Prêts flash carburant, suppression de postes chez Michelin... Le "8h30 franceinfo" de Nicolas Dufourcq

France Info

Bonjour Nicolas Dufourc. Bonjour. Et merci d'être avec nous ce matin sur France Info. On connaît votre voix qui est souvent présente dans le débat, notamment sur les sujets de modèles sociaux, sur la dette, sur les impôts. On voulait aussi vous entendre pour commencer ce matin, parce qu'on va parler de tout ça, notamment en vue de la présidentielle, mais d'abord vous entendre sur la question de la conjoncture économique, puisque vous traitez au quotidien avec des entreprises qui peuvent potentiellement être aux prises avec les conséquences de la guerre au Moyen-Orient. On évoque beaucoup les conséquences d'ailleurs en ce moment sur les carburants pour les particuliers, etc.

Qu'en est-il pour les entreprises ? Est-ce que vous sentez que notre tissu économique résiste ? Ou est-il en train de souffrir beaucoup ?

On va dire que pour l'essentiel, il résiste. C'est le titre de notre étude du baromètre de la BPI avec nos partenaires qu'on a publié une quinzaine de jours. Vous avez encore à peu près un entrepreneur sur deux qui a investi ou veut investir en 2026. C'est gros, nous, le même chiffre depuis 2018. 2018, c'est 53%. Là, on est à 46%. L'année dernière, on est à 45%. Vous voyez, donc c'est grossobre d'eau stable. Autrement dit, la crise pétrolière, la crise du droit d'Hormuz n'a pour l'instant pas impacté la capacité de l'économie française à investir. C'est d'ailleurs ce qu'on a vu dans pas mal d'annonces récentes et ce qu'on verra lundi avec France France.

Ça ne crée même pas vraiment d'attentisme. On sait que dans des moments d'incertitude, les entreprises sont moins inclines à investir, parfois embaucher, etc. Ça ne se ressent pas, c'est presque surprenant.

Oui, mais c'est quand même une très très bonne nouvelle. C'est que l'économie française est pour l'essentiel résiliente. Alors vous avez, là on parle des TPE, des PME. Donc il faudrait une autre enquête sur les ETI et encore une autre enquête sur les grandes multinationales françaises.

Mais le tissu est quand même parfois un peu lié.

Exactement, mais grosso modo, les carnets de commandes ne sont pas mauvais. Toutes les entreprises qui sont exposées à l'export vont bien. Celles qui sont exposées au digital vont bien. Il y a quand même des poussées de transformations profondes de l'économie qui profitent aux acteurs qui se sont positionnés sur ces verticales-là. Là où c'est plus difficile, bien entendu, c'est le BTP. Toutes les entreprises se plaignent, comme toujours, depuis une quinzaine d'années de la difficulté à recruter quand même. Ce qui est quand même le paradoxe français, évidemment.

Et j'ai envie de dire, la moitié des répondants considèrent que les augmentations des coûts de l'énergie et des coûts des intrants liés aux coûts de l'énergie seront répercutées sur les prix finaux facturés.

Donc inflation à attendre.

Donc petite inflation à attendre qui elle-même sera, je pense, résolue par les politiques classiques de la Banque Centrale Européenne.

Nicolas Dufourg, c'est vous à la BPI qui octroyez le fameux pré-flash carburant. Le carburant, c'est un prêt pour soutenir la trésorerie de ces petites et moyennes entreprises. Combien d'argent a déjà été débloqué ?

Alors décaissé, décaissé, je crois que c'est une quinzaine de millions. En cours d'instruction, c'est 60 millions.

D'accord.

Voilà, on parle d'à peu près 9000 entreprises qui sont venues sur notre portail et qui ont soumis des demandes.

Des prêts entre 5000 et 50000 euros ?

Oui, c'est ça.

C'est qui les premiers bénéficiaires ? On imagine les entreprises de transport, mais pas seulement ?

C'est essentiellement les rouleurs, c'est-à-dire transporteurs, taxis.

D'accord. Elles se plaignent aussi, c'était des PE, ces PME de la hausse du SMIC, plus 2,4% en juin, couplé à un gel de l'allègement des cotisations sociales. On vient de l'apprendre. On leur demande trop à ces petites entreprises ?

Je n'ai pas de commentaire à faire sur les arbitrages budgétaires du moment, parce que c'est tellement difficile. Il faut se mettre à la place des gens qui gèrent ces équilibres-là.

