Erdogan/Macron : l'affrontement, jusqu'où ? #cdanslair 27.10.2020

Bonsoir à toutes et à tous. N'achetez pas de marque française. Le président turc Erdogan appelle au boycott des produits français. Et ce, après le soutien d'Emmanuel Macron aux caricatures de Mahomet. Erdogan dénonce l'islamophobie qui règne en France, un pays, dit-il, qui se livre à une campagne de lynchage contre les musulmans, semblable à celle menée contre les juifs d'Europe avant la Seconde Guerre mondiale. Alors pourquoi cette diatribe contre la France ? Ces appels au boycott sont-ils entendus ? La laïcité à la française est-elle parfois mal comprise à l'étranger ? Et puis n'y a-t-il pas aussi une part de tactique politicienne dans les propos du président turc ?

C'est le sujet de cette émission de ce C dans l'air que nous avons décidé d'intituler ce soir Erdogan, Macron, l'affrontement jusqu'où

? Pour

répondre à vos questions, nous avons le plaisir d'accueillir Armel Charrier. Vous êtes éditorialiste en politique internationale à France 24. Ariane Bonzon, journaliste indépendante. Vous travaillez régulièrement pour Slate.fr et Le Monde Diplomatique. Et je rappelle votre livre, Turquie, l'heure de vérité, c'est aux éditions Empreinte. Pascal Boniface, directeur de l'IRIS, c'est l'Institut des Relations Internationales et Stratégiques, auteur de l'Atlas Géopolitique du Monde Global avec Hubert Védrine, et c'est aux éditions Armand Collin. Et enfin Philippe de Sertines, économiste, directeur de l'Institut de Haute Finance.

Citons votre livre, Le Talent et les Assassins, c'est aux éditions Anne Carrière. Merci à tous les quatre de participer à cette émission en direct. Armel Charrier, on commence avec vous. Ces appels au boycott,

est

-ce qu'ils prennent ? On a l'impression quand même que ça fait des vagues. On a vu des manifestations hostiles contre la France au Pakistan, au Pakistan, oui, des magasins, des étals vides au Koweït, dans les Émirats arabes unis. On a même vu le Maroc, par la voix du ministre des Affaires étrangères, s'offusquer contre, je cite, des caricatures offensantes, vues comme, disent-ils, un acte de provocation.

Oui, mais

Erdogan a bien joué son coup, en quelque sorte, en appelant à ce moment-là, parce qu'il y ait traditionnellement des pays qui suivent la Turquie, on l'a vu, parce qu'on a vu qu'il y avait une réaction au départ qui venait du Qatar, on a vu qu'il y avait eu des manifestations du côté de Gaza, ou qu'il y avait eu quelques mots du côté du Liban, et donc, du coup, on était quand même sur des pays qui avaient quand même un affichage pro-turc. Après, c'est allé dans d'autres pays qui ont traditionnellement aussi un avantage à regarder ce qui se passe en France avec les questions d'islamisation, avec toutes les querelles qu'il peut y avoir, justement, sur la question du terrorisme.

Et la France, elle affiche des décisions. Elle affiche des décisions quand elle va combattre le terrorisme au Sahel. Elle affiche des décisions quand, à un moment donné, Emmanuel Macron est sur sa question de loi sur les séparatismes, où il ne parle pas des islamistes, mais il les stigmatise quand même. Il dit qu'à un moment donné, il faut arrêter les financements des pays salafistes et des pays frères musulmans. Donc, il cible, effectivement, des pays du Golfe, pays salafistes, et frères musulmans, la Turquie et le Qatar. Donc, il y

a

eu tout un ensemble de choses qui, à un moment donné, ont pu irriter les uns et les autres. Et puis, on arrive à un moment donné où il y

a

une trouée, où, effectivement, Erdogan prend bille en tête la France. La France n'est pas très soutenue par d'autres pays autour. Dans le narratif du président Erdogan, il ne rappelle quand même pas qu'il y

a

eu un attentat terroriste en France avec une décapitation. On ne parle pas beaucoup. On parle surtout du discours d'Emmanuel Macron, qui soutient les caricatures et donc le droit d'une démocratie française à caricaturer. On ne parle pas tellement pourquoi est-ce qu'il a fait ce discours-là. Et donc, à ce moment-là, effectivement, Emmanuel Macron est un peu le seul pays européen aussi à tenir tête à la Turquie pour maintes et maintes raisons. Mais du coup, ça lui donne effectivement un talon d'Achille à ce moment-là.

Pascal Boniface, on voit quand même, il y

a

eu plusieurs réactions assez hostiles dans le monde arabo-musulman. Pourtant, la France, il y a 20 ans, on

se

souvient de Jacques Chirac, nous étions populaires en tant que Français dans le monde arabo-musulman. Ce n

'est

plus du tout le cas aujourd'hui. Oui, depuis la Ve République, De Gaulle était très populaire dans le monde arabe et musulman. Mitterrand également, parce qu'il s'était engagé pour le droit des peuples à disposer d'eux-mêmes. Chirac, bien sûr, effectivement, l'opposition spectaculaire et courageuse à la guerre d'Irak en 2003. Et puis, au fur et à mesure, ça s'est effrité. Ça s

'est

effrité parce que, déjà, Chirac a eu peur. Rappelez-vous, parce que là, on parle de boycott. Il y

a

une autre campagne de boycott de la part des États-Unis contre les produits français en 2003. Et celle-ci a fait peur à Chirac, qui a modéré. Ensuite, il n'a pas dit, vous voyez, j'ai eu raison. Au contraire, il a voulu, sa première priorité, dès que la guerre d'Irak a été terminée, c

'est

de se réconcilier avec les États-Unis et d'accepter l'occupation américaine, etc. Donc, sur le plan diplomatique, il

n

'y

avait

pas ce côté un peu chevaleresque qu'avaient Chirac ou Mitterrand ou De Gaulle, qui défrayaient la chronique dans l'autre sens. On est quelque peu rentré dans le rang. Ce n

'est

pas banalisé, mais on est moins flamboyant que l'on a été. Et puis, tous les échos des débats internes en France sont nettement vus à l'étranger. Effectivement, pour certains... Alors, parfois, effectivement, la laïcité française est difficile à expliquer, mais des fois, elle est aussi mal formulée, mal expliquée, puisque derrière le mot de laïcité,

il

y a quand même des conceptions très différentes et des débats qui, parfois, sont au-delà de la laïcité et qui ont des échos amplifiés dans le monde arabe et musulman.

Ariane Bonzon, quand on entend le gouvernement français appeler ses ressortissants à la prudence, on se dit quand même que... Ben voilà, on a l'impression un petit peu que pour le président turc, nous incarnons le méchant et qu'il y a un petit peu un match, on a l'impression, qui est en train de se jouer entre,

d

'un côté, le monde musulman contre l'Occident et l'Occident laïcar symbolisé par la France.

–

Oui, à une exception près, quand même, il faut bien noter les déclarations saoudiennes.

L

'Arabie saoudite, quand même la grosse puissance sunnite, opposée d'ailleurs à la Turquie, a fait des déclarations extrêmement softes, en disant, bon, il faut accepter, il y a des caricatures du prophète, ça ne nous plaît pas, mais ça ne va pas nous heurter.

– Alors, décrypter

-nous

peut

-être, c'est peut-être facile. – En fait, c'est

en soutien de la France. Il faut dire que quelques heures avant que cette déclaration soit faite par le Conseil des Oulémas, c'est-à-dire l'instance religieuse la plus importante d'Arabie saoudite, l'ambassadeur de France avait rendu visite aux autorités saoudiennes et il y a sans doute eu une négociation. Donc, effectivement, c'est un partenaire important, l'Arabie saoudite en

Libye, par exemple. – Mais est-ce qu'elle ne voit pas aussi d'un

mauvais œil ce rôle que veut jouer Erdogan, comme le chef de file du monde musulman,

et elle se

dit, attendez, oh,

moi j'existe. –

Voilà,

on

est dans une compétition, et on l'avait déjà vu, en 1989, avec Roujdi. L'Iran avait sonné un peu l'Alali, et tous les autres pays ne voulaient pas laisser ça aux seules mains de

l'Iran.

On l'a vu aussi

pour

une chose française, c'est-à-dire la loi sur le voile en 2004, la même chose. C'est-à-dire que du coup,

on

ne

veut

pas, alors dans ce cas-là,

on

ne veut pas, vous voyez, laisser à Erdogan le bénéfice de se présenter comme le protecteur des musulmans à travers le monde. Donc, il y

a

une espèce de rivalité, et il en a parfaitement joué.

–

Philippe de Certains, c'est inquiétant d'ailleurs pour nos entreprises, ces appels au boycott. On a entendu Geoffroy Roux de Bézieux dire, attention, ne nous laissons pas intimider par ces appels au boycott. La France est très présente, on imagine, ne serait-ce que sur tous les marchés d'Afrique du Nord.

