Faut-il faire chambre à part ?

Bienvenue dans ce débat de midi, légèrement intrusif, puisqu'on tape l'incruste dans un lieu hautement intime, votre chambre et votre lit. On ne fait pas qu'y dormir, s'y blottir ou se faire plaisir, non. Les nuits peuvent se transformer en cauchemar quand on est deux. Et vas-y que ça bouge dans tous les sens, sympa, le bras dans la figure. Et vas-y que ça ronfle, que ça prend toute la place ou toute la couette. La lumière allumée pour lire, le réveil pas réglé à la même heure. Ou le pipi à 3h du mat' avec un lever un peu discret. Mais pas très discret. Bonjour la fatigue et l'envie d'emplafonner notre bien-aimé. Alors, de plus en plus de couples passent au « sleep divorce ».

C'est un terme américain parce que ça se fait beaucoup là-bas. On ne dort plus ensemble. 10% des couples actuellement en France et 6% qui y pensent sérieusement. Il faut dire qu'on a 24 ans de dodo dans une vie, donc il ne s'agirait pas trop de les gâcher. D'autant que dormir à deux n'est pas naturel. Pourtant, beaucoup diront que ne pas partager le même lit, c'est forcément la preuve qu'il y a un truc qui cloche. Mais d'où vient cette évidence que quand on s'aime, on dort ensemble ? De l'église, figurez-vous, qui a fait du lit conjugal un outil pour maîtriser la société et construit autour la chambre dont le rôle et la fonction n'ont cessé d'évoluer au fil des siècles.

Tout cela n'est pas qu'un problème ou privilège de riche. C'est un miroir de notre époque où s'affrontent les désirs contradictoires d'unité et d'indépendance. Alors, faut-il faire chambre à part ? On est ensemble jusqu'à 13h. Camille Cronier. Le débat de midi sur France Inter.

Se coucher ensemble, c'est se dire bonne nuit, se raconter sa journée. Le matin, c'est se motiver à deux. Pour moi, ça fait partie de l'équilibre.

Si le couple a besoin ou non de vivre de cette façon-là pour que ce soit plus confortable, ça ne me choque pas.

Chacun a son espace. On se respecte. Il y a la tendresse, l'affection. De toute la jeunesse qu'on a passée ensemble, je trouve ça bien. Je pense que c'est beaucoup lié au ronflement qui indispose l'autre. Ça ne m'est jamais arrivé. J'ai passé 54 ans avec mon mari et nous n'avons jamais fait chambre à part. Je fais chambre à part. Ça fait durer le plaisir et on peut s'étonner encore. Parce que chacun a quand même un côté de sa vie à soi. Ça entretient en tout cas le couple. Lili, tu sais, dans le temps, les couples faisaient chambre à part.

Génial. Éteint la lumière. Et si vous voulez, témoignez-vous aussi ou posez vos questions par écrit. C'est toujours sur l'application France Inter et par mail. Et toujours court, s'il vous plaît, pour me faciliter la tâche en direct à l'antenne. Merci. Bonjour Michel Perrault. Bonjour. Vous êtes historienne spécialiste des femmes et de la vie privée. Autrice du formidable livre Histoire de chambre, paru au Seuil en 2009. Ça va, vous avez bien dormi cette nuit ? Très bien. Oui, en forme donc. En forme, ça va. Bonjour Lucille Bélan. Bonjour. Reposé également pour l'émission ? Nickel. Bon, vous êtes journaliste de l'intime, podcast sur Slate, première et dernière fois.

Et autrice, entre autres, d'aimer, c'est compliqué, aux éditions Le Duc en 2019. Dans ce studio également, Patrick Lemoyne. Bonjour.

Oui, bonjour Kaby.

Alors, vous êtes psychiatre, médecin du sommeil au Centre Médico-Psychologique de Lyon. Auteur de Docteur, j'ai mal à mon sommeil, paru l'an dernier chez Odile Jacob. Alors moi docteur, j'ai pas mal à mon sommeil, je dors très bien. Est-ce que je suis une exception en 2022 ?

En tout cas, en ce qui me concerne, cette nuit, par votre faute, j'ai fait chambre à part.

Ah c'est vrai ?

Parce que comme je suis un bon mari, je vais me lever très tôt le matin, j'ai dormi dans un autre lit que celui de ma femme, avec qui je suis pourtant marié depuis 50 ans ou presque.

Donc j'en déduis que vous n'êtes pas trop pour l'instant pour la chambre à part tout le temps, on en parlera. Et enfin, il est là aussi, mais à distance, Jean-Claude Kaufmann, bonjour.

Bonjour.

Vous êtes sociologue spécialiste du couple, vous avez écrit en 2015 chez J.C. Lattès, un lit pour deux, la tendre guerre. Pourquoi le lit conjugal est-il source de conflits ? C'est encore une question de conquête de territoire, Jean-Claude Kaufmann.

Alors il n'est pas toujours un lieu de conflit, il est un lieu de complicité, de tendresse, de plein de choses. Mais on est dans une société aujourd'hui où de plus en plus, chacun essaie d'élargir l'espace de son bien-être individuel. On est d'abord soi, on ne veut pas disparaître dans le couple. On veut vivre avec l'autre, mais en même temps, rester soi. Donc dans plein d'activités de la vie quotidienne, on voit se développer des moments à soi. Il y a de plus en plus de repas qui sont pris en solo. 60% des petits déjeuners qui sont pris en solo aujourd'hui. C'est assez hallucinant comme chiffre. Ça ne l'empêche pas d'avoir des repas à deux qui sont des moments très importants de coprésence.

Et ça attaque le lit maintenant. Jusqu'à maintenant, c'était plutôt une activité conjugale régulière. Mais on se pose la question du bien-être personnel. Est-ce que l'autre peut devenir une gêne ? C'est ça le problème. Tant qu'on ne ressent pas cette gêne, il n'y a pas de problème. Je me souviens de cette femme que j'avais interrogée. Son mari, on ne va pas dire qu'il ronflait. Ce n'était pas très fort. Il avait une respiration un petit peu forte. Elle me disait, c'est ma petite musique de nuit. Et quand je ne l'ai pas, il me manque presque quelque chose. Donc, tant qu'on arrive à ne pas ressentir ça comme une gêne, ça va bien.

Mais à partir du moment où on ressent une gêne, vous avez cité effectivement les heures différentes, les mouvements et puis les bruits, bien sûr, cette fameuse respiration, le ronflement. Il faut bien dire les mots vraiment avec les termes exacts. Alors là, tout se gâte. Parce que celui qui ronfle, celui qui ronfle, il...

Ah, on a perdu Jean-Claude Kaufmann. Mais du coup, j'ai demandé à Patrick Lemoyne le ronflement, par exemple. Ça fait vraiment partie des raisons pour lesquelles on vient vous voir. On vient vous dire que c'est une catastrophe. Il y a quoi comme autre raison ?

