j'ai voilà j'étais directeur financier j'ai travaillé en cabinet comptable donc j'ai eu à mettre en place le C franchement c'est toujours très compliqué on savait pas trop comment on allait écrire les choses surtout quand vous n'êtes pas dans l'augmentation l'effectif et quand vous êtes dans le maintien de l'emploi là c'est c'est be beaucoup moins facile et finalement c'était une inscription en annexe de l'allas fiscale qui pour moi servait pas à grand-chose et donc derrière contrôle bon voilà donc je suis je suis très enfin très à l'écoute de ce que vous avez dit moi je voudrais vous parler plutôt des entreprises qui quittent nos territoirees qui amènent une colère terrible qui ont bénéficié à un moment donné où un are des a et du coup combien de temps en fait on on décide de dire que les aides sont acquises parce que pour celui qui est salarié de l'entreprise euh qui sait en fait que qu'il a eu des aides qui ont été versé à un niveau ou à un autre c'est particulièrement je dirais enfin ça les met en colère de de se dire bah voilà il s'en vont en revanche derrière aussi moi je dis toujours aux délégués syndicaux parce que à un moment donné ils viennent ils tirent la sonnette d'alarme auprès auprès des des élus particulièrement la préfecture bien entendu c'est qu'ils arrivent toujours trop tard nous on n'est pas dans l'entreprise et je trouve que les délégués syndicaux en fait à partir du moment où dans une grande entreprise dans une filiale de grande entreprise il y a plus d'investissement depuis 2 ans 3 ans il y a alerte voilà c'est pour ça je je vous je la question que je pose c'est la temporalité en fait de de de cette aide acquise qui sera difficilement explicable peut-être pour pour ceux qui qui qui sont finalement dans la perte de leur emploi mais en tout cas c'est important parce que aujourd'hui moi j'ai un cas concret dans mon département je suis dans l'INE oui dans l'INE donc sur l'agroalimentaire où ben on a une usine qui finalement est transférée en Pologne voilà mais depuis un certain temps ils font la même fabrication en Pologne et puis là maintenant euh disent que on va faire sur en Pologne et plus du tout chez nous donc voilà merci j'apporterai une toute petite précision par rapport aux deux questions qui ont été posées parce que je pense qu'on a déjà abordé le sujet mais je voudrais que vraiment on soit clair parce que c'est important pour pour pour le rapport et pour le rapporteur notamment à partir de quel moment on considère je vrais je voudrais quand même vous prononcier là-dessus parce que ça m' intéresse à partir de quel moment on considère que le fait de verser des aides n'a absolument rien à voir avec le fait de sortir des dividendes parce que l'objectif n'est pas le même verser des dividendes c'est pas faire plaisir à les gens c'est aller à la recherche d'investissur donc je voudrais que vous prononciez là-dessus et puis on échangeait justement là en ce moment avec le le rapporteur j'aimerais que vous rappeliez vraiment la nécessité comme vous l'avez abordé tout à l'heure de conditions d'octroit d'aide clair et définie est-ce qu'on évite à un moment de faire un rapport entre le versement d'aide et la délocalisation l'instant où c'est pas mentionné au départ peut-être pouvez-vous appuyer le fait qu'il faut être très clair sur les conditions de versement et d'attribution des a et qu'on ne peut pas reprocher à une entreprise quel qu'elle soit de faire certaines choses l'instant la touché des a si ce n'est pas mis au départ dans les conditions d' attribution merci merci bien mais non mais parce que c'est intéressant euh moi je trouve que l'idée de notre collègue Fargeon elle est intéressante parce que la question je crois que personne ici autour de ces table malgré nos différences politiques né contre les aides aux entreprises person même moi mais la question qui est posée c'est qu'on voit bien qu'est-ce qui fait scandale et pas que ici dans la société c'est qu'une entreprise reprenons votre cas par hasard un constructeur de pneus constructeur de pneus touche des aides publiques dégage du bénéfice alors vous allez me dire oui mais en France ou pas il en dégage touche des aides verse des dividendes et la même année licencie ça que vous le vouliez non c'est incompréhensible et pour ma part aussi par une majorité de gens donc la question de dire on donne des aides mais on la déduit de ce qu'on peut verser en dividende comme ça on est sûr au minimum que l'argent public ne ne ne bénéficie pas entre guillemets en versement de dividend mais qu'il a été au minimum réintroduit entreprise investi de dans la