– Oui, alors, on est sur fond de crise économique, qui d'ailleurs aussi peut expliquer en grande partie le fait que les puissances et les pays dans lesquels la démocratie est pour le moins extrêmement réduite, ont tendance à aller sur le géopolitique, à l'opposition, etc. Sur fond de crise économique pour la France, évidemment, ce n

'est

pas bon parce que nous avons un vrai problème de balance du commerce extérieur, qui est un vrai déficit, qui va nous coûter cher, qui s'amplifie. Si on est uniquement sur la question turque, on voit bien, là, la question française, comment elle est problématique. C'est-à-dire que, bon, alors, on a l'aspect spectaculaire dans les supermarchés, ce n

'est

pas des sommes absolument astronomiques. Ce qui était un point fort pour la France,

c

'était l'exportation d'avions. En ce moment, évidemment, on exporte très, très peu d'avions. En revanche, nous importons beaucoup de produits turcs. On est en déficit vis-à-vis de la Turquie. On pourrait dire, donc, on va pouvoir faire des rétorsions. Sauf que le problème, on exporte beaucoup de produits qui sont de marques françaises. Quand vous allez importer une voiture Renault ou des voitures japonaises, elles sont fabriquées en Turquie. Donc, dans la balance du commerce extérieur...

Renault a des usines en Turquie. On le sait très bien, les crios sont

fabriqués en

Turquie. Bien sûr.

C'est-à-dire que là, évidemment, on est dans le problème où boycotter les produits turcs, ça va être compliqué parce qu'il va falloir les identifier. Alors, peut-être quand

même... C'est

boycotter les voitures françaises,

les Renault. Dans

l'électroménager, on pourra avoir peut-être des éléments turcs sur lesquels on dira, ça, c'est Turc. Mais souvent, le public ne l'identifie pas vraiment. Vous montrez bien la complexité,

d'ailleurs, et le côté un peu grotesque de ces appels au boycott. Tant nos économies sont interconnectées.

Oui, bien sûr. Mais je pense que là, on est au-delà de ça. En réalité, le boycott a vraiment ce côté symbolique. Enlever un fromage célèbre avec une vache qui

ne pleure pas. Oui.

Ça, effectivement, tout le monde en parle. Et tout le monde dit, oh là là, il se passe quelque chose de vraiment important. L'économie derrière est importante aussi parce qu'évidemment, pour Erdogan,

il

y a un vrai... Je le dis Erdogan à la française, vous me pardonnez. Mais pour Erdogan, il y a une vraie question derrière la problématique économique. Il y a un ralentissement en Turquie. Il

y

a un énorme problème monétaire. Il y a un problème réel aussi autour de tout ce qui est l'énergie. On sait que dans tous les conflits qu'allument Erdogan,

il

y a notamment la question pétrolière, entre parenthèses, qui est sous-jacente en Libye, alors qu'elle est très, très présente dans les forages qu'Erdogan conteste à Chypre et à la Grèce. Donc là, on a bien cette question économique qui est sous-jacente. Aujourd'hui, elle est largement dépassée par mes confrères, ici, politologues...

Vous voulez dire que parler des

caricatures de Mahomet, c'est une façon de détourner l'attention des Turcs face aux problèmes monétaires ou aux problèmes... Ça

ne fait

aucun doute. Ça ne

fait aucun doute

d'ailleurs qu'il

y a

la stratégie d'Erdogan depuis des années. Depuis qu'il est au pouvoir, il a eu à plusieurs reprises à faire face à des problématiques économiques. Après des phases de croissance fortes, on a eu une décroissance, ou en tout cas une croissance beaucoup plus faible, notamment depuis la tentative de coup d'État très importante de 2016, qui alors depuis la croissance s'est effritée. Et là, du coup, évidemment, il perd son appui dans la population.

Et on retrouve toujours cette idée que, quand vous n'avez plus l'appui parce que l'économie va moins bien, rien ne vaut une bonne guerre, ou en tout cas des simili-guerres pour relancer l'Union nationale, qui en Turquie, le sentiment nationaliste, est très très présent.

Alors après avoir questionné la santé mentale d'Emmanuel Macron ce week-end, Erdogan a appelé au boycott des produits français hier, une manière de se poser en défenseur des musulmans, alors que la phrase d'Emmanuel Macron sur sa volonté de ne pas renoncer aux caricatures et aux dessins a provoqué des protestations dans plusieurs pays. Sujet de Juliette Vallon et Ilana Azinko.

Dans

les rues de Dakar aujourd'hui, des dizaines de milliers de manifestants avec un ennemi en commun, Emmanuel Macron. Un mannequin représentant le président français est brûlé, son visage symboliquement piétiné.

Une

colère provoquée par cette phrase prononcée lors de l'hommage national rendu à Samuel Paty.

Nous

ne renoncerons pas aux caricatures,

aux

dessins,

même

si d'autres reculent.

Un

discours reçu comme une provocation par celui qui veut endosser le rôle de leader du monde musulman et de défenseur de l'islam politique, le président turc Recep Tayyip Erdogan. Samedi, c'est lui qui a officiellement lancé la campagne de discrédit à l'encontre d'Emmanuel Macron. Que peut-on dire d

'un

chef d'État qui traite des millions de membres de communautés religieuses différentes dans son pays de cette manière ? Allez d'abord faire des examens de santé mentale. Quelques heures plus tard, réponse courroussée de l'Élysée.

Les

propos du président Erdogan sont inacceptables. L'outrance et la grossièreté ne sont pas une méthode.

Nous

exigeons d'Erdogan qu'il change le cours de sa politique car elle est dangereuse à tout point de vue.

Un

communiqué, et chose rare, le rappel à Paris de l'ambassadeur français en poste à Ankara.

Un

signal fort envoyé à la Turquie par Emmanuel Macron. Face aux attaques lancées par Recep Tayyip Erdogan, le président français a reçu de nombreux messages de soutien de la part de plusieurs pays européens comme l'Italie, l'Espagne, les Pays-Bas et l'Allemagne. Nous sommes solidaires

avec

la France en ce qui concerne les attaques personnelles du président

Erdogan contre le président Macron

du

plus bas niveau

et que je trouve inacceptables. Recep Tayyip Erdogan, qui loin de calmer le jeu, appelle aussi son pays à boycotter les produits français. Depuis plusieurs jours, de nombreux États musulmans manifestent leur colère contre la France, comme le Koweït, le Pakistan ou la Jordanie.

Dans

ce supermarché d'Aman, les marques de cosmétiques françaises, tout comme certaines denrées alimentaires, viennent d'être retirées de la vente en solidarité avec le prophète. Peut-on lire sur ces affichettes

? C

'est le moins qu'on

puisse

faire

pour soutenir notre

prophète et pour qu'il soit en paix. Les Français doivent respecter notre religion et nos principes.

Ils

ont la liberté d'expression, mais nous aussi. Et s'ils l'expriment par des caricatures,

nous, nous l'exprimons par l'économie. Et on verra au final qui est le plus fort.

Avec

le boycott des produits

français,

quelles conséquences économiques

? Aujourd

'hui, les échanges commerciaux entre la France et ses pays sont assez faibles. Environ 3% de notre commerce extérieur, alors qu'il est de 59% avec les États de l'Union européenne. Interrogé, le président du MEDEF appelle les entreprises à ne pas se laisser intimider.

Il

n

'est

pas question de céder au chantage. Il y

a

un moment où on doit faire passer les principes avant la possibilité de développer nos affaires.

Et

donc, on est évidemment totalement solidaires du gouvernement français. Et moi, évidemment, j'appelle les entreprises à résister à ce chantage.

De

son côté, le recteur de la mosquée de Paris dénonce cette campagne de boycott et appelle les musulmans de France, je cite, à la vigilance face à cette propagande mensongère.

Armel Charié, on a vu ce monsieur dans son supermarché en Jordanie.

Est

-ce qu'on peut comprendre que certains se sentent blessés par ce qui se passe en France ?

Ils

se

disent,

mais pourquoi dans ce pays se permet-on d'insulter notre religion ? Est-ce que la laïcité à la française peut être mal perçue ? Non pas par quelques excités, mais par une majorité qui ne comprend pas très bien les ressorts de cette laïcité

? La

laïcité à la française, de toute manière, elle est mal comprise par beaucoup de pays pour une simple et bonne raison, c'est que la notion de laïcité, c'est très français finalement. Il y a très peu d'endroits où vous avez une séparation entre la religion et l'État. Regardez même le président des États-Unis sur lequel on va avoir des élections. Quand il prête serment, il prête serment sur la Bible. Donc c'est vrai que c'est une question, j'allais dire, très franco-française de comprendre le décorrélement qu'on peut faire entre la religion et l'État. Dans plein d'endroits, on n'arrive pas à décorréler la religion et l'État. Et donc si on attaque la religion, on attaque l'État.