En l'occurrence, Sébastien Lecornu qui a dit que si ça nous coûte X milliards, il faudra générer X milliards d'économies dans le budget. Et donc de gel des points de prévue.

Le seul commentaire que je peux apporter, c'est peut-être un commentaire de pédagogie. C'est de rappeler que les allègements de charges, ça a commencé avec Édouard Balladu en 1993, ça a continué avec Alain Juppé, ça a continué avec François Fillon, ça a continué ensuite avec Eric Wirt. Et puis ensuite, il y a eu l'allègement massif du rapport gallois. Donc ça, c'était au début du quinquennat de François Hollande. Et puis ensuite, il y a eu les allègements de Manuel Valls. C'était le pacte de compétitivité. Donc c'est vraiment maintenant quelque chose qui est très ancré dans l'équilibre français, finalement, du rapport entre le modèle social et l'économie.

Et donc il faut faire attention, naturellement. Et il faut par ailleurs dire aux gens qui nous écoutent que qui, à la fin des fins, paye les allègements ? C'est toujours les salariés. Parce que qu'est-ce que c'est qu'un allègement ? C'est le fait pour l'État de payer, à la place du salarié, le prix de sa protection sociale.

Donc vous comprenez le gel de l'allègement de charges décidé par le gouvernement ?

Non, mais je n'ai pas à le comprendre ou pas le comprendre. Je veux que les gens comprennent ce que ça veut dire. Voilà.

Vous voulez dire que ces allègements de charges, d'une certaine façon, maintiennent aussi les salaires à un certain niveau ? Parce que de fait, c'est l'État qui paye une partie des charges.

C'est l'État qui paye les charges sociales des salariés français. Du bas de la chaîne salariale, bien entendu, jusqu'à 3 SMIC. Et qu'est-ce que c'est que des charges sociales ? C'est l'achat, par les Français, d'un service présent, la maladie, futur, la retraite. Certains parlent de salaire différé. Exactement. Donc c'est le salaire différé des Français qui est payé par l'État. Donc là, l'État va payer un petit peu moins de salaire différé des Français.

On va revenir dans un second temps à la question de la dépense sociale, sur laquelle vous avez beaucoup travaillé. Mais avant, lundi, ça sera le début de Choose France. Alors, c'est le grand rendez-vous annuel lancé par Emmanuel Macron pour convaincre les investisseurs de s'implanter en France. Est-ce qu'elle est encore attractive, la France, malgré la dette, malgré l'absence de majorité au Parlement, malgré les élections qui s'annoncent et qui, on le sait, provoquent toujours de l'incertitude ? On arrive encore à attirer ?

Oui, parce que la France est un pays qui a beaucoup de capital humain, bien entendu. Elle a des richesses foncières considérables. C'est un pays qui est ultra protecteur, en fait, du point de vue de son droit, de son État, de droit, tout simplement.

Avec des perspectives de croissance très mesurées, ce n'est pas non plus l'Eldorado.

Mais c'est un pays qui a une société qui est assez profonde, avec beaucoup d'épargne. Sa position géographique est très favorable. Et donc, ce n'est pas très surprenant que la France attire beaucoup d'investissements. Mais il faut simplement se remettre dans l'esprit dans lequel on était il y a 15 ans, au début du mandat de François Hollande. Puisque tout a commencé à peu près à ce moment-là. Et il y a 15 ans, personne n'avait envie d'investir en France. La réputation du pays était catastrophique. Mais la situation aujourd'hui, ce n'est pas non plus la situation d'un 2 ou 3 ans.

Les tours du monde que je faisais à l'époque, les gens me disaient, mais vous savez, en France, vous n'avez pas le droit d'envoyer des e-mails après 18 heures. Vous êtes vraiment un pays médiéval. Bon, l'image de la France a complètement changé. Aujourd'hui, ce qui sera annoncé lundi, c'est qu'en Europe, en 2025, il y a eu 5 000 projets. Sur les 5 000 projets, il y en a eu 850 en France. Donc, premier pays. C'est quand même bien. On va se féliciter. Alors, bon, est-ce que ça crée beaucoup d'emplois ? Moins que l'année dernière. Bon, enfin, ça en crée quand même.

Ça représente combien, à peu près ?

De mémoire, on parle d'un peu plus de 20 000 emplois. Donc, c'est pas là, évidemment, à l'échelle du problème du chômage français.