Alors, on va dire qu'il y a trois types de raisons. Il y a les raisons où il y a une gêne provoquée par le partenaire de l'EI. Donc, le ronflement, qui peut être impressionnant quand même. En termes de bruit, on n'est pas très loin d'un Airbus qui décolle dans certains cas. Ah bon ? Dans mon service, j'ai dû isoler énormément pour enregistrer les gens qui ont des apnées du sommeil. Parce que tout le service vibrait et personne ne dormait. Donc, ça peut être extrêmement bruyant en termes de décibels. Évidemment, je m'occupe d'apnées du sommeil. Donc, je suis un spécialiste du ronflement. Par ailleurs, il y a aussi la gêne. Parce qu'un des deux partenaires a une maladie particulière.

C'est les mouvements des jambes au cours du sommeil. L'intéressé n'est pas au courant. Mais toutes les nuits, il court un marathon.

Et donc, il donne des coups...

Et c'est un peu difficile pour le voisin. Et puis, la troisième raison, c'est une raison qu'on va dire génétique et chronobiologique. Parce qu'il faut tout pour faire un monde. Il y a des gens qui sont des longs dormeurs et d'autres qui sont des courts dormeurs. Il y a des gens très du soir, des gens très du matin. Imaginez, par exemple, monsieur est un court dormeur plus tôt du soir. Madame est une longue dormeuse plus tôt du matin. Les hommes ne sont pas toujours totalement discrets quand ils se mettent au lit. Donc, il va se mettre au lit à 2h du matin pendant que madame dort profondément. C'est ses rythmes. Souvent, j'ai des gens qui viennent me voir en couple.

Madame a les yeux jusqu'au milieu de la figure. Je me dis, c'est elle qui est malade. Ben non. Elle, elle est malade parce que son mari la réveille.

Donc, ce sont les femmes qui subissent potentiellement le plus ces mauvaises nuits ?

Non, pas du tout. J'ai pris un exemple parce que je suis galant. Mais ça peut très bien être le contraire.

Michel Perrault, est-ce que vous pensez que les femmes subissent un peu plus pareil l'homme qui va prendre toute la place ? Ou c'est une idée reçue ?

C'est vrai en général. Mais enfin, bon, il y a beaucoup de cas particuliers et des couples qui s'arrangent tout de même. La question des rythmes, c'est parfaitement réparti entre les sexes. Oui, oui, oui.

Jean-Claude Kaufmann, on vous a récupéré, vous êtes là, tout va bien. Dans les personnes que vous rencontrez, c'est plutôt quel profil ? Plutôt des hommes, des femmes, plutôt des personnes plus âgées, plus jeunes qui veulent faire chambre à part ?

Alors déjà, il faut avoir les moyens, la disponibilité en chambre. Ce n'est pas donné à tout le monde. Et c'est parfois aux âges seniors qu'on a une chambre des enfants qui se libère. Donc, on a plus aux âges seniors. Et c'est surtout à ces âges-là que l'agacement commence à monter du ronflement, notamment du partenaire. Donc, ça commence à se développer à partir des âges seniors. Mais aujourd'hui, ça gagne. Alors, ce n'est pas un mouvement de masse. On est encore dans un mouvement minoritaire, mais qui se développe. Et ça commence à toucher des couples plus jeunes.

Et la demande vient effectivement surtout des femmes qui, pour toute une série de raisons, alors il n'y a pas que les femmes, il y a également des hommes, mais des femmes plus nombreuses pour toute une série de raisons. Moi, j'ai quand même l'impression que c'est elles qui ont le sommeil qui se dégrade le plus dans la chambre à deux. Il y a le désir d'avoir aussi une pièce à soi, une chambre à soi, comme dirait une autrice très connue, d'avoir son espace, un espace de bien-être. Et puis, se surajoute la question un petit peu du décalage des désirs, la question du consentement sexuel, être dans la même chambre, dans le même lit tout le temps.

C'est très commode pour le partenaire qui a un désir, qui a plus envie que soi-même, pour parler un petit peu vulgairement, d'avoir sa femme sous la main. Comme ça, de forcer un petit peu le désir, alors que d'établir sa chambre à soi peut permettre de mieux réguler les relations et le consentement.

Lucille Bélan, est-ce que tout ça veut dire que cette question aujourd'hui est très hétérosexuelle, ou ça peut s'appliquer à tous les couples ? Alors, évidemment que ça peut s'appliquer à tous les couples. La question du ronflement s'applique d'ailleurs aux hommes comme aux femmes. La question des différences de biorhythme s'applique aux hommes comme aux femmes. C'est juste qu'effectivement, la question de la chambre à part, elle va jusqu'aux couples hétérosexuels qui ont des enfants par exemple. Parce que du coup, si on sépare les chambres, si les gens dorment dans deux chambres séparées, où les enfants vont pour réveiller ? Enfin, qui vont-ils réveiller en premier ?

Et souvent, ils vont réveiller leur mère en premier. Parce qu'on se rend compte que dans la chambre, le père ne se réveille jamais de toute façon. Et puis, donc en fait, toutes ces questions-là, on se rend compte que c'est des problématiques très hétéro-centrées de qui fait quoi à la maison et qui a le droit aussi d'exprimer un mal-être à la maison. Michel Perrault, par rapport à ça quand même, le consentement, la forme de domination en tout cas, dont parlait Jean-Claude Kaufmann. C'est pour ça que je vous posais la question sur les femmes.

Il y a quelque chose à tirer là-dessus ? Il y a beaucoup de choses. Dans la mesure où le mariage est une institution très très ancienne, mais où il y a eu quand même beaucoup de mariages imposés, en définitive, et par conséquent, les femmes prenant conscience d'elles-mêmes, elles expriment le désir d'un lieu à soi. Et c'est d'abord le lit, quand même. Le lit, c'est la première chose. Coucher seule, c'est quand même un désir général. Avoir son lit à soi, ça ne veut rien dire du tout sur l'amour. Parce que l'amour, c'est un désir de rencontre. Donc on est réveillé à ce moment-là. Et dormir, c'est autre chose.

Et les femmes ayant été plus dominées dans le mariage que les hommes, il est normal qu'à l'heure actuelle, prenant leur liberté de plus en plus, elles disent, mon lit et ma chambre.

Alors on a justement Pauline qui nous écrit, après la naissance de notre deuxième enfant, j'ai commencé à finir mes nuits sur le canapé, parce que j'en pouvais plus des mouvements et des bruits de mon compagnon, en plus des réveillies nocturnes des enfants. Mon compagnon, petit à petit, s'est mis, lui, à me laisser le lit et aller dormir sur le canapé. Avoir de la place dans son lit et dormir seule, nous dit-elle, après douze ans de nuit à deux, quel sentiment nouveau de liberté ? C'est-à-dire, Patrick Lemoyne, que faire chambre à part aujourd'hui peut sauver un couple, ou en tout cas au moins une personne ?