Donc c'est un peu cet amalgame certainement qui est fait. Alors après, que derrière le fait d'avoir des caricatures du prophète, d'avoir le fait qu'on les réédite, etc., ça puisse blesser la rue. Oui, certainement, à partir du moment donné où vous l'expliquez de cette manière-là. Mais ce qu'il y a certainement aussi derrière, c'est ce que vous avez commencé à expliquer quand on parle du fait qu'Erdogan soit en guerre sur beaucoup de fronts, qu'il a besoin lui aussi, à un moment donné, de s'imposer sur la scène internationale, qu'il a un moment donné où il

y

a les élections américaines, donc il y

a

un peu un trou, que Poutine n

'est

pas extrêmement présent, donc il peut prendre ce moment-là, et qu'il a envie de faire un narratif contre un pays, qui est la France. Peut-être parce que la France, justement, lui a tenu tête sur les sujets géopolitiques, peut-être parce que la France est le pays européen, le grand pays européen qui a reconnu le plus rapidement le génocide arménien de la part des Turcs, là où le Royaume-Uni ne l'a toujours pas reconnu, juste des parlements, l'Écosse ou le Pays de Galles, ils n'ont pas osé se mouiller, les Allemands ont attendu très tard 2015 pour le faire, donc ce que je veux dire,

c

'est que ce qu'on peut difficilement expliquer à un monsieur dans un supermarché, c'est que oui, il y a des caricatures qui le heurtent, mais que derrière, il y a un jeu politique et il

y

a un jeu géopolitique qui fait qu'on est arrivé là.

–

Mais est-ce que du coup on ne s'expose pas à des rétorsions qui pourraient aller ? L'autre jour, il y

en

a eu un attentat dans la rue de l'ancien quartier de Charlie Hebdo d'un Pakistanais, on a vu des manifestations monstres avec des gens qui, au Bangladesh, avec des gens qui piétinent les portraits d'Emmanuel Macron, on va voir la une d'un magazine en Iran avec Macron caricaturé pour le coup en bel zébut, est-ce qu'on ne s'expose pas à des mesures de rétorsion d'illuminées ? –

Il y a, c'est très clair, une confrontation entre deux conceptions, c'est-à-dire le droit et puis de l'autre côté, il dit que ce n

'est

pas possible de toucher aux prophètes. Ça, c'est irréconciliable, il faut l'admettre une fois pour toutes. Alors maintenant, effectivement, le problème c'est quoi ? C'est que,

ce

qu'on ne sait pas, c'est qu'en fait Erdogan, il avait perdu un peu le soutien des islamistes. Le parti islamiste en Turquie était passé dans l'opposition. Les frères musulmans commencent à se poser beaucoup de questions sur Erdogan et se demandent s'ils n'ont pas été instrumentalisés. Beaucoup des frères musulmans égyptiens étaient venus en Turquie. Donc, il avait besoin, et on a vu ça ces dernières années, il avait besoin de se refaire un peu une virginité vis-à-vis de la sphère islamiste.

Donc, ça participe aussi de ça, à la fois au niveau intérieur, parce qu'effectivement, il y a tout un groupe islamiste qui est dans l'opposition vis-à-vis de lui, donc il est très très préoccupé, si vous voulez, de ses scores, etc. Et puis, à l'extérieur aussi, parce qu'il y a cette confrontation avec les pays du Golfe, sunnites, qui ne sont pas du tout le même islam. Et ça, c'est une chose qu'il faut absolument comprendre. C'est que l'islam turc n'est pas le même islam que Salafis, que les Saoudiens. C'est un islam extrêmement contrôlé, et c'est là où on revient à la laïcité,

à

la turque, l'une des raisons pour laquelle...

C'est toujours un État

laïc, c

'est toujours un État laïc, d

'ailleurs, là

-dessus. Alors,

c'est toujours un État laïc. C'est d'abord... Dans les textes. Beaucoup de personnes disent que ça n'a jamais été un État laïc, en tout cas, ça n'a jamais été à la française, parce que c'est une laïcité qui contrôle la religion à 99%, c'est l'islam, un peu plus compliqué que ça, mais en gros, oui, et c'est une religion d'État. C'est-à-dire que les fonctionnaires sont payés, formés par l'État, ce sont des fonctionnaires, il y

a

un département des affaires religieuses qui est d'ailleurs rattaché

au

président Erdogan lui-même et, on le sait, ils envoient, par exemple en France, 150 imams qui sont des fonctionnaires payés, salariés et qui, tous les vendredis, déclament, tous les vendredis en France, ils déclament le prêche qui a été écrit en Turquie.

Et Pascal Boniface, c'est vrai qu'on apprend qu'il

y

a 300 imams détachés, donc financés par des pays étrangers en France, et sur ces 300, il y

en

a 150 qui viennent de Turquie. La Turquie est le premier fournisseur, j'allais dire, d'imams détachés. Pourquoi la Turquie s'intéresse-t-elle à ce point à la France ? Et est-ce que ces imams envoyés par la Turquie ont une influence dans leur prêche auprès de nos concitoyens qui

vont à la mosquée

?

Oui, les imams qui prêchent ont une influence sur les gens auprès desquels ils prêchent, puisqu'ils ont la confiance des croyants. Et

le discours est

un peu politique, du coup, on peut

imaginer ? Il est surveillé quand même, mais effectivement, il est politique. On sait qu'il y a autant de discours qu'il y a d'imams et autant de variétés qu'il y a de mosquées. Pourquoi des imams étrangers ? C'est qu'on n'avait pas d'imams français, donc c

'est

l'étranger qui envoyait des imams, non seulement la Turquie, mais également d'autres pays, l'Algérie, le Maroc, etc. Les Saoudiens également, et avec, de façon très problématique, puis nous avons aussi beaucoup de Français qui sont d'origine turque, donc il n'était pas tout à fait anormal. Et aussi une compétition, finalement, internationale, qui se joue en France pour savoir qui contrôle. L'islam dit de France qui est également, il y

a

quand même une compétition des pays étrangers qui sont musulmans, parce que...

Quel sera le pays qui

aura le plus d'influence

sur l'islam de France ?

Donc c'est tout l'enjeu. Et c'est vrai que, du coup, l'islam a également cru en France après la loi de séparation de l'Église et de l'État. Et donc, effectivement, il y avait, les églises étaient là, et pendant très longtemps, les musulmans, il y avait très peu de musulmans en France. Après, ils sont venus plus nombreux. Dans un premier temps, ils n'ont pas voulu, ils n'ont pas revendiqué le droit de pouvoir des mosquées parce qu'ils pensaient qu'ils étaient de passage, qu'ils savaient que cette revendication politique serait l'objet de nombreuses critiques, serait devenues inacceptables.

Il fut un temps quand même où il y avait de nombreux Arabes qui étaient tués dans la rue dans les années 80. Il y avait quand même des ratonnades, etc., qui existaient quand même. Et puis ensuite, une autre génération est arrivée qui a réclamé le droit d'avoir des mosquées.

Et

donc, effectivement, dans la mesure où l'État ne peut pas les financer,

il faut bien trouver

l'argent. Et c'est bien le problème d'un financement national de cette religion.

Et qu'on essaye de résoudre en ce moment. Question téléspectateurs. Dans cet affrontement, la France est-elle suffisamment soutenue par ses alliés ? Philippe de Sertine, on a vu tout, des tas de communiqués de la part de Marc Routteux, des Pays-Bas, même Angela Merkel, on l'a entendu dans le reportage, le porte-parole d'Angela Merkel a soutenu Emmanuel Macron, alors que jusqu'à présent, l'Allemagne était très... Pas de vagues en matière, vis-à-vis de la Turquie.

Oui, c'est-à-dire l'Allemagne a une problématique turque qui lui est bien spécifique, puisqu'il y a une très, très grosse immigration turque dans le passé, qui a été aussi à l'origine du miracle allemand, on va dire. Et donc, évidemment, les Allemands sont toujours extrêmement, extrêmement méfiants et en même temps, ne veulent pas, on va dire, offenser la problématique turque. Souvent, la France a joué un rôle, là, de ce point de vue.

Par exemple, pour la question de l'adhésion de la Turquie à l'Europe, il est clair que la France, souvent, a essayé de rendre service à l'Allemagne pour avoir une position qui ne soit pas une position d'exclusion, mais en même temps, de pas de grands bras ouverts, on va dire. Alors là, on sent bien qu'en Allemagne, on est quand même sur un moment extrêmement particulier dans l'histoire des relations entre la Turquie et l'Union européenne et entre l'histoire de la relation entre la France et la Turquie et donc l'Allemagne comprend qu'elle ne peut pas rester neutre.

On va dire, le moins qu'on pouvait faire, c'était effectivement la prise de position qu'on a entendue tout à l'heure du ministre des Affaires étrangères allemand. Après, quand on est en train de regarder là où la France est engagée contre la Turquie, puisqu'il faut le rappeler, cette année 2020, on a eu vraiment

des engagements militaires.

Militaires, c'est-à-dire, notamment, on va dire,

en

Méditerranée, autour de la question libyenne ou autour, là, la question grecque qui est là, plus compliquée parce que grecque, Chypre, c'est l'Europe. Donc la Turquie n'est pas dans l'Europe.

On va y revenir.

