Enfants placés : un scandale français

J'ouvre le second débat de ce sens public par les services de la protection de l'enfance. Comment mettre fin à cette honte nationale avant d'en débattre ? Audrey Vuettaz raconte les maltraitances subies par Louis, 17 ans.

Il vivait dans une structure de l'ASE avant d'être battu à mort à Narbonne. C'est une affaire qui révèle une nouvelle fois les défaillances de l'aide sociale à l'enfance, le meurtre de Louis, 17 ans, lynché sur un chantier de Narbonne, à quelques mètres de son foyer. Depuis des années, les alertes se multiplient.

L'an dernier, une commission d'enquête parlementaire dressait un constat alarmant sur ce service public assuré par les départements qui suit près de 300 193 000 mineurs et jeunes majeurs. C'est vrai que la situation de l'aide sociale à l'enfance dans notre pays est désastreuse, qu'elle est inacceptable, que c'est connu depuis longtemps et qu'il aurait vraisemblablement fallu agir beaucoup plus tôt. Pourtant, des actions et des lois, il y en a eu depuis 2015.

Interdiction des hébergements en hôtel pour les mineurs, circulaire pour la réussite scolaire des enfants placés, recherche de proches de confiance pour éviter les placements en structure et très récemment la garantie d'un avocat pour tous les enfants de l'ASE. On se bat, mais sur le terrain ça n'avance pas particulièrement en fait il y a toujours des manques, toujours de la lenteur. On met en place, mais on en place un sixième, un cinquième du dispositif qui est prévu initialement.

On n'applique pas les lois correctement, il n'y a pas de conséquences à la non application des lois. Les placements d'hôtels ont été interdits. Il y a encore un an on avait des jeunes un enfant de 13 ans qui était placé dans un hôtel.

Département de France déplore un manque de place dans les structures adaptées. Autre point noir, l'accompagnement des jeunes à leur majorité. Si certaines structures les préparent, comme ici dans les Hauts-de-Seine.

On les accompagne qui ont tout ce qui est droit commun dans leur logement pour la gestion de leur organisation. Les associations dénoncent un manque général d'anticipation. Pourquoi à 18 ans, 17 ans, des fois on se réveille et on dit « Ah ben mince, on n'a pas fait ça, on n'a pas fait ci ».

Pourquoi un jeune qui a un projet d'études, on n'a pas anticipé ce projet pour qu'il soit réalisable par exemple Il y a des manques de professionnels, c'est un fait, mais autant de difficultés cumulées vont mener à la fin à ce que les enseignants de protection de l'enfance restent surreprésentés dans les publics les plus en difficulté en France. D'après un rapport de la Cour des Comptes, près de la moitié des sans-abris de 18 à 25 ans sont des anciens de l'aide sociale à l'enfance. Et c'est donc l'histoire d'un scandale le français que l'on vous raconte avec Xavier Iacovelli.

Bonsoir, bienvenue. Vous êtes sénateur Renaissance des Hauts-de -Seine, vice-président du Sénat, membre de la commission des affaires sociales. J'accueille Florence Pig, bonsoir.

Bienvenue, travailleuse sociale en protection de l'enfance à Vous êtes syndiquée à la CGT, porte-parole pour la commission de mobilisation du travail social en Ile-de-France. Liesse Loufoc, bonsoir. Bonsoir.

Bienvenue. Militant pour les droits des enfants, cofondateur du comité de vigilance des enfants placés, ancien membre du conseil national de protection de l'enfance et vous êtes membre du comité de refonte de la protection de l'enfance. Jonathan Boucher-Pétersen, évidemment resté à mes côtés, éditorialiste, politique à Libération et pour sens public.

Vous dites que la protection de l'enfance c'est 12 milliards d'euros par an dépensé par les départements que vous avez Iacovelli. Comment de tels drames, de tels constats sont encore possibles ? Avec quand même tant d'argent sur la table.