C'est pas ça qui règle, effectivement, la question.

C'est de la microéconomie. C'est pas de la macro. Mais c'est quand même un indicateur très intéressant. Voilà. Et donc, vous avez quantité d'investissement dans le digital lié à une richesse française incroyable qui est l'énergie nucléaire. Vous avez quantité d'investissement industriel. Vous avez des choses qui sont d'ailleurs liées à des annonces qui ont été faites récemment. Vous vous souvenez des 150 Notre-Dame ? Bon, 150 Notre-Dame. Non, c'est par Emmanuel Macron. Là-dedans, il y a des investissements étrangers, bien entendu. Précisons ce que c'est les 150 Notre-Dame. C'est 150 projets. C'est 150 projets pour un total ? Alors, ça parle ou ça ne parle pas.

Dont le déploiement va être accéléré un peu sur la manière de Notre-Dame.

Oui, pour un total de 72 milliards d'euros. Donc, je dis, ça ne parle pas. Pour moi, 72 milliards d'euros, c'est gigantesque.

C'est des énormes investissements. Précisons quand même, parce qu'on parlait des petites entreprises au début. Il y a un groupe qui s'apprête à investir, je crois que c'est à hauteur de 4 milliards. C'est Michelin. Mais en même temps, Michelin annonce qu'ils vont supprimer 1500 postes en France. Est-ce que vous, de ce que vous voyez peut-être au niveau des plus grosses entreprises, et d'ailleurs, Michelin invoque aussi à la fois la conjoncture, mais aussi les charges. Bon, on va peut-être avoir votre avis sur la question, mais est-ce qu'il faut s'attendre à ce que, chez certains grands groupes, ces dégraissages soient en augmentation dans ces prochains temps ?

Je n'aime pas l'expression de dégraissage, je crois que c'est vraiment une expression des années 70, honnêtement. Qu'est-ce que c'est que le problème de Michelin ? Michelin est un groupe mondial, il est confronté à une concurrence, c'est un groupe leader, qui est vraiment remarquable en termes d'innovation, etc. Mais bon, il est bien obligé de s'adapter à sa propre réalité. Et comme il n'y a pas de barrière douanière pour protéger son business en Europe, il a, à ses trousses, sur un certain nombre de produits, des groupes chinois qui vendent au prix de la matière. Donc c'est pour ça qu'il a, l'année dernière, ou il y a 18 mois, annoncé la fermeture de deux usines, vous vous souvenez ?

C'est uniquement pour ça, c'est-à-dire qu'ils ne pouvaient juste plus produire, puisque les Chinois produisaient, vendaient au prix de la matière première. Bon, et donc là, je ne connais aucun détail sur les annonces qui ont été faites récemment, mais c'est clairement le coup du travail, je pense qu'ils jouent.

Vous évoquez la Chine, vous avez beaucoup travaillé sur les différentiels de compétitivité, l'agressivité commerciale chinoise, et justement, ces derniers jours, l'Espagne, les Pays-Bas, l'Italie, la Lituanie, la France ont rédigé ensemble un document qui appelle à adopter des mesures commerciales plus strictes quelques jours avant un débat important sur la relation entre l'Union Européenne et la Chine. Vous vous dites, enfin, ce n'est pas trop tôt ? Oui, je vous dis, enfin. Ce n'est pas trop tôt ? Tout à fait. C'est trop tard, peut-être ?

C'est toujours trop tard quand on est impatient, mais on peut aussi dire, enfin, quoi. Et donc, il y a d'ailleurs, je crois que c'est aujourd'hui même une réunion à Bruxelles très importante de tous les États sur la question de savoir comment est-ce qu'on repositionne la politique commerciale de l'Europe vis-à-vis de la Chine.

L'Allemagne ne fait pas partie des signataires.

C'est urgent.

Mais l'Allemagne, par exemple, ne fait pas partie des signataires.

Oui, mais elle est à la réunion d'aujourd'hui.

Et vous espérez un relèvement des droits de douane à hauteur de combien, par exemple ?

Non, mais l'idée qu'on fasse un relèvement général, ça ne vole pas, ça n'arrivera pas.

Je crois vous avoir entendu le dire dans le passé, en disant, il faut faire comme ils ont fait avec nous, mettre des barrières douanières à 80%.