Oui, très régulièrement, je prescris la chambre à part. Vous faites une ordonnance de chambre à part ? Absolument. Oui, ça m'est arrivé très régulièrement, parce que je voyais des couples au bord de l'explosion, juste pour une question de ronflement, ou de rythme, ou de mouvement, ou de n'importe quoi. Parfois c'est l'odeur qui peut gêner, il y a énormément de causes. Et ce que j'observe aussi de plus en plus, je ne sais pas ce que va en dire Jean-Claude Kaufmann, mais c'est l'appartement à part.

Chez les juniors, comme chez les seniors, peut-être moins au milieu de la vie, mais beaucoup de couples maintenant, surtout dans les gens qui ont divorcé chacun de son côté, ne veulent pas vivre ensemble, mais veulent aller ensemble, dormir ensemble, en week-end, pendant les vacances, mais jamais au quotidien. Donc c'est la forme extrême de la chambre à part.

Mais ça, alors Jean-Claude Kaufmann, rapidement, parce qu'on va quand même rester dans un premier temps sur la chambre, mais l'appartement séparé, c'est effectivement une autre tendance, mais alors il faut avoir encore plus les moyens que de pouvoir faire la chambre à part.

Oui, alors il faut avoir encore plus les moyens. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que le couple d'aujourd'hui est fondé sur une contradiction. On veut vivre en couple, avoir des moments de complicité, de tendresse, mais en même temps on veut avoir des moments à soi, rester soi, avoir ses respirations personnelles. Et dans tous les couples, aujourd'hui, il y a un rythme de la vie, des séquences qui se suivent, moments à soi, moments de complicité conjugale, moments familiales, etc. pour toutes les activités.

Alors certains couples vont séparer les activités sportives, par exemple, d'autres vont faire le sport ensemble, et certains, effectivement, vont avoir envie de séparer toute la gestion du quotidien. Le plus difficile à gérer, c'est le quotidien. C'est toute cette masse de petits problèmes qui peuvent être source d'agacement. Donc on va rêver d'avoir des logements séparés, mais il ne faut pas avoir d'enfants. C'est très difficile avec des enfants, il faut avoir des moyens. Et donc il y a la chambre séparée, mais la chambre séparée, c'est plus difficile souvent à faire accepter que le logement séparé.

Alors justement, là-dessus, Caroline nous écrit, par exemple, « On fait chambre à part avec mon compagnon depuis au moins 6 ans. Il a des acouphènes qu'il couvre avec le bruit de la télé pour pouvoir dormir. Moi, je ne supporte pas le bruit et la lumière. Au début, je prenais très mal cette situation. Je croyais que c'était le signe d'une mauvaise santé de notre couple. Mais avec le temps, je ne reviendrai pas en arrière. Mon lit est devenu mon espace rien qu'à moi. » C'est ce que vous disiez, Michel Perrault. Et je vous lis un deuxième message d'Ingrid, qui elle aussi fait chambre à part avec son mari. Ils sont en couple depuis 25 ans. Ils font chambre à part depuis 10 ans.

Mais elle ajoute, « Quand on en parle autour de nous, les gens nous regardent toujours étrangement. » Au final, ils reconnaissent souvent que ça leur fait envie. Mais n'empêche que les préjugés ont la vie dure. Lucille Bélan, pourquoi encore aujourd'hui, c'est mal vu ? On se dit, c'est clair qu'il y a un truc qui ne va pas s'ils font chambre à part. Tout est mal vu. Dès qu'on sort d'une norme, qui est la norme du couple, et qui est d'ailleurs la norme hétérosexuelle du couple, tout est extrêmement mal vu. Aujourd'hui, ne pas vouloir d'enfant, vouloir habiter séparément, vouloir tenter autre chose que la monogamie.

C'est des choses qui sont très jugées, parce qu'on estime un petit peu que les contraintes doivent toucher tout le monde, et que le sacrifice doit toucher tout le monde. Donc, si je me tape mon mari qui ronfle depuis 25 ans, pourquoi est-ce que je regarderais avec bienveillance ma fille qui dit, « Non, mais c'est une liberté de dormir seule. » Il y a ce truc d'un peu, tout le monde a la même enseigne. Pourtant, Patrick Lemoyne, on est d'accord que physiologiquement, à la base, on n'est pas du tout fait pour dormir à deux.

Alors, je ne suis pas d'accord avec ça, justement. Puisqu'on est dans une émission de débat, je voudrais contretire Michel Perrault et Lucie, parce qu'on oublie quand même un aspect essentiel, qui est physiologique, là c'est le médecin qui parle, c'est que dormir ensemble, se toucher, se frotter, même en dormant, ça entraîne la fabrication d'un certain nombre d'hormones, dont l'ocytocine est la plus médiatique, puisque c'est l'hormone de l'attachement, de l'amour et de la fidélité. Et donc, dormir ensemble, ça a aussi plein d'avantages, fort agréables.

Mais ça a des avantages, pardon, mais est-ce qu'à la base, notre corps réclame, entre guillemets, de devoir toucher quelqu'un d'autre ?

Alors, si on prend un point de vue anthropologique, dans les différentes ethnies, il est clair que la plupart des ethnies font chambre à part. Si vous prenez, par exemple, en Papouasie, il y a la longue maison des hommes où ils dorment tous ensemble, et les femmes dorment individuellement, chacune dans sa case. Chez les Amérindiens, c'était un peu différent. On pouvait dormir à deux dans le même tipi, ou plus nombreux. En Asie, c'était encore différent. En Afrique, ça dépendait de chaque ethnie.

Ça veut dire quoi ? Que dans les sociétés occidentales, il y a une forme de besoin charnel qui s'est créé ?

Oui, mais il y a eu des... Enfin, je ne suis pas historien, mais il y a eu l'époque où on dormait séparément, si on était riche, si on était bourgeois, si on était noble, si on était roi. Et puis ensuite, il y a eu la période très puritaine américaine. Si vous regardez les films des années 50, il y a toujours deux lits séparés par une table de nuit, parce que c'était obscène de dormir ensemble. Et maintenant, la norme, c'est de dormir ensemble. Mais maintenant, on est au king size pour être au moins avec deux mètres de large.