La Turquie est associée à l'Europe,

c

'est-à-dire qu'on est bien

dans

une situation où la Turquie n'a pas de droit de douane,

c

'est-à-dire, elle est du point de vue économique avec l'Europe, mais elle ne fait pas partie de l'Europe. Mais on

a l'impression quand même qu'on a entraîné un peu de force, du coup, toute l'Europe dans notre combat laïque contre, pour les caricatures et contre

la diatribe d'Erdogan.

Oui, évidemment, qui est consécutive, il faut le dire sans cesse, après le meurtre absolument innommable de Samuel Paty sur le territoire français. Donc là, on a vraiment là, aujourd'hui, cette question exacerbée dans le monde musulman, mais on a une montée de tension avec la Turquie depuis plusieurs mois. Et répétons-le, sur plusieurs fronts, on n

'a

pas parlé aussi du Haut-Karabakh. Toujours pareil, là derrière, vous avez l'Azerbaïdjan. Vous avez presque toujours, quand vous regardez, à un moment donné, l'énergie, c'est-à-dire les réserves de gaz d'Azerbaïdjan qui doivent alimenter la Turquie. On voit très bien, en réalité, sans acte, on a la Russie avec les questions d'exportation du gaz russe qui passe par le territoire turc vis-à-vis de l'Europe.

C'est-à-dire qu'on a ces questions sans cesse-là qui étaient des questions très très tendues qui deviennent géopolitiques parce que la Turquie, notamment, pour essayer, répétons-le, de détourner la tension de la population de ces difficultés économiques grandissantes que sentent la population. Vraiment, les gens sentent bien que les choses ne vont pas bien et qu'on a des difficultés. Et là, on a de la géopolitique de plus en plus forte avec effectivement l'Europe qui doit à un moment donné se poser des questions.

Mais justement, Pascal Boniface, avant, le gendarme du monde,

c

'était les États-Unis. Est-ce qu'on n'a pas là dans ce conflit, dans cette opposition, l'illustration de ce que disait Emmanuel, de ce que disait Angela Merkel, l'Europe doit prendre son destin en main. On a l'impression qu'on est tout seul, qu'on n'attend plus rien des Américains. On est tout seul pour essayer de faire nier non pas une paxe américana mais une paxe européenne.

Avec des États-Unis plus présents, je ne sais pas si Erdogan se serait interrogé sur la santé mentale de son allié. Parce qu'il ne faut quand même pas oublier que nous sommes dans la même alliance, l'OTAN, depuis l'origine et qu'Emmanuel Macron,

c

'était à propos d'Erdogan également, à propos de Trump mais aussi d'Erdogan, interrogé sur le fait de savoir si l'OTAN n'était pas en état de mort cérébrale. Et effectivement, peut-être que sur d'autres sujets, les Allemands et les autres Européens seraient moins allants pour nous soutenir. Mais il y a deux choses. Un, là on parle de commerce. Or, le commerce c'est une responsabilité de l'Union Européenne. Il n

'y

a pas... Et là où Erdogan a peut-être mal visé, c'est qu

'il

ne peut pas s'attaquer à la France seule. Enfin,

il

peut demander à boycotter par les citoyens et les produits français. Mais le commerce international c'est une compétence de l'Union Européenne et les accords que l'on a, ce ne

sont

pas des accords franco-turcs, ce ne

sont

pas des accords germano-turcs, ce sont des accords l'Union Européenne-Turquie. Et donc ça change. Et puis effectivement on arrive à un moment où Ursula von der Leyen a parlé d'une commission géopolitique

que

le Covid-19 est venu. On a vu le plan de relance qu'on pensait impossible parce que pas de dette commune, etc. Il y

a

un moment européen en ce moment. Il

y

a un moment européen

Et donc ça s'attaquait à la

France et ça s'attaquait à l'Europe. Et ça s'attaquait à la France et ça s'attaquait à l'Europe puisque entre les défaillances de Trump, la montée en puissance parallèle de la Chine et les provocations d'Erdogan, l'Europe, en plus, en fait avec le Brexit, l'Europe est obligée, elle ne peut plus attendre. Les Européens se sont dit il faut quand même qu'on agisse un peu de façon plus volontaire, de façon plus géopolitique effectivement et là il y

a

un moment européen. Les alliés européens ont été au rendez-vous. Tout à

fait.

Armel Charrier ? Alors ils le sont peut-être un petit peu plus maintenant parce que quand même effectivement comme c

'est

la question sur les caricatures, l'Europe, on est quand même beaucoup de pays en démocratie avec une liberté de la presse, avec une capacité à caricaturer, donc remettre en cause la santé mentale d'un président, ça fait un peu réagir parce que les réactions que vous avez eues quand il y avait eu les questions sur la Grèce par exemple ou surtout quand on avait eu le bateau, le Courbet qui avait la frégate qui était intervenue devant

les

eaux d'Ibyenne et qui avait été illuminée par un bateau turc parce qu'elle voulait contrôler sa cargaison et qu'on s'en était ému à juste

titre parce que c'était

un acte militaire.

C'est juste le

moment juste avant de tirer donc pour les militaires c'est un acte de guerre donc c'est quelque chose de grave et donc quand on était allé en parler dans le cadre de l'OTAN là on n'avait pas eu la même cohésion parce que les allemands à ce moment-là étaient quand même en train de se dire que justement au nom de leur population au nom d'une population qui vote quand même beaucoup l'AKP il fallait quand même faire attention il y avait la question des migrants derrière les Italiens ont toutes les questions de pétrole avec lesquelles ils voulaient quand même signer des contrats avec Sarraj et nous on est plutôt avec Haftar donc il y avait quand même toute une question qui était là à peine tenue d'un film et personne ne voulait en parler du côté des Italiens il y avait même les Américains qui auraient pu prendre en position mais les Américains on est dans le cadre de l'OTAN je vous rappelle

que ils étaient presque du côté des Turcs

Oui parce que

quand même en Turquie il y a quand même une base importante dans laquelle il y

a

des têtes de

missiles

nucléaires américains de l'OTAN et puis il y a quand même l'état-major à Izmir l'état-major de l'OTAN donc je veux dire le cadre turc est quand même central dans le cadre de l'OTAN et dans le cadre américain donc c'est vrai que pendant un temps on a quand même laissé la France jouer seule avec la Grèce quand il y

a

eu ça bon là maintenant il y a au moins un peu plus de cohésion diplomatique

Alors donc Erdogan a réussi à créer un moment européen c'est ce que vous nous expliquez Pascal Boniface est-ce qu'il n'a pas réussi à créer une union nationale en France que souhaitait tant Emmanuel Macron je cite le président du conseil français du culte musulman Mohamed Moussaoui qui répond à Erdogan et qui lui dit non monsieur Erdogan les musulmans ne sont pas maltraités en France et toute la classe politique de Marine Le Pen à Adrien Quatennens tout le monde critique les attaques d'Erdogan contre Emmanuel Macron

il

a réussi à le faire à la faire l'union nationale en France

Il faut voir combien de temps ça va tenir ça c'est quand même mais c'est sûr je dirais que c'est pas Macron qui a réussi c'est plutôt Erdogan

qui a réussi

peut-être que ça en revanche et effectivement il y a une telle détérioration des relations parce que le moment européen c'est cet été la victoire de Macron c'est cet été où il est monté en puissance et effectivement il a quand même déployé sa force navale militaire face aux troupes à la marine turque en mer égée et là il a dit aux Européens il faut quand même vous ressaisir donc on est dans la continuité aujourd'hui et je pense que la position du champ politique français aussi n'est pas indifférente ou n'est pas est à articuler aussi avec la réaction européenne autrement dit si les Européens commencent à se mobiliser si en revanche les Français laissent Macron tout seuls là il y aura un problème donc je pense que là il y

a

quelque chose effectivement qui s'est joué voyons combien de temps ça va durer et puis il faut quand même dire que un certain nombre d'arguments de certains ministres français ils sont quand même des échos qu'on a entendu à l'extrême droite parfois donc effectivement l'extrême droite est plutôt contente là il y a un certain nombre de positions qui ne sont pas les positions classiques d'un gouvernement du centre

en tous les cas pour aller dans le sens du moment européen à l'instant on me dit que le premier ministre des Pays-Bas déclare ce soir qu'il a un message très simple à l'adresse d'Erdogan il déclare qu'il est pour la liberté d'expression et que la liberté de la presse et que cela inclut le droit de caricaturer Philippe de Certine finalement l'Europe qu'on dit souvent insaisissable quel numéro de téléphone et bien

il

y a une petite coalition qui naît alors peut-être à la faveur du retrait américain peut-être à la faveur des outrances de certains autocrates mais elle existe cette Europe elle

existe de façon

géopolitique et à la faveur du Covid aussi c'est-à-dire de la crise économique ce qu