transition dans les salaires dans la formation dans bon bref c'est une idée on l'a fait notre donc elle reprend voyez euh la force d'une idée c'est qu' elle devient une force lorsqu'elle s'en part des masses euh donc c'est c'est en tout cas c'est une piste à creuser voilà je je me permettais de de rebondir sur le propos de notre apporteur de notre collègue l'état l'État a mis en place un dispositif qui s'appelle territoire d'industrie qui peut aider mais c'est pas pour moi l'essentiel je je constate que parce que j'ai je me suis beaucoup promené en France et j'ai beaucoup vu de monde que ce que demandent les entreprises c'est du foncier pour pour s'installer c'est des écoles pour les enfants des salariés c'est du logement pour ceux qui vontenir sur place c'est des transport c'est-à-dire ce sont des services publics que nous évoquions tout à l'heure autour et moi je pense qu'il faut qu'on invente un nouvel aménagement du territoire qui soit pas obligatoirement de dire à l'entreprise Intel vous allez vous installer à tel endroit parce que ça ça marche plus mais qui qui fasse que l'on fasse que l'on mette sur les territ teroire les conditions du développement des entreprises moi je j'ai j'ai vu un maire je sais pas si peutêre le trahir mais le du COSO il m'a dit moi j'ai un problème de logement de mes cadres arrive pas les loger les cadres pour les faire pour faire venir les les cadres d'entreprise un autre se dit moi j'ai j'ai j'ai affijac un problème c cétait la formation des gens il y avait pas les centres de formation c'est les centres d'apprentissage les toutes les structures qui permettent de de former de former le personnel et ça c'est la responsabilité de l'État ou des collectivités publiques ça peut être aussi la région et à mon avis c'est beaucoup plus important que de dire on va donner un peu d'argent à chaque entreprise je crois que ça c'est vraiment ça coûtera beaucoup plus cher mais je crois que c'est beaucoup plus important moi je je quand vous vous avez comment vousz attirer une une entreprise si tous les bureaux sont fermés s'il y a plus si si SNCF il y a personne au guichet ce qui arrive si si l'hôpital a fermé si et cetera si tout est fermé vous pouvez pas attirer d'entreprise donc je pense que là il y a un gros effort sur l'aménagement du territoire les aides déduites des résultats distribuables c'est pas mal pourquoi pas on est neutralise pas mal je je je je je réserve mon jugement pour un examen plus approfondi pour voir si ça n'a pas et et il faudrait voir sur combien sur combien d'exercices se fait d'avortissement y a desux me permettre dans votre réflexion monsieur Galois faudra vous poser la question noubl pas à quoi sert le versement de profit de bénéfice de de dividende c'est d'aller chercher des investisseurs et donc de pouvoir se défaire à un moment de la nécessité d'accompagnement d'ê public faut pas que ça soit double tranchant non plus non le divid pardon j'ai éint excusez-moi le dividende c'est la ération d'un des facteurs de production qui est le capital les gens qui apportent on est en système dans le système dans lequel nous vivons système capitaliste les les personnes qui privées qui apportent de l'argent dans une entreprise en attend une rémunération sinon il n'apporte pas cet argent et cette rémunération doit à la fois faire face à mobilisation de l'argent dans l'entreprise et à la prise de risque et à la prise de risque qui est lié à l'évolution du cours en particulier y a une prise de risque bon voilà moi je suis je suis pas certainement pas un adversaire des dividendes puisque je viens d'expliquer pourquoi il en fallait mais je pense que là aussi il faut de la modération faut de la modération je suis contre les rachats d'actions parce que c c'est une opération qui a qu'un seul but c'est de faire monter artificiellement la valeur de l'action pasécation on fait monter le cours de l'action on on on fait on diminue l'entreprise rachetant ses propres actions le nombre d'actions disponibles est plus réduit et la valeur de l'entreprise est la même donc ça veut dire dire que chaque action vaudra plus cher et c'est un moyen de faire monter les cours et moi j'ai vu aux États-Unis parce que Airbus avait des concurrents aux États-Unis j'ai vu aux États-Unis les les dévoiement de ces opérations des des des opérations on voyz des rachats d'actions qui coïncidaient avec le moment où les stock option des dirigeants étaient exécutés donc on faisait monter le cours juste avant bon quand on en arrive à excès comme ce donc pour cela mais encore une fois dès lors qu'on veut attirer qu'on veut que les