Eh bien, justement, Michel Perrault, vous allez répondre à Patrick Lemoyne et nous raconter justement les racines et l'histoire du lit conjugal et de la chambre dans un instant, dans ce débat de midi. Donc, je salue l'équipe Colin Gruel, Maxime Cochelin qui prépare les émissions, avec Anaïs Poncin et Pénélope Tricarque. Merci aussi pour le petit micro-trottoir de tout à l'heure. Théo Raison réalise l'émission et à la technique aujourd'hui, c'est Clément Berman. Et Monophonics pour la musique, Love You Better. Monophonics, Love You Better sur France Inter. Les premières représentations du lit remontent du temps des Égyptiens au XIVe siècle avant Jésus-Christ.

C'est un lit funéraire qui transporte le défunt vers l'au-delà. Au fil du temps, le lit devient avec la chambre l'un des éléments les plus essentiels du foyer.

C'est un refuge contre le froid dans ses pièces insuffisamment chauffées, exposées au courant d'air.

C'est aussi un moyen d'afficher sa richesse. Il est là ! Dans la Grèce antique, on a un lit pour manger et boire en plus d'un lit pour dormir. À la Renaissance, le lit devient douillet en plus d'être très luxueux. Dans l'aristocratie et les familles royales, il est garni de somptuories d'eau et de tentures utilisant de riches étoffes. Les housses de lit sont agrémentées de superbes ornements. C'est un véritable raffinement.

Ce qui n'empêche pas de multiplier les modèles. Par exemple, le lit à la Turque,

le lit à la Polonaise, le lit à la Duchesse, le lit de repos. À l'extrait d'une vidéo sur Youtube de la chaîne du Château de Versailles, Michel Perrault, qui a inventé le concept du lit conjugal ?

Beaucoup de choses, probablement. Les Romains connaissaient ça très bien. Mais ce qui a joué dans notre culture un rôle essentiel, c'est le mariage. Et le mariage est une institution religieuse. Se marier, Dieu les créa hommes et femmes pour vivre ensemble, etc. Et le mariage devient un sacrement vers le XIIIe, XIVe siècle. Et à ce moment-là, qu'est-ce que c'est que se marier ? C'est boire, manger, dormir ensemble. C'est ça la définition. Et là, le lit devient un peu l'autel du couple, en quelque sorte. La nuit de noces, c'est la première nuit ensemble. Et la fidélité, ensuite, va se montrer dans cette fréquentation du lit.

Et là, bien entendu, l'inégalité entre hommes et femmes devient cruciale, puisque ça peut être un partage. Dans l'amour, c'est un partage, bien sûr. Mais les choses étant ce qu'elles ont été dans la société, il y avait quand même une domination de l'homme sur la femme, avec l'idée du devoir conjugal. Et le devoir conjugal, c'est ce que l'homme demande à la femme. Elle aussi, bien entendu. Bien entendu. Mais pas de la même manière.

Donc, c'est une conception vraiment religieuse. Au départ, oui. Au départ, mais qui finalement se poursuit. C'est pour ça qu'on disait qu'aujourd'hui, ça peut être encore mal vu, parce que ça s'est tellement ancré que...

Bien entendu. C'est devenu une structure fondamentale dans la conception du couple, bien sûr. Mais malgré tout, on voit bien que le mariage est central, puisque un des phénomènes d'aujourd'hui, c'est le démariage. Les jeunes couples se marient de moins en moins, ne veulent justement pas nécessairement vivre ensemble. Il y a toute une évolution. Et ça ne veut pas dire qu'ils s'aiment moins. A la limite, c'est peut-être même qu'ils s'aiment encore plus.

Ah ça, on va y revenir. Juste pour revenir à l'histoire et à Versailles, puisque c'était la chaîne de Versailles et donc aux rois, aux reines. Pourquoi les rois et les reines faisaient chambre à part pendant...

La chambre du roi est un lieu public. Attention. Ce n'est pas un lieu privé. Le roi, comme on le sait pour Louis XIV, cérémonie du lever, cérémonie du coucher. Et c'est après la cérémonie du coucher qu'éventuellement, le roi va retrouver la reine dans sa chambre, dans la chambre de la reine ou alors, après avoir peut-être fait une visite à la reine, retrouver sa maîtresse.

Donc ça veut dire que la chambre a vraiment évolué, les fonctions de la chambre ont évolué au fil des siècles.

Bien sûr. La chambre qui n'est pas le lit, le lit qui n'est pas consubstantiel à la chambre, même si c'est très important, est traversée par l'évolution des couples, par la politique, par les rêves, par toutes sortes de choses.

Jean-Claude Kaufmann, est-ce que vous diriez, vous, que la chambre conjugale a une dimension politique quelque part ?

Ce n'est pas la pièce du logement qui est la dimension la plus politique. C'est quand même le lieu du repli sur soi, du sommeil, de la recherche du bien-être et un petit peu de l'oubli du repos. On est dans une société qui a besoin comme jamais du repos, de se reconstituer ses forces. On est dans une société qui est très destructrice mentalement pour les individus et il y a un besoin de réconfort. Et certains vont le chercher très individuellement dans cette pièce de recueillement, de repli sur soi. Certains, et là je reviens un petit peu sur la discussion de tout à l'heure, certains vont continuer à le chercher à deux.

Dans ce besoin de réconfort, on est dans une société où il y a une recherche de la caresse intime. On a besoin du soutien du partenaire, de la caresse du partenaire qui reconstitue d'une certaine manière l'estime de soi. Et quand on peut partager ce moment de caresse et de bien-être à deux dans le lit, eh bien, pour certains couples, c'est ce qu'ils privilégient. Il y a un bonheur. Alors, ce n'est pas toujours parfait parce que les horaires sont de plus en plus décalés pour le coucher. Mais par exemple, le rituel du petit bisou du soir est très précieux pour un certain nombre de couples. Alors, c'est souvent aussi la petite conversation sur l'oreille.

Alors là, ça se gâte, la petite conversation parce que là aussi, on voit un décalage homme-femme. Les femmes, c'est spontané, il y a une envie de discuter qui est banale au début, tout simple. Il n'y a pas l'idée d'enclencher une grande conversation. Mais le mari, très souvent, se méfie. Il a peur au moment de devoir plonger dans le sommeil et de déconnecter d'une certaine manière qu'il y ait un grand débat qui commence et il fait l'endormi à ce moment-là. Mais ce petit rituel est très précieux avant que chacun se retourne dans son coin et s'endorme.

Mais Jean-Claude Kaufmann, je vais me tourner vers Patrick Lemoyne, est-ce que ce que vous dites ce n'est quand même pas une espèce de vision un peu archaïque du couple ? C'est-à-dire que là, aujourd'hui, ce n'est plus forcément ça. Là, ça fait un peu les clichés. La femme veut discuter, l'homme veut dormir. Enfin, on a un peu évolué, non, Patrick Lemoyne ?