Parce que je pense que c'est de là beaucoup d'argent mais très mal utilisé avec une absence de cohérence d'un un département à l'autre. C'est d'ailleurs pour ça que j'avais proposé une recentralisation de la protection de l'enfance, pour que chaque enfant puisse avoir le même droit, qu'il soit dans les Hauts-de-Seine dans mon département, à Mayotte, dans La Creuse ou à Paris, et aujourd'hui, ce n'est pas le cas. Et on a beau voter des lois, parce qu'en fait, il y a des lois qui ont été votées, même si ça n'intéressait pas beaucoup, et l'opinion publique et un maximum de parlementaires, il y a quand même des lois qui ont été votées, mais elles ne sont pas appliquées, et ça a été très bien dit par le président de la Dépap 94.

On vote des lois, mais elles ne sont pas appliquées, et il n'y a pas de contrôle, et il n'y a pas d'applicabilité des lois sur les départements, et donc il y a un vrai problème aujourd'hui de cohérence et d applications, et y compris à l'intérieur des départements. On travaille en silo, c'est-à-dire que quand on sait que je crois un peu plus de 30 % des enfants à l'aide sociale à l'enfant sont porteurs de handicap, on n'arrive pas à avoir, alors que La Maison du Handicap et la ZEU, ce sont deux structures qui sont départementales, qui sont gérées par la même politique. Elles ne se parlent pas vraiment.

Et donc on a des difficultés à prendre en charge des enfants porteurs de handicap qui sont eux-mêmes placés. C'est ça qui est incohérent aujourd Florence Pique, qui sont ces enfants ? Ce sont parmi les plus vulnérables parmi les citoyens français ?

Je pense déjà qu'on peut considérer que les enfants doivent être considérés comme plutôt vulnérables, dans le sens où il y a besoin de gens pour s'occuper d'eux. Celles et ceux qui arrivent à la Et ils sont forcément très vulnérables, puisque s'ils arrivent à la ZEU, c'est que soit ils ont vécu des situations de violence, vécu des situations de de migration, par exemple, sans famille, etc. Donc oui, clairement, il s'agit d'une partie de la population des enfants qu'il faut prendre en charge de manière vraiment...

Quel moyen vous avez ? Vous êtes combien pour vous occuper de combien d'enfants, par exemple ? Votre cas particulier.

Mon cas particulier, c'est que je travaille avec des jeunes majeurs. Et qu'on a, nous, c c'est variable, mais on a entre 50 et 70 jeunes par référent à s'occuper. Encore, c'est un peu moins qu'avant, puisqu'on a obtenu par des mobilisation des postes en plus, mais c'est déjà beaucoup trop.

Et puis ça, c'est pour le cas de mon service, mais globalement, c'est le cas en fait un peu partout. les 12 milliards dont on parlait tout à l'heure ? Il y a quand même une incohérence.

Après, moi, c'est très difficile de dire 12 milliards. Ça ne me parle pas en tant que tel. C'est combien, 12 milliards, pour faire quoi ?

Il y a des salaires à payer, il y a des structures à Donc je ne sais pas ce que ça représente vraiment. C'est vrai que quand on se dit qu'aujourd'hui, on n'entend pas beaucoup parler du budget militaire par exemple qui se chiffre à plusieurs centaines de milliards les aides aux entreprises etc donc voilà je mettrais aussi des bémols sur ce qu'on fait des chiffres en tout cas c'est sûr que dans le quotidien on voit qu'il y a énormément de difficultés de plus en plus aussi en termes de vacances de poste en termes de enfin voilà je pense qu'il ya beaucoup de choses à dire mais il ya aussi tout le tissu associatif là toutes les associations dans partout en france en fait qui voit pareil enfin on On a beaucoup d'exemples de plans de licenciement, de fermeture de l'association. – Oui parce que les subventions à la fois de l'État et des collectivités locales sont en train de baisser. – Pour plein de raisons mais en tout cas le quotidien il est souvent difficile vous êtes un ancien enfant placé il ya ce loufoque c'est c'est un système de protection de l'enfance est-ce que ce mot n'est pas complètement dévoyé quoi c'est presque l l'inverse c'est presque une j'ai l'impression que c'est une machine à broyer les plus fragiles oui oui oui c'est un système qui est à la dérive depuis de nombreuses années qui aujourd'hui n'est clairement plus qui n'a plus la possibilité de remplir sa mission première qui est comme sauvé la vie d'enfant vous parliez des fameux 12 milliards d'euros qui sont investis chaque année dans notre système de protection de l'enfance au niveau national mais il faut noter surtout les grandes disparités territoriales vous avez des départements et ce n'est pas forcément les plus pauvres du pays qui n'investissent que 30 euros par an et par habitant dans cette politique publique, là où vous avez d'autres départements et parfois des départements voisins qui peuvent investir 100, 120 euros par habitant et par an dans cette politique Donc il y a là vraiment quelque chose de très injuste dans la manière déjà dont le système est financé.