Oui, mais ce n'est pas ce que font les Chinois. Les Chinois ne font pas un relèvement général, surtout, une espèce de barrière de béton, un nouveau mur. Ce n'est pas ça qu'ils font. Ce qu'ils font, c'est qu'ils jouent de manière extrêmement habile, avec 1000 boutons sur 1000 produits, ils les bouchent tout le temps, donc les droits montent à 10, puis 20, puis 30, puis 50, puis redescendent, puis remontent. Et ils sont hyper, hyper mobiles, quoi.

Y compris avec des barrières non douanières, quand même.

Avec des barrières non douanières. Et donc, ils savent jouer, en fait, la politique commerciale à manière extraordinairement intelligente. C'est ça qu'il faut qu'on fasse.

Il faut qu'on fasse un peu comme Trump aux Etats-Unis, avec ses droits de douane, instaurer une préférence européenne en matière d'achat, en matière d'industrie.

Alors, l'Europe s'oriente dans cette direction-là, qui n'est pas la direction trumpienne pure, mais la direction du contenu européen. On a fait beaucoup de progrès, notamment dans le secteur automobile, qui est très, très important. Alors ensuite, il faut qu'on soit clair entre nous. C'est-à-dire que vous avez toute une partie des Etats européens qui disent, oui, mais l'Europe, c'est l'Europe élargie à tous les pays avec lesquels on a signé des accords de libre-échange. Donc, l'Europe, c'est l'Australie, ou l'Europe, c'est le Canada. Non, ça, ça ne va pas.

Et nous sommes toujours en direct avec Nicolas Dufourque sur France Info, directeur général de BPI France. Vous avez publié l'année dernière un livre, La dette sociale de la France, 1974-2024, aux éditions Odile Jacob. Justement, on va en parler parce que, pour vous, le débat qui doit être au cœur de l'élection présidentielle de 2027, c'est celle du financement de l'Etat-providence. Vous dites, on ne pourra pas s'en sortir sans d'importants sacrifices.

Écoutez, on a une économie qui croit de 1% et un Etat-providence qui croit de 4, 5 ou 6% par an. Donc, c'est simplement pas tenable. Mais je pense que les Français en sont parfaitement conscients. Je me suis beaucoup exprimé sur le sujet maintenant, mais je ne suis pas le seul.

Vous croyez vraiment ?

Je crois vraiment qu'en effet, dans les profondeurs de la société, les gens commencent à comprendre qu'il n'est pas normal qu'on finance 10% de nos dépenses sociales par de la dette. Donc, leurs petits-enfants. Vous savez, vous avez vos petits-enfants qui viennent nous voir le dimanche après-midi. Le jour où on vous a dit que c'est eux qui vont payer vos retraites à hauteur de 10% ou vos allocations chômage ou vos indemnités maladie ou vos remboursements maladie, tout d'un coup, vous vous dites, mais attendez, est-ce que c'est ça la France dont j'ai voulu ?

Mais vous vous dites aussi, parce que ça peut être un réflexe, de dire, évidemment qu'il faut baisser les dépenses sociales, mais si c'est possible de ne pas toucher à mes dépenses sociales, ça m'arrangerait. C'est un réflexe humain.

Ensuite commencent tous les réflexes humains absolument naturels, de la jalousie, de l'égoïsme, etc. Mais la France est toujours plus grande qu'elle ne pense. Il y a un moment où vous vous dites, on va tous faire des efforts. Parce qu'en réalité, ce système ne marche pas.

On va venir sur le détail des économies à réaliser selon vous, mais avant, pourquoi est-ce qu'il faudrait taper dans les dépenses sociales, le remboursement des médicaments, les retraites, etc. et pas dans les niches fiscales, dans l'optimisation, en augmentant les impôts des plus riches ?

Parce que c'est toujours le même débat depuis toujours. C'est l'idée qu'on essaie de vendre aux gens, qu'il y a des trésors cachés, des coffres forts dissimulés, c'est faux.

La gauche se trompe quand elle dit que le problème c'est l'injustice fiscale ?

Totalement, je pense que le sujet n'est pas du tout l'injustice fiscale aujourd'hui en France. Mais ça c'est mon opinion personnelle, ça dépasse mon statut de directeur général de la BPI. Vous pouvez faire un paquet riche, mettons, de 5 milliards. Mais le problème c'est que pour stabiliser juste la dette, il faut trouver 120 milliards. Donc de toute façon, il faut traiter la question...