C'est un petit peu sexiste. En tout cas, dans mon expérience des couples, c'est vrai que je vois plutôt des couples qui vont mal. Mais effectivement, on voit aussi souvent des hommes qui ont envie de parler le soir que les femmes qui ont envie de dormir. N'oublions pas qu'en moyenne, les femmes ont besoin d'une demi-heure et une heure de plus que les hommes.

De sommeil.

De sommeil. Ce qui se comprend d'ailleurs. Pourquoi non ? Parce que le cerveau des femmes a moins de neurones, mais il a plus de connexions. Ça veut dire que le cerveau des femmes est plus performant que celui des hommes et a besoin de plus de récupération la nuit.

Mais pardon, je reviens sur la question que j'ai posée tout à l'heure à Lucille Bélan sur l'hétérosexualité. Tout ce que vous dites là, on a l'impression qu'en fait, c'est qu'une question de genre finalement que les hommes, les femmes ne peuvent pas bien dormir ensemble. J'imagine qu'il y a aussi... Je ne suis pas du tout d'accord avec ça. Mais non, je vous pose la question qu'il y a aussi des problèmes pour les couples gays, les couples lesbiens. Qui sont très comparables. Mais du coup, qui sont fondés sur quoi alors ?

Moi, c'est vrai, je reste dans un point de vue strictement médical sur cette question-là parce que je peux sortir de ce sujet-là. Mais le fait que, statistiquement, il y a des tas de couples où il y a quelqu'un qui a besoin de 5-6 heures de sommeil style Macron et puis d'autres qui ont besoin de 8-10 heures style Raymond Barr. Évidemment, si vous mariez Raymond Barr et Emmanuel Macron, vous allez avoir des problèmes parce que Barr va être dérangé par le président actuel de la République. Donc ça, c'est une cause qui n'est pas du tout liée au genre. Absolument pas.

De même, le ronflement, pardon pour mon manque de galanterie, mais à partir de l'âge de la ménopause, il y a autant de femmes qui ronflent que d'hommes et on est à plus de 50%. Et il y avait des personnes qui, effectivement, qui aiment bien la petite musique de nuit du partenaire et puis d'autres qui n'aiment pas. Et puis, il y a aussi la question du besoin d'être rassuré. Je connais par exemple dans les couples que je suis des femmes qui exigent de leur mari qu'ils dorment entre elle et la porte. Parce que c'est le rempart vis-à-vis d'un ange extérieur. Mais ça paraît,

c'est un peu sexiste. Pas du tout,

c'est observé, c'est clinique. Il y a aussi plein de femmes qui disent « Ah non, non, je n'ai surtout pas d'obstacle entre moi et la porte pour pouvoir me barrer au cas où. »

Lucille Bélan. Oui, moi, je pense qu'on a l'impression que c'est sexiste et que c'est très genré parce qu'on est encore dans une société extrêmement genrée avec des inégalités de genre très fortes et que ça va jusqu'au lit, ça va jusqu'à la chambre à coucher. Mais je ne suis pas d'accord avec Jean-Claude Kaufmann sur la question de la chambre comme rempart. Pour moi, c'est politique tout le temps, en fait. Vraiment jusqu'au lit, pendant l'endormissement. Pour moi, il y a une inégalité qui perdure là-dedans sur la capacité, le droit qu'on a à vraiment se reposer, par exemple. Ça peut aller jusqu'au choix de la litterie, qui a le droit d'avoir la fenêtre ouverte ou pas.

En fait, il y a une personne au final qui a toujours le final cut, qui a raison. Et c'est des débats de pouvoir jusque dans le lit. Donc, évidemment, qu'on se retrouve à avoir toutes les problématiques sexistes de la société au lit. On va laisser Jean-Claude Kaufmann répondre, mais d'abord, Michel Perrault, est-ce qu'effectivement, aujourd'hui, le lit, encore en 2022, est finalement le dernier lieu de sexisme absolu ?

Ah non, non, non, je ne pense pas. Je suis très d'accord avec les analyses de Jean-Claude Kaufmann. Il faut voir les choses historiquement, il y a une grande diversité. Mais l'idée d'un lit où on se retrouve au chaud pour parler, c'est très important. Et il faut voir aussi que le veuvage, les femmes vivent plus longtemps que les hommes en moyenne, les femmes se retrouvent seules dans leur lit aussi. Il y a ça, il y a ce problème. Et c'est un problème très important. Et elle laisse souvent la place vide à côté. Bon, il n'y a plus personne.

Et par conséquent, le lit, la chambre, est un lieu de rencontre, de sociabilité qui peut être vécu vraiment de manière chaleureuse et pénible quand ça s'arrête. Et puis aussi, comme vous venez de le dire, comme une forme de domination si le couple ne s'entend pas, si le mari commande, etc. Il y a toutes les possibilités. Et pour ma part, je ne fais aucune différence entre homosexualité et hétérosexualité. Pas du tout. Bon, pour les homos, le lit est aussi un lieu de rencontre, de conflits comme pour les autres. Jean-Claude Kaufmann,

alors on va vous laisser répondre.

Oui, non, non, mais moi je suis, je ne me sens pas en contradiction du tout. Ce que j'ai voulu dire, c'est qu'il y a le rêve que ce soit un lieu.

Ah, on a reperdu Jean-Claude Kaufmann. Le temps de vous retrouver, je vous lis quelques messages d'auditeurs. Anne, qui nous écrit sur l'application France Inter que son couple a éclaté parce que son compagnon ne supporte pas de dormir avec elle. Le moindre effleurement et même sa respiration le gêne. Je souffre énormément de ce manque de contact. On s'est connus il y a 18 mois et là c'est la fin. C'est quand même terrible Patrick Lemoyne. C'est vrai,

mais ce n'est pas si rare que ça. Il y a des personnes qui ont presque une phobie du toucher. Dès qu'on les effleure, c'est catastrophique. Et donc, je prescris aussi dans ce cas-là des chambres à part ou éventuellement, parfois je vais dans le détail, c'est-à-dire deux sommiers et deux matelas différents, une couette différente puisque globalement, pour des questions de nombre de kilos, la femme est plus frileuse que l'homme, pour éviter ces conflits de fenêtres ouvertes, pas ouvertes, rideaux tirés, non tirés. Il y a toujours une lutte de pouvoir. Tout dépend du couple parce que parfois c'est l'homme, parfois c'est la femme qui l'emporte.

Mais ce qu'on oublie complètement aussi, c'est toutes ces personnes pour lesquelles le lit et la chambre, c'est toute la vie. Je pense aux personnes en maison de retraite, je pense aux chambres d'étudiants, je pense aux gens qui ont un petit studio qui vivent uniquement dans leur chambre. Alors c'était vrai déjà au 18e ou 19e siècle où on mangeait, la chambre, c'est pour ça que le vin était chambré quand on le faisait à la température du jour. Bref, il y a énormément de sujets où le lit est le centre de la vie.