On n'est évidemment pas rassuré pour l'avenir parce que ce que l'on voit, c'est que les dotations chutent pour les collectivités territoriales d'année en année à chaque projet de loi de finances et donc ça va venir directement avoir un impact sur les conditions de travail des professionnels, des travailleurs sociaux et puis les recettes fiscales propres aux collectivités sont liées à des éléments, on va dire, conjoncturels sur lesquels nous n'avons absolument aucune maîtrise. Il faut savoir que notre système de protection de l'enfance, son financement peut dépendre en partie des droits de mutation à titre onéreux, c'est quand même le fruit des frais de notaire quand on vend une maison donc si je le dis de manière un peu caricaturale la protection des enfants dans notre pays, dépend du nombre de maisons qu'on va vendre et ça c'est ça peut pas tenir vous voyez et les conséquences évidemment elles sont dramatiques elles sont dramatiques sur le plan de la santé publique parce que ce sont des enfants qui vont être sur repris quand ils sont mal pris en charge par l'aide social à l enfance qui vont être abandonnés par ce système qui vont être surreprésentés dans les services de pédopsychiatrie un enfant placé à 122 fois plus de risques d'être hospitalisé en pédopsychiatrie qu'un enfant en population générale qui vont être dans la précarité à l'âge adulte vous l'avez dit avec les statistiques que maintenant beaucoup de gens connaissent beaucoup de personnes sans domicile fixe nées en france sont directement issus de l'aide sociale à l'enfance parfois les plus jeunes sortent tout juste de foyers ou de familles d'accueil au mépris de la loi puisque ma génération est de cette génération qui se bat pour obtenir de nouveaux droits pour les enfants placés le dernier en date qu'on a obtenu c'est l'avocat pour tous avant cela on avait obtenu l'obligation pour les collectivités pour les départements de maintenir une protection pour chaque enfant qui a bénéficié d'une mesure d'aide sociale à l'enfance à la majorité c'est-à-dire de 18 ans à 21 ans et encore aujourd'hui en 2026 malgré le vote de cette loi en 2022 on a des enfants des jeunes majeurs qui continuent d'être jetés dehors donc c'est absolument dingue voilà c'est devenu l'un de vos combats politiques Xavier Iacovelli, c'est quoi le point de départ ? Quelle histoire ?

Qu'est-ce qui vous a fait prendre conscience ? Vous avez eu quelques images qui montraient justement un hôtel social à Surenne avec notamment le décès du jeune Jess qui a été poignardé par un autre enfant placé et on s'était rendu compte qu'on avait 29 gamins de l'hôtel social à l'enfance qui étaient dans un hôtel social sans encadrement et sans adultes. Et donc, oui, ça a été le départ de cet engagement et j'ai rencontré Elias Loufocq d'ailleurs qui m'a ouvert les yeux sur cette politique publique et qui est en ruine, en fait.