Pardonnez-moi Nicolas Dufour, que certains à gauche pourraient vous dire l'optimisation fiscale, voire l'évasion fiscale, c'est des dizaines de milliards chaque année.

C'est ce que disent certains à gauche. Oui, et interrogez-les. Interrogez-les. Je considère qu'on a une administration fiscale qui est remarquable, qui fait un contrôle fiscal absolument remarquable, qui est d'ailleurs en progression de rentabilité systématique, et c'est difficile de faire...

Et qui récupère d'ailleurs des milliards chaque année.

Mais beaucoup, des dizaines de milliards. Et donc c'est difficile de faire de l'évasion fiscale en France. L'optimisation fiscale, c'est autre chose. C'est l'application de la loi.

C'est légal.

Mais tout le monde optimise. Vous optimisez votre vie. Donc le mot lui-même, la sémantique optimisation, comme si c'était moche, c'est un mot sur lequel il faut qu'on fasse un tout petit peu attention. La BPI, j'ai une direction fiscale qui fait attention à ce qu'on paye en impôts. Je vous assure qu'on en paye beaucoup d'ailleurs. Et donc, c'est pas le problème, l'optimisation fiscale. En revanche, l'évasion, bien sûr, mais elle est ultra condamnée. Les fameux holdings dont on parle tout le temps, vous croyez que c'est facile d'aller voler l'État au travers des holdings ? C'est pas facile du tout.

Alors pardonnez, je veux juste rappeler pour nos auditeurs, c'est toujours le système des holdings dans lequel on est supposé pouvoir mettre des revenus sans les toucher immédiatement et les toucher un petit peu à terme. Ce qui, en tout cas, à court terme, ne permet de pas payer beaucoup d'impôts. C'est ça. Est-ce qu'il était un des débats importants du dernier budget ? Mais au chapitre des économies, là, on vient à venir. Une des questions centrales dans la liste des sacrifices, c'est la question des retraites. Vous, vous prenez un âge de départ à 65 ans minimum. Pourquoi 65 ans ?

Écoutez, la France, c'est le seul pays, mais encore une fois, c'est mon opinion personnelle. Donc, ça n'a rien à voir avec la BPI.

Vous précisez beaucoup que c'est votre opinion personnelle parce qu'on vous a reproché aussi de sortir de votre rôle de directeur général de la BPI. Non, non, pas du tout.

Mais c'est pour que le contrat avec les auditeurs soit clair, quoi. Donc, la France est le seul pays au monde à avoir fait la retraite à 60 ans. Donc, la France est le seul pays au monde à avoir une retraite en dessous de 65 ans. Le coût, aujourd'hui, pour la collectivité des retraités français de moins de 65 ans, qu'on rencontre tous les jours dans nos vies, c'est 55 milliards d'euros par an.

Voilà. Sur 400 et quelques milliards de dépenses de retraite.

Voilà. Mais c'est 55 milliards que les autres États européens ne dépensent pas. Ils le mettent sur autre chose. Ils le mettent sur l'éducation. Ils le mettent sur la justice. Ils le mettent sur le remboursement de leurs dettes. C'est d'ailleurs pour ça que leur dette est remboursée, la leur, et continue de baisser. La seule dette qui continue de monter, c'est la nôtre. C'est intrinsèquement lié au blocage français qui est spécifique, uniquement, sur les retraites. Un jour, on se demandera, je vous assure.

Souvenez-vous, un jour, et ça va venir assez vite, à mon avis, d'ici une quinzaine, vingtaine d'années, les gens se diront, mais comment est-ce qu'on a pu se bloquer l'esprit et la tête sur la question de l'âge de la retraite ? En France, seul pays au monde à se bloquer.

Ce blocage, il est plutôt généralisé dans la classe politique. Quand on écoute les uns et les autres, le Rassemblement National, aujourd'hui favori de l'élection présidentielle, prévoit toujours dans son programme un retour 62 ans. Écoutez, à votre place, il y avait Jean-Philippe Tanguy.

La ligne, elle est très claire, c'est 62 ans. S'engager sur 62 ans, c'est une promesse forte, c'est une espérance forte pour toutes les Françaises et les Français qui ont des métiers et des carrières difficiles. C'est sûr que si on promet 62 ans et en arrivant au pouvoir, dire « Ah ben non, en fait, on avait dit ça, mais on va faire 64 », ce serait une catastrophe. Ça veut dire qu'il faut beaucoup travailler, nous, au Rassemblement National, pour pouvoir financer cette réforme.