'on

disait tout à l'heure le fait qu'on bascule maintenant dans un endettement européen c'est-à-dire on a bien le sentiment qu'on est face à des difficultés très très fortes et qu'il va falloir faire quelque chose je crois vraiment qu'une des questions majeures maintenant qui est devant je dirais le grand cahier européen et plus particulièrement Ursula von der Leyen qui à mon avis d'ailleurs a des idées sur la question c'est la problématique vraiment militaire parce que là quand on évoque la Turquie il faut se souvenir la Turquie est équipée aussi en partie par l'Allemagne elle a notamment du point de vue naval donc là très important dans ce qui se joue en Méditerranée actuellement puisque là on est vraiment sur la logique du vieil empire ottoman c'est-à-dire très clairement Erdogan est en train d'essayer de reconquérir toutes les bases du grand empire ottoman d'avant la guerre de 1914 donc il a besoin de marine et évidemment dans la marine il ne produit pas lui-même suffisamment les Allemands l'équipent beaucoup donc là on a vu l'Allemagne qui commence à réfléchir là-dessus alors du coup d'ailleurs il s'est équipé avec des armes russes là quand il a je dirais quand il est intervenu alors on fera regarder ce qu'a fait la Chine derrière parce que la Chine probablement est prête aussi éventuellement à mettre son grain de sel là où ça fait mal du point de vue européen mais là vraiment du point de vue européen à mon sens on a une vraie question sur la problématique militaire sur la réflexion qu'on doit avoir rappelons quand même qu'Emmanuel Macron quand il avait parlé de la mort cérébrale de l'OTAN avait aussi demandé comment c'est à appeler de ses voeux il n'y avait pas du tout plus aux Etats-Unis une armée européenne c'est-à-dire là en clair des budgets quoi des budgets qu'il va falloir mettre et ça c'est une vraie question qui est devant nous

si

j'ai bien compris Philippe de Sertin l'Allemagne abandonne son vieux logiciel qui consiste à dire nous on fait du business on ne s'occupe pas de géopolitique on laisse ça aux américains non maintenant on a les allemands qui disent peut-être qu

'il

faut s'interroger quand on fait du commerce avec tel et tel pays et peut-être qu'il faut il y

a

d'autres principes géopolitiques qui prévalent sur les intérêts commerciaux il ne faut pas aller

jusque là alors

permettez-moi de m'utiliser mais caricaturez trop la position allemande depuis plusieurs années les allemands sont dans une logique géopolitique ils ont d'ailleurs décidé d'augmenter leur budget d'armement de manière significative je dirais ils ont eu à plusieurs reprises le sentiment qu'effectivement il y allait avoir nécessité de prendre en charge nous-mêmes notre avenir je crois vraiment que la campagne qui s'était passée il

y

a 4 ans aux Etats-Unis avec Trump disant d'ailleurs et aux Japonais et aux Européens il va falloir prendre en charge votre propre défense c'est quelque chose aujourd'hui dont on sent que c'est vraiment quelque chose maintenant d'actualité forte vis-à-vis de la Russie vis-à-vis de la Turquie vis-à-vis du Proche-Orient nous avons nécessité la France ne peut pas tout faire très clairement quand même au moment où nous décidons d'un lancement d'un nouveau porte-avions enfin on commence à réfléchir un porte-avions c'est pas suffisant et alors en plus évidemment la Grande-Bretagne qui reste notre allié mais qui n'est plus dans l'Europe était l'autre grande force militaire dont on a besoin

alors

on en a parlé tout à l'heure Syrie, Libye conflit du Haut-Karabakh ou encore influence des imams turcs en France les points de désaccord entre Emmanuel Macron et Erdogan se multiplient et sont l'occasion de passes d'armes entre les deux dirigeants qui sont pourtant on l'a dit sur le papier alliés au sein de l'OTAN vous voyez ce sujet de Laura Radeau et Benoît Thébaud

c

'était le temps de l'entente cordiale

en

janvier 2018 Emmanuel Macron déroule le tapis rouge à Recep Tayyip Erdogan à l'époque le président français voit en son homologue turc un allié pour les questions migratoires et sécuritaires

la

coopération que nous avons avec la Turquie est stratégique

elle

est de qualité

et

elle est vérifiée comme étant de qualité chaque jour

l

'époque des sourires et des amabilités sera de courte durée en quelques mois seulement les relations s'enveniment octobre 2019 Ankara lance une offensive contre les soldats kurdes en Syrie

des

soldats pourtant engagés dans la lutte contre le groupe Etat islamique aux côtés des membres de l'OTAN Erdogan devient un partenaire embarrassant

Emmanuel

Macron lâche alors dans la presse britannique ce qu'on est en train de vivre

c

'est la mort cérébrale de l'OTAN

réaction

immédiate et violente du président turc qui reprend les mots du président français Que dit-il ? que l'OTAN est en état de mort cérébrale Monsieur Macron je te le dis depuis la Turquie et je le redirai à l'OTAN fais d'abord examiner ta propre mort cérébrale

L

'offensive fait des centaines de morts

et

des milliers de réfugiés qu'Erdogan a promis de garder sur son territoire

mais

le président turc réclame plus de soutien des 27 dans le conflit syrien

et

comme souvent il menace de laisser passer des centaines de milliers de migrants vers l'Europe

la

France dénonce le chantage de la Turquie

dans

le dossier libyen également Recep Tayyip Erdogan fait cavalier seul et agace

Paris

accuse Ankara d'envoyer des armes et des combattants en violation de l'embargo international Emmanuel Macron se fâche une nouvelle fois

J

'ai déjà eu l'occasion de le dire très clairement au président Erdogan je considère aujourd'hui

que

la Turquie joue en Libye un jeu dangereux

et

contrevient à tous ses engagements pris lors de la conférence de Berlin

La

tension est encore montée d'un cran cet été cette fois bien au-delà des mots

début

août la Turquie déploie ce navire dans les eaux territoriales grecques

il

est à la recherche de gisements gaziers

la

France décide d'envoyer deux avions de chasse et deux bâtiments de guerre en soutien à la Grèce

Emmanuel

Macron se place une nouvelle fois en première ligne face à Erdogan

Force

est de constater qu'aujourd'hui la Turquie n'est plus un partenaire dans cette région nos lignes rouges sont simples le respect de la souveraineté de tout état membre européen

le

respect du droit international la condamnation de tous les actes unilatéraux

notre

volonté

c

'est d'éviter toute escalade

mais

éviter l'escalade ne doit pas signifier

la

passivité ou l'acceptation

la

présence militaire française en Méditerranée orientale provoque la colère de celui qu'on surnomme parfois le sultan turc la réplique est cinglante et personnelle la France est souvent à l'ordre du jour je ne veux pas donner de nom mais j'y suis obligé parce qu'il s'en prend souvent à moi il dit nous n'avons pas de problème avec la Turquie mais avec

Erdogan

mais tu n'as pas fini d'avoir des ennuis avec moi Macron

dernier

duel à distance dans le Caucase où un conflit de longue date oppose l'Arménie à l'Azerbaïdjan soutenu par Ankara la Turquie est accusée d'y envoyer des miliciens armés

Emmanuel

Macron a demandé des explications à son homologue turc Recep Tayyip Erdogan a aussitôt démenti

Pascal

Boniface je vous voyais sourire pendant le reportage sur la façon très virile qu'a Erdogan de parler des relations internationales mais ça joue d'ailleurs le côté combat de coq un petit peu

ça et Macron

il a un langage qui rappelle un peu celui de Trump d'un certain côté de Bolsonaro enfin c'est effectivement alors il tutoie déjà en l'appelant 100 monsieur par son nom de famille 100 maîtres voilà donc c'est effectivement une sorte d'apostrophe un peu adolescente comme si c'était deux bandes rivales qui s'accrochent effectivement ça peut avoir des résonances parce qu'il y a une partie des opinions dans tous les pays qui aiment bien être dirigées par un homme fort qui ne

s'en laisse pas compter

voilà et donc les mâles alpha sont au pouvoir dans certains pays et ça plaît une partie des opinions et c'est le cas en Turquie

mais alors justement question téléspectateurs Erdogan ne joue-t-il pas avec le feu en défiant les grandes puissances comme la Russie les Etats-Unis ou la France parce qu'il défie la Russie quelque part au Haut-Karabagh dans cette bataille entre l'Arménie et l'Azerbaïdjan et Erdogan prend fête et cause pour l'Azerbaïdjan

oui

et d'ailleurs Vladimir Poutine a répondu au défi d'Erdogan

en

allant bombarder dans la région d'Idleb

ce

week-end des djihadistes 80 djihadistes qui étaient pro-turcs donc du coup on attendait un peu la réponse et on l