entreprises et des actionnaires il faut les rémunérer il faut les rémunérer de manière modéré et c'est vrai qu'actuellement dans le partage capital travail le capital sur les 20 dernières années a pris une part plus importante parfaitement ex merci Monsieur G par que question sur le sur le CIR moi je suis pas mécontent si le ctir en France des centres de recherche étranger ça arrive ça arrive que ça soit un élément d'attractivité pour pour la France ce qu'il faut pas c'est que que les chasseurs de prime viennent s'il y a des chasseurs de prime c'est que le système fonctionne mal donc il faut il faut faire en sorte que ce soit pas des chasseurs de BRI il faut faut il faut être très très il faut être vigilant que sur le fait qu'il y a pas de chasseur de prime madame verni je crois excusez-moi excusez-moi cette distance ah oui oui maisainant je le lis [Musique] euh le cice était était plus compliqué à mettre en œuvre que les allègements de charge c'est clair il avait un petit avantage c'est quandême qu' je me permet de dire que lorsqu'on est passé du CIC aux allgement de charge les entreprises ont perdu 6 milliardsin donc c'est pas absolument euh euh une contrepartie alors c'est la question que posait monsieur le rapporteur aussi sur les entreprises qui quittent le territoire et qui ont reçu des des des des aides comme les entreprises qui licencient je pense pas qu'il a une règle absolue il faut regarder la réalité des choses et et et vous vous adressez plutôt si je compris aux grandes entreprises c'est un nombre plus limité qui permet peut-être de faire un cas par cas pour voir comment cela se passe moi je peux pas euh euh là vous avez cité un cas de délocalisation brutale c'estàdire que une usine qui se retrouve dans l'aine à hçon ou ailleurs non part part en Pologne et on vous auriez pu ajouter que on pique les machines la nuit pour les pour faire passer ça arrive c'est arrivé ça ça arrive bon là là là il faut il faut que l'État prenne ses responsabilités dans une affaire comme ça il y a des cas beaucoup plus compliqués je m'applique un cas à moi-même quand nous avons décidé de construire une usine d' 320 de d'assemblage d' 320 aux États-Unis c'était pas de l' localisation mais ces avions nuraiit pu les fabriquer en Europe on a fait ça parce que pour accéder au marché américain il fallait que nous ayons une usine aux États-Unis que nous soyons considérés comme un fabricant américain et d'ailleurs ça a été fructueux il faut dire que Boing nous a beaucoup aidé par les difficultés qu'il a rencontré ça s'est révélé très positif et ça n'a pas empêché d'ailleurs que les cadences sur les usines de Hambourg et de Toulouse cru également mais c'est vrai que ça pe ça quand les salariés de de de Toulouse ont vu qu'on construisait une usine d'assemblage la 320 à mobile aux États-Unis dans l'Alabama ils se sont dit mais est-ce que c'est le début est-ce qu'il y a une suite après est-ce que c'est pas eu toute la chaîne qui va partir et c'est une c'est une préoccupation que je trouve tout à fait légitime il faut qu'on s'explique dans l'entreprise hein c'est si s'il y a pas d'explique si on s'explique pas dans l'entreprise d'ailleurs ça s'est plutôt bien passé si on s'explique pas dans l'entreprise ça peut pas marcher et je pense que quand une entreprise rencontre des difficultés il faut qu'elle s'en explique et il faut qu' aussi probablement qu'elle en tire les conséquences sur son comportement vis-à-vis des salariés mais aussi vis actionnaires dans les deux cas de dans les tout le monde moi je ne je je je suis persuadé que euh pour cela la présence plus importante de salariés au conseil d'administration c'est serait utile j'avais proposé dans le rapport que vous avez bien voulu rappeler quatre administrateurs salariés représentant salariés plutôt que deux euh je pense qu'on n'est pas mû en France le la partie syndicale comme la partie patronale pour que ça soit la parité comme en Allemagne même nombre mais je pense que avoir 40 % d'administrateurs salariés 30 ou 40 % d'administrateurs salariés c'est ça permet d'aborder ce type de sujet que vous abordez au conseil d'administration et donc de le traiter je dirais de manière plus plus informé pour les différents acteurs et et plus en amont par rapport à la décision qui sera qui qui sera prise moi j'ai jamais eu à me plaindre du fait qu'il des salariés au Conseil d'Administration des Entreprises que j'ai dirigé au contraire merci Monsieur Galois deux dernières questions Monsieur Michel mass et antoonette Gul oui merci Président Monsieur bon j'ai compris qu'il aurait la création excuse-moi Michel