Et c'est 400 000 enfants et aujourd'hui on n'est pas capable dans un pays comme la France de protéger 400 000 enfants et dont seulement la moitié sont placés parce qu'il y a les mesures éducatives à domicile par exemple mais enfin il n'y a pas 400 000 enfants placés, il y en a la moitié c'est ça ? Un peu plus de la moitié aujourd c'est complètement hallucinant Le chiffre qu'on a c'est près de ces 400 000 mineurs et jeunes majeurs suivis par l'aide sociale à l'enfance, 57 % placés en famille d'accueil, en foyer ou dans d'autres structures Et donc cette politique sociale qui est en ruine, ça a été très bien dit c'est-à-dire qu'aujourd'hui on ne fait que investir, c'est même pas de l'investissement c'est-à-dire qu'on met de l'argent public pour protéger ses enfants pour essayer en tout cas de protéger ses enfants sans se dire que ces enfants si on les accompagne pas jusqu'à une majorité, jusqu'à une formation diplômante, jusqu'à un métier. En fait c'est un public qu'on va retrouver dans les bénéficiaires des minimas sociaux, qu'on va retrouver parfois dans la délinquance, parfois dans la prostitution, parfois même dans la grande délinquance ou dans le terrorisme.

Je rappelle encore une fois que les frères Kouachi et Koulibaly, c'étaient des enfants de l'AZEU. Donc aujourd'hui, si on n'investit pas justement, et je pense que le mot investissement n'est pas le bon actuellement, mais Il faut investir sur ces enfants parce que c'est les enfants de la République, c'est ceux qu'on doit protéger. C'est notre responsabilité collective.

Et en plus, en termes économiques, l'argent qu'on va mettre à leur minorité, on ne les retrouvera plus dans la majorité parce qu'ils seront autonomes et ils seront indépendants vis-à-vis de la solidarité nationale. Et comment vous expliquez ? Parce que quand on vous entend dire ça, on a l'impression qu'il ne peut pas y avoir un responsable politique qui, face à ce constat et cette préconisation, va dire autre chose que comment on avance ensemble.

Encore une fois, on fonctionne en silo. C'est-à-dire que les services ne fonctionnent pas entre eux. Par exemple, dans un département, ceux qui s'occupent des bénéficiaires du RSA, ce n'est pas les mêmes qui vont gérer les enfants de l'ASE et ce n'est pas les mêmes qui vont gérer la mdph donc la maison du handicap et donc il n'y a pas de politique sur le long terme en fait on a une politique sur le court terme et c'est ce qui à mon avis une des raisons de ce dysfonctionnement alors je vais faire avancer le le débat parce que évidemment il y a un certain nombre de faits, de scandales qui ont mis les projecteurs sur l'aide sociale à l'enfance par exemple ces deux petits garçons qui étaient âgés de 3 et 4 ans je crois placés à la ZEU à Paris on leur avait rasé la tête, on va écouter d'abord leurs mamans.

Donc le 2 juillet dernier mes enfants de 3 et 4 ans ont été placés à la ZEU et quelques jours après une visite était organisée pour pouvoir les rencontrer. J'ai été sous le choc en les rencontrant car les enfants, on ne leur avait pas coupé les cheveux, mais on leur avait rasé, rasé en fait. Me concernant, aucune mère ne devrait vivre ça et à savoir que mes enfants sont placés et que je peux même pas les protéger.

Ils devraient être protégés, mais ils sont maltraités. Je vous propose d'écouter maintenant l'avocate de la maman de ces deux petits garçons. Ce que j'espère de toute la médiatisation de ce type d'affaires, c'est que le gouvernement se saisisse du vrai problème énorme qu'on voit dans tout le secteur de la protection de l'enfance, qui est le manque de moyens, le le manque de moyens humains et le manque de moyens matériels qui fait qu'on arrive à des situations aberrantes avec le personnel éducatif qui n'est pas assez bien formé, qui est parfois à et qui parfois se retrouvent à commettre des violences, comme raser le crâne de petits-enfants.

Comment certains éducateurs deviennent maltraitants ? La violence institutionnelle, elle est systémique à l'aide sociale à l'enfance. Elle s'explique pour plusieurs raisons.

D'abord parce qu'il y a une pénurie de travailleurs sociaux sur le terrain. Ils désertent le métier parce qu'ils ne sont pas suffisamment bien payés. Je pense que Florence pourra en parler plus longuement que moi.