'a

vu comment c'est arrivé sur l'énervement oui il est en train de défier tout le monde mais certainement parce qu'il sait qu'il est aussi à un bon moment c'est-à-dire que les Etats-Unis sont en ce moment en faiblesse avec les élections Vladimir Poutine s'était mis un tout petit peu à côté et puis il y a effectivement toutes les affaires de Covid il y a toujours cette compétition en tête finalement Ariane en parlait tout à l'heure mais de l'Empire Ottoman qui veut se juger par rapport aux autres donc c'est-à-dire aussi aux puissances du Golfe dans un esprit d'islam donc c'est à un moment donné où il attendait et donc il a ouvert une brèche sur la Syrie il a ouvert une brèche sur la Libye parce qu'il y avait des vrais accords économiques il y a vraiment beaucoup à gagner il a ouvert une brèche en Grèce c'est plus classique il a réouvert le Haut-Karabakh dans le Caucase et il l'a fait fortement en plus parce que les armes qu'il a employées sont des vraies armes les drones ont tapé très fort les chars ont totalement explosé comme on l'avait rarement vu donc c'est vraiment les drones armés qui arrivent d'en haut parce que les chars habituellement sont protégés sur les côtés qui font exploser toute la défense arménienne dans le Haut-Karabakh de cette manière là donc en ce moment il ne s'embarrasse pas et puis la dernière chose c'est qu'il savait très bien qu'il a le S-400 qui énerve les Américains

le

S-400

c'est le système anti-aérien il

vient juste de

l'essayer alors que les Américains le savait qu'il l'avait il lui disait il ne

faut

pas l'essayer il vient de le faire donc il fait tout au moins

avec toutes ces revendications territoriales et aussi tous ces combats sur la question religieuse qu'est-ce qu'il cherche Erdogan on a l'impression est-ce qu'il joue parce que vous parliez de

l

'Empire Ottoman est-ce qu'il joue sur cette corde nationaliste qui consisterait à parler aux Turcs de restaurer l'Empire Ottoman démantelé au lendemain de la première guerre mondiale et qui parle à tous les Turcs j'imagine

la grandeur

de

l

'Empire Ottoman

c'est la saison 3 c'est-à-dire que là il est dans le leg

c

'est-à

-dire

qu'il sait très bien qu'il y

a

un moment où ça va se terminer et il essaye de construire quelque chose qui va rester dans l'histoire c'est-à-dire une nouvelle affirmation de la puissance régionale de la Turquie je n'aime pas trop le mot néo-ottoman parce qu'en vérité c'est très si vous voulez en fait son entourage est fait de nationalistes anti-américains pas du tout islamistes pas du tout ottomanistes

plutôt

eurasistes c'est-à-dire tournés vers la Russie tournés vers l'Asie par

l'Européen mais l'islam est une

des cordes de ce nationalisme

? alors l'islam a toujours été une corde on imagine que les kemalistes étaient des laïcs pur et dur non Moustapha Kemal voulait épurer l'islam c'est pourquoi je vous disais l'islam turc n'est pas comme les autres islams il voulait l'épurer d'un certain nombre d'ogmes en fait de choses vous voyez il voulait épurer un peu l'islam

mais il en a fait

surtout un élément fondateur

de

la République turc d'ailleurs c'est pour ça que les minorités chrétiennes etc. ont été pour certaines massacrées donc il y a une identité turque qui est indissociable du nationalisme évidemment et de l'islam ça c'est très important c'est pour ça que le président Erdogan arrive à faire une alliance avec des ultra-nationalistes et puis avec une nouvelle alliance qui n'était pas celle du début avec des ultra-nationalistes et avec tout un courant en particulier à l'armée de racistes de types qui sont plus tournés vers l'Asie que vers l'Europe Philippe Dezertine ?

je crois que aussi ce qui est important par rapport à vous juste pour compléter ce que vous venez de dire en Turquie avant Erdogan avant AKP c'est l'armée qui a été au cœur du pouvoir d'ailleurs qui a fait l'armée laïque oui jusqu'en 97 c'est quand même le dernier push c'est à dire là on est vraiment avec une place très très forte de l'armée qui a été le défenseur à la suite de Kemal qui était général c'était en 2023 donc je pense que pour en

1923

1923

les 100 ans il

y

a

un côté symbolique très fort et je crois que là aujourd'hui l'armée est quand même toujours puissante dans la société turque il y

a

eu des reprises en main très très fort des limogèges des arrestations de généraux mais néanmoins ce qu'on voit quand même là c'est que justement aussi on donne satisfaction à l'armée dans un certain nombre de territoires où elle s'exprime on l'a dit tout à l'heure quand l'armée est en train de massacrer les Kurdes ça c'est quand même quelque chose qui est aussi constante dans la société turque y compris la société kemaliste c'est à dire l'oppression du Kurdistan là ça a été très très fort l'armée est en première ligue l'armée il faut le rappeler c'est la grande puissance économique aussi au sein de l'état turc l'armée a investi dans énormément de types d'activités y compris des activités de construction de pétrole etc donc l'armée est une force dans l'état là probablement aussi du point de vue Erdogan il est important de donner satisfaction à un certain nombre de chefs qui lui ont fait allégeance il en a éliminé un certain nombre mais ceux qui lui ont fait allégeance et bien finalement il leur donne des territoires où s'exprimer

Pascal Boniface on est abasourdi par le changement de regard qu'on a sur la Turquie enfin il y a 10 ou 15 ans ou il

y a

20 ans on parlait d'une adhésion de la Turquie à l'Union Européenne et la Turquie faisait des efforts on lui a donné quelques baffes et finalement elle a compris qu'elle n'y entrerait jamais et du coup elle s'est radicalisée dans l'autre sens

Oui vous avez tout à

fait

résumé la situation l'histoire a mal tourné parce qu'à la fin de la première décennie de ce siècle on parlait de

la

Turquie comme un pays qui se modernisait à grande vitesse qui avait une très forte croissance économique qui avait maîtrisé sa démographie et qui au bout d'un certain temps pas immédiatement mais était éligible à l'adhésion européenne avec une perspective plus lointaine et rappelez-vous puisque Philippe Dessartine rappelait du Kurdistan qu'il y avait des négociations entre le leader du PKK Ocalan et Erdogan et qu'un accord de paix était en vue alors qu'est-ce qui s'est passé c'est jamais un seul facteur c'est plusieurs effectivement des pays européens dont la France de Nicolas Sarkozy a un peu claqué la porte au nez de la Turquie en disant vous êtes un pays musulman donc vous ne pouvez pas rentrer dans l'Union Européenne alors on pouvait mettre des conditions sur la démocratie sur ça mais il y

a

eu un peu le sentiment que pour certains c'était le fait que la Turquie soit un pays musulman qui l'empêchait d'adhérer à l'Union Européenne donc c'était plutôt mal ressenti et les débats actuels sonnent un petit peu avec cela et puis aussi un élément important c'est le début de la révolution puis de la guerre civile en Syrie

qui

a réouvert d'une autre façon la question kurde et pour les Turcs la question kurde ce n

'est

pas une question de sécurité c'est une question existentielle

et

donc effectivement pour eux Daesh est une menace moins importante que la perspective d'une sécession d'un Kurdistan indépendant

qui pour eux est une partie de la Turquie

et puis aussi le coup d'état de mémoire en 2016

si je ne me trompe pas

où les Turcs ne sont pas sentis tout à fait soutenus par

les Européens

en disant vous nous parlez de démocratie un coup d'état militaire après lui on a profité pour réprimer virer plein de gens dans l'université il y

a

eu un mouvement mais petit à petit il y

a

eu une rupture et beaucoup de gens qui au départ ne votaient pas pour Erdogan parce qu'ils n'appartenaient pas à son parti mais au moins ils le reconnaissaient d'avoir modernisé le pays de l'avoir développé de

l

'avoir du plus fort sur scène internationale maintenant ces gens-là ont peur pour leur liberté il y a eu vraiment plusieurs tournants successifs

en

fait alors

on l'a bien compris Erdogan s'active beaucoup sur la scène internationale depuis plusieurs mois maintenant et c'est peut-être pour faire oublier les difficultés qu'il rencontre dans son propre pays économie en berne exercice du pouvoir contesté la popularité du président turc s'amenuise petit à petit et l'opposition compte bien en profiter reportage à Istanbul de Pierre-Milé Bellando et Stéphane Lopez