Ça c'est encore le cas aujourd'hui, Michel Perrault, vous pensez que le lit qui aujourd'hui redevient peut-être le centre d'ailleurs quand on envoie des appartements avec des espaces de plus en plus ouverts, etc.

Oui, c'est très important. Je pense que ça demeure très très important et le rapport à l'espace c'est essentiel.

Message de Magali par mail, suite à un début de séparation, nous avons commencé à faire chambre à part à la demande de mon mari, j'ai donc investi le bureau, nous avons continué lorsque finalement nous nous sommes remis ensemble donc visiblement c'est une affaire qui roule et Corinne nous écrit aussi depuis que je subis des bouffées de chaleur à cause de ma ménopause on a instauré un rituel de sommeil on se couche ensemble on fait ou pas l'amour puis dès la première bouffée de chaleur je migre dans la chambre voisine jusqu'à la sonnerie du réveil programmé 10 minutes plus tôt pour nous laisser le temps de nous rejoindre pour un câlin avant de commencer la journée mais ça nous permet de bien dormir tout en restant amoureux ça vous paraît un fonctionnement pas mal ça Lucille Bélan ?

C'est à chacun et chacune de développer son propre fonctionnement moi je trouve que c'est ça qui est important c'est de remettre en cause des normes pour arriver à son propre fonctionnement personnel après je trouve que c'est donc à cette femme qui souffre de bouffée de chaleur d'aller dormir à côté et de se réveiller 10 minutes plus tôt donc je trouve que c'est un peu la double peine mais en vrai si elle est tout à fait heureuse dans ces conditions-là et que son mari est aussi évidemment je n'ai pas de critiques

ce qui est bien aujourd'hui quand même c'est que justement on dissout les normes on détruit ce qui est terrible c'est les normes le lit conjugal obligatoire etc. etc. retrouver la liberté c'est retrouver la liberté du lit et de la chambre se rencontrer pas se rencontrer etc. mais attention il y a souvent des contraintes économiques très fortes c'est ça il faut pouvoir avoir plusieurs chambres tout le monde n'a pas la disposition de plusieurs chambres plusieurs lits c'est ça le problème

Jean-Claude Kaufman juste Jean-Claude Kaufman qu'on a retrouvé du coup je vous repose la question quand même là sur ces 10% qui font chambre à part aujourd'hui en France vous qui voyez pas mal de gens comme Patrick Lemoyne est-ce que quand même c'est des gens qui ont évidemment les moyens matériels de pouvoir le faire parce que bon il y a des gens je suis désolé ils ne vont même pas se poser la question de faire chambre à part ils ne peuvent même pas donc ça ne va même pas leur efflorer l'esprit

ah ben non ça c'est extrêmement clair c'est pour ça que je disais que c'est surtout à l'âge senior que ça se développe parce qu'il y a la chambre des enfants qui se libère une chambre d'enfants qui se libère donc là il y a la possibilité très concrète et matérielle alors peut-être dans le mouvement post-Covid on a vu des projets de déménagement pour aller plus loin à la campagne loin des centres-villes pour avoir plus d'espace pour toute une série de pratiques il y a un désir d'espace plus large oui mais qui n'est pas donné

à tout le monde non plus si je puis me permettre

qui n'est pas donné à tout le monde ça c'est extrêmement clair le logement séparé couple chacun avec son logement ou la chambre séparée ce n'est vraiment pas donné à tout le monde aujourd'hui

Patrick Lemoyne c'est quelle catégorie socio-professionnelle vos patients ?

toutes les catégories franchement non mais je veux dire déjà pour aller consulter pour dire

ça ne va pas on ne dort pas bien ensemble c'est quand même un petit luxe quelque part

je travaille dans le public c'est donc gratuit il n'y a pas cette question là mais pour répondre à Lucie sur la double peine de la femme et ses bouffées de chaleur rassurez-vous l'homme quand il commence à avoir des problèmes de prostate et qu'il est obligé de se lever la nuit il a aussi double, triple, quadruple peine c'est bien équilibré

Lucille Bélan sur le fait de chambre à part vous ce n'est pas forcément une idée que vous défendez même si évidemment tout le monde fait ce qu'il veut mais quelque part vous dites faire chambre à part ça met la pression dans l'autre sens c'est-à-dire que quand on se retrouve parce que du coup il y a plusieurs choses il y a une chose qu'on perd je trouve avec la chambre à part encore une fois sans être une critique véhémente de ce choix c'est effectivement la tendresse on parlait de l'importance de la tendresse et c'est vrai que comme on est dans une société très performative et performative dans son couple dans sa sexualité aujourd'hui moi je trouve que la perte des petits gestes juste gratuits de tendresse l'un envers l'autre qui sont à la fois très importants au niveau hormonal mais au niveau psychologique aussi voilà on y perd sur son couple de manière générale je pense que ça peut dégrader une situation qui n'est déjà pas idéale et donc l'autre chose c'est que quand on se retrouve la question c'est qu'est-ce qu'on fait de ce temps où on est ensemble et fatalement on se dit bah du coup on dort ensemble donc on couche ensemble donc la sexualité devient un peu obligatoire et moi de toute façon toute sexualité obligatoire ou celle où on se sent obligé n'est pas une bonne chose donc je pense que voilà on perd cette liberté là Michel Perrault c'est une forme de retour finalement en arrière où on bah du coup on dort à part et puis effectivement quand on se rejoint c'est pour c'est pour faire l'amour

non c'est pas un retour en arrière c'est une invention de nouvelle forme de faire l'amour voilà faire l'amour c'est pas la même chose dans l'histoire ça change ça change en fonction de la relation homme-femme du pouvoir des uns des autres etc quand on est une femme indépendante c'est pas la même chose tout de même on peut choisir de partir de rester et quand on rencontre quelqu'un dans un lit on le veut davantage tout de même et c'est la liberté dans l'amour c'est une belle chose et le lit à ce moment là c'est un lieu formidable et c'est contre les contraintes qu'il faut se battre et les contraintes sont en effet souvent sociales aussi mais elles sont pas que sociales il y a aussi l'idée qu'on se fait des rapports hommes-femmes et la liberté des femmes est une liberté pour tous