Donc Jean-Philippe Tanguy, député Rassemblement National de la Somme, ils sont hors sol au RN quand ils proposent ça ?

Écoutez, il a tout de suite précisé qu'il s'agissait des gens qui avaient eu des métiers difficiles, des carrières longues, etc. Il n'y a aucun problème pour que les gens qui ont des métiers difficiles et des carrières longues ayant démarré très tard s'arrêtent à 62 ans. Mais il y a un problème quand vous avez 40% des cadres français qui partent en retraite anticipée.

Il n'y a pas de critère de pénibilité dans le programme du Rassemblement National, il y a un calcul avec les amnités. C'est toutes les subtilités et les ambiguïtés. Mais là, pardonnez-moi, quand vous parlez de la retraite anticipée des cadres, Nicolas Dufour, il y a aussi un sujet au niveau des entreprises. On a tous ces récits d'entreprises qui ne sont pas mécontentes de mettre à la retraite un haut cadre un peu plus tôt que prévu, voire de faire payer en partie sa pré-retraite, entre guillemets, par l'allocation chômage, de façon à ce qu'ils partent le plus tôt possible. Il est aussi là le sujet, il est de l'autre côté aussi de la barrière.

Mais je suis prêt à le confirmer, tout à fait. C'est pour ça que je parle de modèles et de mœurs. C'est culturel quasiment. Nos mœurs culturelles doivent changer. Elles ont changé partout en Europe. Pourquoi voulez-vous qu'elles ne changent pas en France ? Alors les gens vont me dire, mais attendez, si on travaille au niveau des mœurs, c'est précisément que ça ne peut pas changer. Et je dis que c'est faux. Les mœurs françaises ont changé sur quantité de choses depuis une quinzaine d'années. Regardez MeToo, c'est bien les mœurs qui ont changé avec MeToo. Donc pourquoi est-ce que les mœurs ne changeraient pas sur la manière dont on traite nos experts depuis 60 ans en entreprise ?

Tout peut changer, il suffit de le décider. Ensuite, vous mettez en place des politiques. Moi, je peux vous dire que la BPI, ma direction des ressources humaines, elle a le mandat de faire travailler, après 60 ans, nos meilleurs collaborateurs. Et de ne pas tenter de les sortir en profitant, pour le coup, en optimisant le modèle social français.

Je rappelais aussi ce chiffre de 400 et un peu plus, d'ailleurs, milliards d'euros de dépenses de retraite par an. Il y a quelquefois le sentiment qu'il peut y avoir un début de conflit générationnel avec finalement des seniors qui partent à la retraite, qui profitent d'un système, qui ont plus d'épargne que le reste de la population, qui finalement aussi parfois plus, même bien souvent plus de patrimoine. Est-ce que vous sentez poindre ceci ?

Je pense que si on ne fait rien, ça va nous arriver dessus. Nous tomber dessus, même. Et franchement, il faut tenter de l'éviter, parce que ce n'est pas un bon débat. C'est sûr que ce n'est pas un bon débat. Un débat victimaire, où vous avez toute une génération qui dit « je suis victime ». Quand une génération se considère comme victime, en réalité, on prend un mauvais chemin. Mais il faut juste regarder les choses en face. C'est que la France est le seul pays où les retraitées ont le même niveau que les actifs. Voir un peu plus. Voir parfois même un peu plus, enfin très légèrement plus, mais disons le même niveau, pour simplifier.

Bon, la France est un pays où une part écrasante de l'épargne est détenue par les retraités. Et la France est aujourd'hui le seul pays en Europe où 10% des retraites sont financées par la dette. Donc il faut que ça change, quoi. C'est tout, ça c'est inévitable. Et ça changera.

L'âge est la seule solution ? Le recul de l'âge de départ ?

Non, l'âge et la désindexation. La désindexation. Inévitable. Mais c'est encore une fois ma position personnelle. Mais j'essaie d'ouvrir les entrailles du poulet et de voir comment on va faire.

Juste pour que nos éditeurs aient une idée, l'indexation, ça coûte à peu près combien par an ? C'est un pourcentage, évidemment.

Écoutez de mémoire, l'indexation, c'est quelque chose comme ça. Alors, quand l'inflation est très élevée, comme c'était le cas en 2023-2024, ça nous a coûté 25 milliards d'euros par an. 25 milliards d'euros par an à l'époque.