à

l'ouest d'Istanbul non loin des eaux de la mer Noire la petite commune de Duruchou théâtre depuis quelques mois de tensions entre l'état turc et Zerad Elmaz simple coiffeuse devenue figure d'opposition

s'ils construisent le canal ce parc disparaîtra ces jeux pour enfants vont disparaître

même

les gens qui vivent ici vont disparaître ça fait des années qu'on vit ici on a investi ici nous avons nos proches ici on ne peut pas vivre ailleurs ce

sentiment d'injustice Zerad le porte en elle depuis près de 10 ans depuis que sa commune s'est retrouvée sur le chemin d'un projet pharaonique le canal Istanbul

une

immense voie d'eau parallèle au Bosphore censé devenir un nouvel axe commercial

un

chantier à 11 milliards d'euros cher au président Erdogan mais jugé inutile et bien trop coûteux par ceux qui s'y

opposent ce gouvernement est une calamité quand je regarde les politiques qui nous imposent il n'y a rien de bon ils ne font rien pour nous tout ce qu'ils font c'est pour leurs propres partisans pour assurer leur vote les riches deviennent

riches

les pauvres restent pauvres ceux qui sortent de l'université ne trouvent pas d'emploi l'inflation

augmente et

alors que nous sommes en pleine pandémie quand il y a autant de chômage d'inflation de pauvreté je ne vois pas en quoi c'est nécessaire de construire un canal

autrefois isolé ces critiques envers le gouvernement trouvent aujourd'hui un écho une figure politique défie depuis peu le pouvoir d'Erdogan celle d'Ekrem Imamoglu

mars

2019 ce candidat de la gauche turque remporte la mairie d'Istanbul sous contrôle du parti présidentiel depuis 25 ans

une

victoire et un désaveu pour la politique du président l'économie est en berne et son régime jugé autoritaire par beaucoup depuis une récente réforme constitutionnelle

un

terreau favorable aux idées d'opposition restait alors à unir les différents courants

nous

avons réussi de tisser les alliances entre les autres partis politiques et donc notre candidat était presque un candidat unique dans l'opposition démocratique un tel succès me paraît un succès qui dépasse les frontières d'Istanbul qui dépasse d'une mairie métropolitaine qui va influencer sur l'alternance politique en Turquie

mettre

fin à près de 20 années de règne de réceptes à Yip Erdogan possible selon de récents sondages qui placent le maire d'Istanbul devant le président turc en cas de scrutin

mais

l'élection est prévue pour 2023 et entre temps dès qu'un argument s'y prête l'opposition est réprimée

des

représentants politiques sont régulièrement envoyés en prison certains journalistes tremblent aussi Tunçay Agoun est le rédacteur en chef de Lehmann le premier journal satirique de Turquie ça c'est une vraie citation d'Erdogan il a dit de l'occident nous n'avons pas pris la science et les connaissances mais juste l'immoralité et puis cette photo elle est vraie il a fait ça

et

bien écoute ça m'a valu une plainte

il

raconte subir régulièrement les attaques du pouvoir et se dit pessimiste pour l'avenir de la presse d'opposition c'est très difficile de faire de la satire en Turquie aujourd'hui nous avons de vrais problèmes de liberté d'expression ici il y a une oppression très forte la liberté de la presse a été restreinte le gouvernement contrôle 95% des médias nous faisons partie de la minorité qui reste dans l'opposition nous Allemagne ça fait 40 ans que nous sommes un journal d'opposition ça a toujours été difficile mais ça l'est particulièrement en cette période Tunchaya Goun lui ne partage pas l'optimisme des sondages pour le scrutin de 2023

nous

l'avons invité à dessiner sa vision du futur de la Turquie

il

s'illustre lui-même dessinant une caricature

sous

la surveillance d'un président

plus

intimidant que jamais

question téléspectateurs quelle opposition politique reste-t-il face à Erdogan ? Armelle Charrier c'est terrible parce que dans ce reportage on voyait une liberté d'expression qui commençait à s'éteindre à ne

pas

lire

ah

oui les journalistes sont effectivement très difficiles de travailler en Turquie bien évidemment c'est pour ça qu'en fait quand on parle de la question des caricatures en France forcément on le ramène à la laïcité mais forcément on est obligé de parler de démocratie forcément on est obligé de parler de liberté de la presse forcément on est obligé de parler de liberté de pensée liberté d'écriture etc surtout que là je parle sur le contrôle d'Ariabal-Bouzon qui en est mieux sur l'intérieur mais c'est quand même un pays qui a connu sa liberté il a connu aussi tout un art justement de pouvoir se parler de pouvoir savoir transcender tout cela donc c'est vrai que là on est quand même dans quelque chose qui s'est considérablement durci, vidé quelque part et que ça explique aussi pourquoi est-ce qu'il y a cette volonté de faire la guerre à l'extérieur parce que ça permet de canaliser justement des ardeurs et de ne

pas

se recruter sur les personnes qui pourraient résister à l'intérieur

Ariane Bonzon il n'empêche Erdogan il est élu réélu avec de vraies élections il est vraiment populaire et s'il se présentait c'est pas truqué tout ça

bon

il y

a

des manipulations il y

a

des manipulations mais sur le fond les grandes lignes non c'est pas truqué

ils pourraient les perdre les élections

en revanche on voit par exemple qu'il essaie de laminer le grand choc pour lui ça a été en 2015 2015 si vous voulez il espérait gagner non seulement l'AKP n'a pas fait un bon score mais le parti pro-curde HDP qui est un parti de gauche qui est un parti qui était ouvert si vous voulez à l'écologie à l'égalité des sexes etc. a fait des très bons scores c'est à dire qu'il a fait pour la première fois si vous voulez il y

a

eu 13% à peu près de votes c'est à dire 80 députés et c'est ce qui l'a conduit si vous vous souvenez bien à 4-5 mois après en novembre à rappeler à de nouvelles élections avec durant l'espace une guerre sans pitié vis-à-vis des Kurdes dans le sud-est de la Turquie bon il y avait ce qu'on appelle la guerre des tranchées et ça si vous voulez ça a été il y

a

eu une sorte de rébellion enfin de volonté des Kurdes du sud-est de s'imposer comme région autonome etc. c'est très mal passé dans la population ce qui fait que les votes de gens d'électeurs qui n'étaient pas nécessairement kurdes qui n'étaient pas nécessairement à gauche mais qui étaient quand même allés vers ce parti pro-kurde de gauche se sont déplacés et que ce parti n'a eu plus que 50 et depuis

il

leur fait une guerre sans pitié c'est à dire que il

y a

un certain nombre de députés qui sont en prison et il y a des maires en particulier qui ont tous été destitués et pas remplacés par le second de la liste du conseil municipal non remplacés par des administrateurs ce qui est sur le plan juridique légal politique absolument inacceptable on ne remplace pas un élu par un administrateur donc il essaye de laminer ceux dont le président ce parti est en prison vraiment il essaye de laminer et il essaye en plus c'est très ciblé quand on regarde de près il essaye d'éliminer ceux qui sont presque les plus modérés

comme

pour pousser à l'extrême parce que ce parti a une aile pro-PKK il faut le dire c'est-à-dire ce PKK qui est une organisation terroriste selon l'OTAN et selon l'Union Européenne qui fait une guerre depuis 1984 et qui effectivement veut une autonomie très très prononcée donc une scission il

préfère avoir des extrémistes en face de lui plutôt que des modernes

c'est une hypothèse qui ne serait pas exclue

allez

tout de suite on revient à vos questions

alors

quand l'OTAN va-t-elle réagir peut-elle agir contre un de ses membres Pascal Boniface puisque

l'OTAN et

la France non il n'y a pas de

procédure d'exclusion d'un membre et puis les pays de l'OTAN ne veulent pas c'est là où Erdogan joue un peu sur de velours il sait qu'il est difficile pour l'OTAN de répondre à ces provocations parce qu'ils ont besoin de lui et surtout la grande crainte c'est de le pousser un peu plus dans les bras des Russes puisque finalement en achetant des armes à la Russie il a dit que j'ai un plan B si vous m'embêtez trop j'ai le voisin du temps de la guerre froide quand on était fâché avec une superpuissance on allait voir l'autre et Erdogan joue un petit peu là-dessus

Les Français présents en Turquie se sentent-ils en sécurité Armel Charrier

? Pour

l'instant oui mais après jusqu'à quand ça va évidemment être selon les tensions après s'il

y

a la différence entre les diatribes et puis ensuite ce qui peut réellement se mettre en place donc est-ce qu'il faudrait vraiment pousser la population bon je ne pense pas qu'on en soit encore à ce point-là mais effectivement par contre tout est regardé de près parce que ça arrive rapidement vous voyez on voit qu'on va quand même sur des désescalades rapides

Quels

sont les moyens de pression de la France sur la Turquie et ceux de l'Europe ? Philippe de Sertine on imagine que ce qui se passe en Turquie n'est pas de nature à inciter les investisseurs européens peut-être que Renaud y réfléchirait deux fois avant d'aller implanter

une nouvelle usine Oui peut-être même ils vont

réfléchir à deux fois pour continuer d'investir là-bas ça on peut avoir cette évolution-là y compris aussi avec les alliés on va dire occidentaux dans lesquels on pourrait mettre le Japon qui a beaucoup investi aussi là-bas Non la vraie question à mon avis qui va se poser dans les temps rapprochés ça va être la question de

l

'énergie que j'évoquais tout à l'heure c'est-à-dire là quand même on a vraiment quelque chose de très important qui d'ailleurs relie les deux côtés du Bosphore malgré tout la Turquie est forcément partenaire de l'Europe parce que c'est par là que passent les grands gazoducs je crois vraiment la question des gazoducs et de l'approvisionnement énergétique est absolument capitale parce qu'en réalité

Ils peuvent

nous

couper

le gaz les Turquies

?