Anne-Christine nous écrit par mail mon mari doit faire un effort aujourd'hui de drague pour être invité à passer la nuit avec moi même chose de mon côté ça nous ramène très loin Jean-Claude Kaufmann il y a aujourd'hui cette espèce de je sais pas comment dire de retour de devoir se reséduire et de mériter de passer la nuit ensemble

oui mais alors tout est là parce que alors attention des fois la chambre à part c'est un signe d'éloignement dans le couple on ne se supporte plus et on a envie de distance et encore plus de distance et de distance dans toutes les activités donc c'est un couple qui va pas très très bien à ce moment là et puis il y a ces autres couples qui dorment mal ensemble qui ne se sentent pas bien pour le sommeil partagé et à ce moment là il y a la nécessité comme le disait Michel Perrault de réinventer une nouvelle modalité conjugale et cette modalité de nouveau rituel de la rencontre et alors là il y a des couples qui sont très heureux c'est comme une nouvelle jeunesse parce qu'il faut être d'accord se fixer un rendez-vous prévoir la rencontre c'est une dynamique nouvelle qui s'instaure et là la réalité est très différente d'un couple à l'autre il y a des chambres à part qui sont vécues de manière passive et un petit peu négative et pour d'autres c'est une réinvention et moi j'ai des témoignages de couples qui disent mais nous sommes plus amoureux sensuellement érotiquement c'est une amélioration de notre situation

vous le constatez vous Patrick Lemoyne avec vos patients

c'est d'ailleurs une des raisons pour lesquelles il m'arrive de prescrire la chambre à part pour retrouver effectivement des mécanismes de séduction qui peuvent amener en effet à une restructuration du couple selon moi la bonne façon de faire le bon schéma c'est de trouver une solution négociée et qui fasse plaisir aux deux à partir du moment où les deux sont satisfaits et que ça a été dit que ça a été négocié ça ne peut que marcher

et bien illustration avec ce message de Bettina mon mari ronfle très fort mais suite à une opération ratée j'ai perdu l'audition donc tout va bien pour nous je suis la seule à pouvoir dormir avec lui et c'est parfait comme ça allez continuer à nous envoyer vos messages il y en a plein encore je vais vous les relayer dans un instant on verra aussi quelles peuvent être les solutions idéales peut-être qu'il y en a à prescrire docteur à tout de suite

la voix de Juliette Armanet

tu me plais et Valentine Chedebois pour la programmation musicale

Jean t'as pris toute la couette dans des chambres c'est pareil voilà j'ai pris un coup de froid j'en ai pour 3-4 semaines de migraine sans faire l'amour quoi ?

voilà extrait d'un gars une fille Alexandra Lamy et Jean Dujardin pour la question du jour dans le débat de midi faut-il faire chambre à part avec mes 4 invités l'historienne Michèle Perrault autrice en particulier d'Histoire de Chambre c'était au seuil en 2009 la journaliste Lucille Bélan dont on peut écouter le podcast sur Slate première et dernière fois et lire le livre 2019 aimer c'est compliqué c'est vrai que c'est compliqué Patrick Lemoyne médecin du sommeil à Lyon je rappelle le titre de votre livre à vous chez Odile Jacob il est paru l'an dernier docteur j'ai mal à mon sommeil et le sociologue Jean-Claude Kaufman qui lui a écrit en 2015 sur ce sujet chez J.C.

Lattès un lit pour deux la tendre guerre j'aurais voulu revenir avec vous Lucille Bélan sur ce que vous avez commencé à aborder sur ce culte de la performance aujourd'hui y compris dans l'intimité c'est quelque chose qu'on vit dans notre société dans le cadre de son travail d'être soi dans le cadre de ses hobbies c'est à dire qu'il faut être performant même le temps qu'on appelle le temps de self-care qui est le temps où on s'occupe de soi est valorisé par des photos sur Instagram par le fait qu'on soit validé par les autres à chaque fois et dans le cadre du couple il y a effectivement cette performance c'est à dire que ça va de la séduction quand on se retrouve sur des applications de rencontres par exemple à essayer de trouver le ou la meilleur partenaire selon des normes des listes qui équivaleraient à un entretien d'embauche jusqu'à la chambre à coucher la famille selon le modèle qu'on veut reproduire c'est à dire enfant pas enfant achat de maison pas achat de maison il y a ce truc très il faut être aujourd'hui il faut être performant et même dans le cadre intime et c'est vrai que toutes ces questions là de dormir ensemble presque relèvent un peu trop de l'intime c'est à dire que c'est pas des choses qu'on peut valoriser chez les autres en l'occurrence puisque c'est jugé c'est pas des choses dont on parle avec ses amis ou avec ses collègues parce que c'est quelque chose de très jugé c'est à dire qu'on pourrait parler peut-être Jean-Claude Kaufmann que la consommation dont on parle énormément c'est aussi introduite jusque dans notre intimité il y a la consommation amoureuse d'ailleurs on entend beaucoup parler de ça mais ça se répercute sur nos pratiques y compris au lit

oui alors on est dans une société d'évaluation générale d'évaluation de chacun par chacun chacun juge l'autre et à partir de ses propres critères donc il y a une sous-notation généralisée parce qu'on note à partir de ses propres critères d'où le déficit un petit peu structurel d'estime de soi dans la société parce que c'est pour ça que Instagram par exemple explose parce qu'on a besoin de se mettre en avant de se valoriser de gagner des points dans tout le domaine d'où le besoin un petit peu de décrocher à certains moments de souffler de ne plus être sous le regard des autres avec le rêve que dans la chambre justement on ne soit enfin on ne soit plus sous le regard des autres et en fait on continue à être sous le regard des autres on peut prendre l'exemple de la chambre à part aujourd'hui le couple qui a décidé de faire chambre à part c'est très difficile pour lui d'en parler dans les dîners en ville parce que dès qu'il dit ça s'il dit on a un logement séparé ça va bien passer ça va être un signe de modernité très moderne s'il dit on fait chambre à part ça sent le sapin tout de suite pour le couple on est encore aujourd'hui c'est sans doute la dernière pratique conjugale qui peut affirmer l'indépendance l'autonomie personnelle parce que c'est la longue histoire effectivement la symbolique du lit qui remonte à loin dans l'histoire qui est encore

on a reperdu décidément Jean-Claude Kaufmann du coup je lis encore un message que j'allais vous donner Patrick Lemoyne Sibylle nous écrit pas besoin de faire chambre à part faites plutôt lit à part nous on a deux mètres par un mètre chacun couple franco-allemand on pratique cette méthode depuis toujours qu'est-ce que vous en pensez du lit à part et dans les solutions générales parce que je veux bien que chacun se fasse comme il veut évidemment mais il y a peut-être deux trois petits outils que vous pourriez nous donner docteur

effectivement il y a beaucoup de couples seniors qui font lit à part dans la même chambre notamment dans les EHPAD où c'est généralisé sauf que dans les EHPAD avoir des relations sexuelles c'est extrêmement mal vu et une personne âgée qui va dans la chambre d'une autre pour faire l'amour c'est carrément scandaleux et ça donne lieu à des débats éthiques épistémologiques absolument effrayants pour une chose pourtant si naturelle

mais le lit à part dans le quotidien finalement je ne vois pas l'intérêt puisque s'il y a quelqu'un qui ronfle on va l'entendre refler autant