On imagine que vous êtes très...

Qu'on a toujours dans les comptes. Là, maintenant que l'inflation est beaucoup tombée, c'est plutôt de l'ordre de 5, de mémoire.

On imagine que vous êtes très sollicité par les élus de tous bords pour justement faire ce travail à la fois de pédagogie et d'ouverture des entrailles, des mécanismes pour mieux comprendre. Vous les voyez tous ?

Non, mais je vois beaucoup de Français surtout. Ma question portait sur les candidats à la présidentielle. Mais comment vous dire les choses ? Pourquoi est-ce que ça n'a pas marché quand on a fait la réforme des 64 ans, quand je dis on, l'État, et que les Français n'ont pas compris ? Je pense que c'est parce qu'on en est resté à des considérations paramétriques, vous savez, un actif pour deux, machin, des pourcentages, et les gens n'ont pas vraiment compris.

Vous pensez que les gens n'ont pas compris ou vous ne voulez juste pas voir que la majorité de Français n'a pas envie de travailler plus tard et ne considère pas le travail comme étant une fin en soi ?

Oui, mais c'est aussi parce qu'on n'en a pas, peut-être qu'on n'en a pas bien parlé non plus, c'est-à-dire que moi je considère qu'on devient vieux le jour où on prend sa retraite. Est-ce qu'on a dit des choses comme ça ? Non, moi je vous le dis. Et je vois quantité de gens qui sont ultra épanouis parce qu'ils restent connectés au monde du travail entre 60 et 65 ans, et même 60 et 70 ans de plus en plus, comme partout en Europe.

La retraite à 70 ans, on n'y est peut-être pas encore quand même.

Non, mais je ne cherche pas à cliver là. Ce que je vous dis, c'est que l'Europe, on est européen ou on n'est pas européen ? Est-ce qu'on est si différents des gens qui sont à 3 heures de train de la Gare du Nord ? Est-ce qu'on est si différents ? Non. Vous parlez de Britanniques ? Non, des Allemands, des Hollandais, des Danois, des Italiens, des Espagnols. Ils ont tous fait dans leur tête le travail. Et donc, qu'est-ce qui nous bloque ?

Vous rencontrez, en tout cas c'est ce que la presse raconte, vous rencontrez des présidentiables, entre guillemets. Que vous disent-ils ? Est-ce que vous sentez chez eux qu'il y a ce sentiment d'urgence vis-à-vis du modèle social ?

D'abord, moi je n'ai pris aucun rendez-vous, je n'ai rien demandé. Simplement, il se trouve que mon livre a été bien lu. Donc je m'en félicite, je suis très heureux, je suis très flatté. Ce que je constate, c'est que tout le monde est d'accord sur le constat.

Tout le monde ?

Ah oui, tout le monde est d'accord. Non, non, ça fait absolument...

De la gauche à la droite, vraiment, il n'y a pas de...

Mais parce que de toute façon, c'est incontestable. Qu'est-ce que je vous dis ? C'est comme la désindustrialisation. On ne peut pas se cacher derrière son petit doigt.

Vous parlez avec des élus du Rassemblement National également ?

Non.

Ah, donc ce n'est peut-être pas tout le monde.

Comment ?

Donc ce n'est peut-être pas tout le monde.

Moi, je suis prêt à parler à quiconque. Pourquoi ? Ils ne vous ont pas sollicité ? Ils ne vous ont pas sollicité ? Encore une fois, je n'ai jamais pris mon téléphone pour appeler quiconque, moi. Donc quand je croise les gens qui veulent me parler, j'accepte volontiers.

Vous verrez quiconque vous appelle.

Bien entendu, bien entendu, bien entendu. Mais le travail d'enquête du livre, c'est vraiment un travail d'enquête, à la fois statistique et historique. Qu'est-ce que vous voulez ? Il conduit à formuler, en réalité. C'est un diagnostic et je pense que ce diagnostic finira par être très largement partagé.

Voilà, un diagnostic que vous êtes justement venu partager avec nous. Et donc votre livre, ça s'appelle « La dette sociale de la France, 1974-2024 ». C'est chez Odile Jacob. Merci beaucoup Nicolas Dufourc, directeur général de la Banque publique d'investissement BPI France. Merci d'avoir été avec nous. Et merci Camille Vigogne-Lecouat. Restez avec nous sur France Info.

Merci.