Ben non et surtout et là pour le coup s'ils coupent le gaz c'est la Russie qui m

'aurait tout fait Oui

c'est ça vous étouffez l'Allemagne vous étouffez la Russie et donc là on a quand même une vraie grande question stratégique comme toujours en matière diplomatique très très souvent vous retrouvez l'énergie quelque part et là je pense que c'est quand même l'endroit où probablement il faut rappeler évidemment la Turquie a un droit de péage c'est-à-dire quand les gazoducs passent en fait c'est une ressource très importante pour la Turquie donc on est quand même avec quelque chose sur lequel à la fin les milliards d'euros peuvent avoir quand même un impact

Où

en sont les relations entre la Turquie et la Russie ? Ariane Bonzon

Alors

le président Erdogan s'est extrêmement bien joué de sa relation avec la Russie c'est-à-dire que

quand

on regarde en Libye quand on regarde en Syrie même quand on regarde en Azerbaïdjan ils sont visiblement dans deux camps opposés

et

pourtant

Poutine

a su faire cette chose en Syrie c'est-à-dire donner reconnaître à Erdogan et à la Turquie une place de puissance régionale vous vous rappelez la conférence d'Astana avec l'Iran la Russie et la Turquie et donc il lui a donné une sorte d'épaisseur et on a un peu le sentiment qu'Erdogan voudrait rejouer cette même symphonie ce même scénario en Libye et en Asie centrale c'est-à-dire que bon on a tous les deux on se partage ces zones-là en zone d'influence entre la Russie et la Turquie je pense que sur l'Asie centrale ça va être très compliqué parce que c'est vraiment le précaré de la Russie et que c'est peut-être on va voir la chose de trop à moins et c'est une hypothèse qui est émise par un certain nombre d'experts à moins qu'en vérité ce qu'il essaye de faire en Asie centrale c'est d'avoir un deal avec Poutine pour que Poutine ferme les yeux sur l'annexion de Chypre où vous savez que le nord la république turque de Chypre nord est aux mains

d

'un gouvernement pro-turc il

y a

une communauté turque là il y a des militaires 30 000 militaires turcs qui occupent Chypre Chypre

étant quand même un membre de l

'Union européenne et ça ça va être en vérité ça ça va être ça le gros dossier des mois qui va venir sur le plan géopolitique

ça

va être un des grands dossiers

L'armée turque est-elle puissante Armel Charrier

?

Oui elle l'a été terriblement c'est ce que vous rappeliez tout à l'heure elle l'a été terriblement en plus c'est une armée qui sait parfaitement combattre qui est parfaitement aguerrie qui a toujours su très bien avoir des budgets et être structuré qui a toute son histoire une habitude de conquête donc ça fait partie de son ADN on l'avait vu ces derniers temps en 2016 justement quand il y

a

eu cette tentative de putsch sur Erdogan qu'il a rapproché de Poutine d'ailleurs parce que c

'est

Poutine qu'il a prévu il a fait un nettoyage parce qu'il a nettoyé les

lignes Il était prévu

du putsch militaire contre lui par

les Russes

par les Russes c'est ce qui a changé un peu la donne en Syrie aussi mais pour revenir sur l'armée indiscutablement il a nettoyé et donc à un moment donné on a vu que c'était un peu moins stable parce que les contrôles de frontières ou la façon dont il y a eu un moment donné où l'armée turque était un peu plus flottante certainement parce qu'il y

a

eu ce moment où il y a eu justement les changements des guénistes mais là avec ce qu'il a montré c'est qu'effectivement il a réussi à redispatcher et qu'elle est parfaitement opérationnelle en plus c'est une armée qui sait travailler avec des supplétifs traditionnellement de tout temps quand elle a besoin d'intervenir quelque part elle sait aller chercher on dit supplétifs on pourrait dire des mercenaires on pourrait dire des djihadistes dites comme

vous

voulez mais elle sait travailler de cette manière là

Quel

pays soutiennent Erdogan au sein de l'OTAN ? Pascal Boniface Mais l'OTAN pour reprendre l'expression d'Emmanuel Macron est-ce qu'elle n

'est

pas en état de mort cérébrale ?

Est

-ce qu'on

a encore à choisir son camp ? C'est un club qui sert à quoi ? Ah bah qui sert grosso modo quand même à maintenir l'unité des pays européens et surtout une influence américaine en Europe c'est quand même le but principal

Mais

on apprend John Bolton qui le disait l'autre jour que Donald Trump avait même songé en 2018 à sortir de l'OTAN

Oui

en fait il fait un peu une menace pour que les pays européens augmentent leurs achats d'armes aux Etats-Unis en disant si vous ne faites pas ça je peux partir les Européens ayant toujours peur de cela acceptent de dépenser un peu plus Là pour l'instant aucun pays de l'OTAN parce que les pays de l'OTAN c'est le Canada les Etats-Unis les pays européens et la Turquie donc les autres pays vous remarquez que les Etats-Unis ne se mêlent pas de cela c'est la campagne électorale c'est etc mais en fait le seul reproche que Trump fait à Erdogan c'est d'avoir d'acheter des armes à la Russie tout

le reste

ils s'en fichent

complètement

mais les autres pays de l'OTAN sont quand même plutôt sur la vision française le secrétaire général de l'OTAN a pris une position pour

faire

des remontrances modérées à Erdogan pour ne pas non plus une fois encore le pousser trop dans les bras de la Turquie mais ça

ne sert pas à

grand chose

Philippe

de Sertil à la limite si on devait trouver quelqu'un ce serait les Etats-Unis Donald Trump a construit des touts enfin le groupe Trump a construit à Istanbul donc on considère quand même qu'il

y a

un lien relatif et pendant toute l'histoire récente

vous êtes en train de dire

que les intérêts privés de

Donald

Trump pourraient avoir une

influence sur la politique étrangère

des Etats

-Unis

ça ne fait aucun doute que si c'est Joe Biden qui sera élu il n'aura pas probablement la même vision vis-à-vis d'Erdogan ne serait-ce que pour cette raison et après quand même dans le passé vous avez eu notamment dans l'armée une infiltration très forte on va dire des intérêts américains parce que quand même effectivement on va dire la Turquie était un élément clé par rapport à l'époque à une avancée possible de l'URSS donc il y a quand même toujours un lien qui demeure mais qui a été très très largement épuré par Erdogan notamment quand après le putsch raté de 2016 Erdogan a sorti en disant d'ailleurs que c'était la CIA qui était derrière quand même a sorti tout ce qu'on a appelé les gulenistes c'est-à-dire des gens dans l'armée notamment dans la police mais aussi dans l'armée qui était associé à Gulen qui lui est toujours qui était en exil aux Etats-Unis

Qu

'est-ce qui pourrait freiner les ambitions d'Erdogan ? Une exclusion de l'OTAN on en a parlé alors un revers militaire une économie au plus bas Armel Charrier pendant ce temps-là le peuple

turc

il souffre on dit qu'il y

a

beaucoup d'inflation Oui

oui l'économie au plus bas c'est vraiment la question vraiment centrale parce qu'en plus faire autant de guerres ça coûte de l'argent vous imaginez quand il faut faire une guerre en Syrie une guerre en Libye une guerre au Karabakh une guerre avec des forages ça demande effectivement beaucoup d'argent alors c'est vrai qu'il y

a

un bailleur de fonds important derrière la Turquie qui est le Qatar et donc que le Qatar est un pays riche Le

Qatar

accorde des prêts à

la Turquie ? Ah

oui parce que c'est toute l'alliance des frères musulmans donc le Qatar est le seul pays vraiment qui soutient économiquement du Golfe la Turquie et donc il se renvoie la balle régulièrement mais quoi qu'il arrive l'économie turque effectivement est compliquée avec en plus le Covid L'économie turque est fondée surtout sur sa consommation intérieure qui elle-même s'appuie sur un endettement toujours plus fort le problème c'est qu'effectivement la dette beaucoup trop forte pour financer la consommation a conduit à la détérioration très très forte de la monnaie c'est-à-dire la monnaie en fait

elle a perdu 30

% de valeur c'est surtout la perte de la monnaie qui a été très sensible

Erdogan achète-t-il des armes à la France

? c

'est très modeste

enfin il peut être mais c'est bon il en a acheté il en a

acheté il

en a acheté Erdogan va-t-il nous refaire du chantage aux migrants ?

s'il

le veut il le fera on

voit qu'il n'a aucun scrupule à utiliser la pâte humaine en échange en otage en pression en pression

que

l'Europe verse des milliards à Erdogan

en

échange du contrôle

de ses frontières il y a 6 milliards

sur 6 ans mais bon c'est pas ça qui l'empêchera enfin je veux dire là il y

a

une et c'est de ça dont Mme Merkel a peur d'ailleurs elle est très et

c'est vrai que lorsqu

'il y a eu effectivement une entente Macron-Merkel cet été à Brégançon quand ils sont allés discuter de la question de la Turquie il y a cette question des migrants qui est revenue et les migrants qui arrivent de la Libye qui sont un autre passage qui elle

est

aussi un autre problème

voilà

écoutez c'est la fin de cette émission merci beaucoup d'y avoir participé rediffusion ce soir à 22h50 et bien sûr vous restez sur France 5 à suivre c'est à vous