je vous demanderaiis d'être assez concis j'ai pas pris la parole je vous le dis d'avance je la prends plus des de alors mais atts c'est peut-être pour ça je vous le dis je vous le dis d'avance à tous les deux la prochaine audition a lieu dans moins de 10 minutes si vous voulez que Monsieur Galois réponde à vos questions essayez de le faire de ma concise merci je prends la remarque pour moi très bien je croisis très bien bien donc je je j'ai entendu je pense que je ferai pas plus de 2 minutes comme dans l'hémicycle euh donc j'ai entendu qu' une prochaine commission d'enquête effectivement notamment sur les les conditions quand vous déclarez qu'effectivement il faut pas ce coup de rabot sur les allègements des charges au-delà de 2,5 fois le SMIC tout à l'heure vous l'exprimez mais je pense qu'on en red débattra plus longuement non non moi j'ai une question toujours directe et pragmatique euh euh j'aimerais connaître votre avis sur l'intelligence artificielle aujourd'hui et et vous demandez et vous demandz si effectivement pour vous ça dorait être une des priorités en terme d'aide aujourd'hui vers les collectivités vers les pardon les entreprises et le deuxième point et le deuxème point moi j'étais très satisfait notamment sur un point que vous avez soulevé parce que lorsque on est d'une entreprise par le BIS d'une dotation d'État une nottation de solidarité à l'entreprise je proposerai à monsieur le rapporteur à monsieur le Président qu'on réfléchisse mais peut-être que on conditionne ou en tout cas qu'on flèche d'autres entreprises d'aide pardon vers les collectivités qui elles devront avoir en charge la création de nouveau service public peut-être de nouvell salalles ou autes voilà ça veut dire que lorsqu'on est d'une entreprise sur un territoire on doit avoir aussi une vision particulière pour la collectivité où est situé l'entreprise voilà président j'espère ne pas avoir été trop longite bien je vais donc être concise et moi ma question est la suivante vous avez vous avez évoqué le fait que ce qu'attendent les entreprises c'est bien plus du service public que des aides publiques pour du service public pour leurs salariés vous le pensez or il se trouve que dans le budget de l'État ben bien entendu il y a concurrence entre les deux ou en tout cas il y a au moins arbitrage nécessaire entre les deux c'est-à-dire que si aujourd'hui nous avons des aides publiques qui représente 25 ou 30 % du budget en fonction du montant qu'on prend et bien elle représente ces 25 ou 30 % du budget au détriment de l'éducation dont le budget est moindre au détriment de l'hôpital dont le budget enfin de la santé dont le budget est moindre et donc ma question est la suivante pour être certain de voir assurer un service public de qualité ne faut-il pas commencer par contraindre le montant des aides publiques aux entreprises dans le budget de l'État c'est ma première question ma deuxème question on se rejoint ma deuxième question c'est sur les enfin ma deuxième question est à peu près la même c'est les aides publiques par baisse de charge social on se rend compte que bien sûr elles vont aller impacter le budget de la Sécurité sociale et elles vont aller lourdement impacter puisque ça correspond globalement au au déficit et donc là c'est pareil je je me questionne moi sur ce qui est à privilégier lorsqu'on parle d'aide d'aide publique aux entreprises est-ce qu'on doit pas les considérer intégralement comme faisant parti enfin elles font partie bien entendu des des dépenses ou des manques de recettes mais est-ce que c'est pas comme ça qu'elles doivent être arbitré avec un système ou de quotas ou de ou de pourcentage que soit dans un cas que ce soit des baisses de recettes ou des ou des dépenses directes bien monsieur Galois s'il vous plaît vous imaginez que j'ai bien mon avis sur la question on en discutera avec le rapporteur aussi mais je vais essayer d'être je vais essayer d'être rapide sur l'intelligence artificielle il y a pas le choix elles vont l' inence artificielle va pénétrer les entreprises comme le téléphone a pénétré les entreprises c'estàd que ou ou Internet le dialogue des machines la maintenance prédictive euh tout cela maintenant est complètement numérisé et les entreprises vont être amenées à maîtriser l'intelligence artificiel euh moi je je je vous donner l'exemple de la petite startup je suis au conseill de surveillance ils ont un petit échographe qui fait des images ces images vont être traitées maintenant par l'intelligence artificielle en utilisant les base de données existantes d'imag du même type pour améliorer la qualité