il n'y a pas que le ronflement il y a les mouvements il y a les bouffées de chaleur il y a le volume de chacun il peut y avoir quelqu'un de très donc ça peut être une solution ah oui tout à fait quelle est la bonne solution

vous avez commencé à nous dire tout à l'heure deux sommiers enfin c'est quoi

le plus fréquemment prescrit par moi-même c'est d'avoir deux sommiers avec deux matelas et deux couettes différentes parce que comme ça chacun a quand même un petit peu sa privacy son petit nid à lui mais il est quand même à côté de l'autre et il peut le toucher puisque le système des couettes fait qu'il n'y a plus les draps qui vont séparer si on est dans deux lits à part donc moi je tiens beaucoup effectivement à ce frottement de peau à peau qui entraîne l'ocytocine qui entraîne l'amour le lien la fidélité qui fait qu'un mariage va durer ou non donc c'est vraiment important de négocier chaque chose je l'ai dit tout à l'heure une grosse couette pour madame une petite couette pour monsieur dormir du côté de la fenêtre ouverte pour monsieur et peut-être pas pour madame bref il y a tout un tas de négociations à mettre en place elles doivent être faites et être remises en question

Michel Perrault vos travaux votre regard d'historienne dit quoi là-dessus il y a vraiment quelque chose qui se passe où finalement ça a toujours évolué ça continuera d'évoluer encore des années et des siècles Balzac disait le lit

et tout le mariage et lui de tradition catholique était pour le lit conjugal à deux mais dès cette époque c'était discuté par exemple les protestants préconisaient les lits séparés et par conséquent pour eux le mariage s'accommodait très très bien des lits séparés etc avec la notion d'individu il y a l'idée du coucher seul parce que dans le lit il y a quand même le sommeil il y a l'amour bien sûr mais il y a aussi le sommeil et le sommeil réparateur le sommeil tranquille c'est bon on peut avoir envie de dormir avec quelqu'un non seulement de l'aimer mais de dormir et même dormir fait partie de l'amour donc il y a toutes sortes de choses qui se croisent dans un lit c'est pour ça que c'est un bel objet juste un petit mot à propos de Balzac que j'apprécie beaucoup mais d'un point de vue des rythmes il se couchait à 18h il se levait à minuit et il écrivait de minuit à 10h avec quelques hectolitres de café alors je ne connais pas madame Balzac mais dormir avec quelqu'un qui n'est au lit que de 18h à minuit ça ne devait pas être très facile d'accord mais Balzac ne faisait pas ce qu'il disait comme la plupart des gens

message de Corinne sur l'application France Inter après 40 ans de mariage je ne conçois pas de dormir loin de mon mari mes filles m'ont souvent demandé comment je faisais pour supporter les ronflements intempestifs de leur père je crois que ça m'aide à trouver le sommeil dans la sérénité Lucille Bélan vous vous aimeriez finalement qu'il y ait une forme de réenchantement de la chambre et du lit conjugal ?

moi je pense que le plus important plus que sacraliser le lit et sacraliser la chambre je ne suis pas pour les sacralisations de manière générale c'est avant tout d'avoir un espace à soi de manière qui n'est pas forcément le lit c'est à dire que le lit soit effectivement dans le cadre d'un couple quelque chose qu'on puisse partager mais qu'on ait quand même cet espace à soi à côté ça peut être un bureau ça peut être un petit coin dans l'appartement il n'y a pas besoin d'avoir beaucoup de place un endroit où on choisit les objets qu'on met où on est heureux d'être et puis l'important aussi de tout ça c'est le temps pour soi et pour moi le temps qu'on passe dans un lit avec l'autre ce n'est pas du temps qu'on passe pour soi à titre individuel et c'est très important de continuer à le développer à côté Jean-Claude Kaufmann finalement tout ça ça montre qu'il y a tout un éventail de solutions de la part de tout le monde et ça ça vous épale je crois

oui et la meilleure solution n'est pas la même pour les uns et pour les autres l'important c'est d'arriver à en discuter de cette question là parce que c'est extrêmement difficile souvent la demande de chambres séparées de l'un des deux est vécue par un rejet de lui-même et du couple par l'autre qui n'a pas conscience des problèmes qu'il cause étant donné qu'il dort pendant ce temps là en plus et si on ajoute ça au jugement suspicieux de l'extérieur aux critiques cela montre qu'il est extrêmement difficile de parler sereinement de cette question là pour effectivement étudier des fois des petites solutions des petits aménagements tout simple je suis tout à fait d'accord avec avec Patrick Lemoyne par exemple la simple question de la couette des fois l'épaisseur de la couette idéale n'est pas la même des deux côtés donc il faut trouver il faut discuter et trouver il faut discuter et trouver

merci je vous lis ce message de Julie qui nous écrit quand même parce qu'il faut sortir aussi revenir un peu sur terre parfois quand on habite en Ile-de-France nous dit-elle faire chambre à part c'est quand même une question qui ne s'offre qu'au cadre supérieur et encore Michel Perrault est-ce que la chambre vous pensez à de l'avenir finalement ?

oui je pense que oui je pense que oui regardez l'attention qu'on porte aujourd'hui à la chambre d'enfant par exemple il y a toute une histoire de la chambre d'enfant mais c'est vraiment un besoin un désir non non on n'en a pas fini du tout avec la chambre même si ça peut en effet revêtir des formes très différentes on peut très bien le lit et la chambre peuvent se dissocier absolument on peut dormir dans le salon on peut tirer un lit enfin etc mais malgré tout l'idée d'un lieu où on se retire dans le brouhade la foule je pense que c'est important

allez pour terminer notre petit sondage du jour sur Twitter vous avez le choix je vais vous demander de choisir à vous quatre entre trois chansons la première Aladin deuxième choix

il était une fois

et le troisième choix Jean-Jacques Goldman Michel Perrault

oui Jean-Jacques Goldman

Aladin Aladin Patrick Lemoyne

il était une fois c'est la seule chanson sur la pollution

Patrick Lemoyne pardon et Jean-Claude Kaufmann

Aladin

Aladin écoutez sur Twitter c'est Jean-Jacques Goldman qui gagne avec J'irai au bout de mes rêves 35,2% deuxième place pour ce rêve bleu Aladin et dernière place pour il était une fois 32% merci beaucoup à vous quatre Michel Perrault Lucille Bélan Patrick Lemoyne et Jean-Claude Kaufmann d'être venus et merci à vous de l'autre côté du poste je pars moi me mettre un petit peu au vert avant de vous retrouver fin août dans la terre au carré d'ici là je vous laisse entre les mains de Jean-Mathieu Pernin dès lundi avec du surf au programme salut ça farte allez bon après-midi et bon été les amis