de l'image qui a été recueillie et pour proposer au médecins des diagnostics par parce que on va comparer cette image qu'on vient de faire à des millions d'images du même type donc c'est un exemple que je vous donne y il y en a 1000 c'est les les les machines vont dialoguer entre elles c'est-à-dire que vous n'aurez pas ça va réduire les stock entre les machines parce qu'elles pourront se synchroniser totalement de manière automatique la maintenance maintenance les les opérateurs dans une usine automobile vont avoir sur leur tablette tous les éléments qui leur permettent de faire la maintenance des machines avec une en utilisant l'expérience depuis 10 ans de ce qui s'est fait sur cette machine et qui s'est fait sur des machines équivalentes qui va de qui va un clic leur apparaître sur l'écran et et donc quand il constate quelque chose avec un risque de panne ce risque de panne va être documenté j'allais dire ils vont savoir exactement parce que il y a eu des panes comparables donc tout cela je suis pas je pas scientifique tout cela on ne va pas y échapper ça fait partie de ce que les entreprises vont être amené à à maîtriser c'est pour cela que je pense qu'il faut il a un effort énorme de coaching des dirigeants d'entreprise de taille petite ou moyenne pour ne pas avoir peur de ces nouvelles technologies et deuxièmement de formation de leur personnel en formation continue pour que ils puissent en tirer le meilleur et l'utiliser moi je ne pense pas que ça va se traduire par des ravages sur sur l'emploi il y aura certainement des emplois qui vont changer mais je pense surtout le plus important c'est qu'on puisse utiliseres technologies pour en tirer le meilleur bon entreprise et territoirees je voudrais pas moi je suis très on a pas mal travaillé à Fari deindustrie sur ces questions des territoires qui vont bien pourquoi ils vont bien et et quelles sont les conditions qui suscite qui qui qui rendent ces territoires dynamique et une des conditions est évidemment qu'il a des services publics mais euh je ne voudrais pas qu'on en tire la conclusion que euh les entreprises n'ai pas de besoin elle-même je dis que c'est très important pour elle qu'elle trouve l'é qu'on appelle dans le langage moderne l'écosystème qui leur permet de se développer mais je pense aussi que dans sa certain nombre de cas elles ont besoin qu'on les aide elles-mêmes euh donc je ne suis pas contre les aides aux entreprises je suis pour que ça se fasse dans l'ordre et et et lorsque vous dites que les alligement de charge correspondent à peu près au déficit de la Sécurité sociale vous n'avez pas tort mais ça revient à la discussion que nous avions au début savoir qui paye est-ce que c'est les entreprises est-ce que c'est les assurés sociaux est-ce que c'est l'état si c'est l'état c'est le contribuable euh donc il faut savoir qui paye et moi je pense que nous n'avons pas en France une discussion réelle sur qui doit payer les choses qui qui doit payer ça pose problème que vous avez évoqué de justice fiscale c'est clair mais qui doit payer et et et je pense je je je pense que ça nous amènera une réflexion que je ne veux pas engager ici parce que elle serait trop longue mais sur sur ce sujet en tout cas moi il y a une chose qui est claire c'est que dans une société comme la nôtre il il faut créer il faut produire avant de distribuer donc il faut faire les deux produire et distribuer il faut produire et je pense qu'on s'est pas suffisamment intéressé à la production c'est c'est pour ça que je parle de politique de l'offre pour moi la politique de l'offre c'est pas de faire des cadeaux aux entreprises c'est de c'est de leur apporter des des des des salariés compétents donc formé c'est de faire en sorte que euh euh l'éducation nationale fonctionne et cetera c'est le la compétitivité elle se réduit pas euh aux questions financières de l'entreprise c'est c'est quelque chose de beaucoup plus général mais euh il faut quand même que on s'interroge constamment lorsqueon parle de redistribution qu'on s'interroge constamment sur comment on produit ça me para essentiel merci euh monsieur Gallois le principe de plafonner les aides peut aller aussi avec le fait de plafonner les charges comme le fait l'Allemagne sur les certains salaires mais ça demande d'autres réflexions merci en tout cas sincèrement monsieur Galois pour votre disponibilité et la sincérité les apports que vous avez pu faire qui seront certainement très utiles à la réflexion et à la réalisation de ce rapport merci encore merci beaucoup merci mesdames Messieurs mes chers collègues nous poursuivons les travaux de