Elle s'explique par une absence de contrôle. Aujourd'hui, il n'y a pas d'organe indépendant chargé de vérifier que les lois soient bien appliquées, que les conditions d'accueil soient dignes, qu'il y ait suffisamment de professionnels en présence sur le terrain. Pour les lieux de privation de liberté, il y a un contrôleur général des lieux de privation de liberté.

Pour l'aide sociale à l'enfance ou les établissements sociaux, médico-sociaux, il n'y a aucune autorité administrative indépendante qui est chargée de faire ce même travail. C'est quand même dingue parce qu'on parle là, en effet, des plus vulnérables, des vulnérables. Donc nous, c'est une revendication qu'on porte depuis très longtemps, qu'il y ait enfin la création d'une autorité administrative indépendante qui soit chargée réellement du contrôle des lieux de de placement, de manière indépendante.

Et puis je dirais que ça s'explique également par un je-m'en-foutisme politique total. C'est-à-dire que ça fait des années qu'on nous promet de grandes réformes sur la protection de l'enfance. Là, l'année dernière, le gouvernement nous Vous avez annoncé une grande loi de refondation de la protection de l'enfance, qu'il a ensuite remis dans les tiroirs, qu'il a ressorti récemment. – On va en détailler les mesures. – Il y a quand même là vraiment quelque chose d'assez inacceptable là-dedans, alors même que le président de la République avait dit qu'il ferait de ce sujet, la priorité de son quinquennat.

On ne peut que se rendre compte que cela n'est pas vrai, que ça n'a pas été le cas et que la situation a continué de s'empirer. Je voudrais juste quand même vous dire que depuis que je milite, ça fait maintenant presque 15 ans, jamais vu notre système dans un état de délabrement pareil. C'est-à-dire que plus le niveau de conscience de la société augmente sur les difficultés de l'aide sociale à l'enfance, et plus la situation régresse.

Vous voulez que je vous donne un exemple très concret On note aujourd'hui dans les services, dans les hôpitaux, le retour du syndrome d'hospitalisme. C'est des bébés qui fautent de place parce qu'il n'y a plus assez de familles d'accueil, parce qu'il n'y a plus assez de travailleurs sociaux, restent pendant des mois dans les services hospitaliers, et donc sans être portés, sans relations affectives, sans parfois même entendre de voix pendant la journée, qui vont développer l'hospitalisme, c'est-à-dire une dépression sévère du nourrisson, et qui vont ensuite se laisser C'est un syndrome qu'on retrouvait dans les orphelinats en Roumanie. On en est aujourd'hui là et c'est assez désespérant de voir que les choses n'avancent pas.

Et là, le projet de loi, j'espère qu'on en parlera un peu tout à l mais le projet de loi qui est soumis au Parlement ne règle aucun des problèmes qui sont de nature urgente aujourd'hui dans notre système de manière structurelle. Et donc, c'est largement insatisfaisant on parle de ce projet de loi tout de suite avec avec quentin calme est vraiment dans une minute mais quand même une petite question florence pique sur le personnel parce que j'entends là ce que nous dit liesse loufoque c'est à dire qu'il ya beaucoup de gens qui ne veulent plus travailler dans ces services là parce que les conditions ils sont peut-être le salaire et puis aussi les conditions de travail sont insupportables ça veut dire qu'il ya des gens moins bien formés qui sont acceptés comment comment ça se passe le problème c'est que dans ces secteurs là de toute façon ça a toujours été de recruter des personnels non formés, donc en fait moins bien payés, précarisés aussi. Et que ça c'est une des revendications qu'on porte partout en fait, c'est d'avoir du personnel en nombre et en nombre selon les personnels, c'est les premiers experts de terrain et c'est à eux de dire, enfin en fait c'est à nous de dire combien on a besoin d'aide pour s s'occuper d'enfants, de jeunes, etc.

C'est nous qui savons, en fait. Et ça, ce n'est pas du tout pris en compte. Mais plus grave encore, ce que je disais tout à l'heure, parce que là, quand même, c'est un des scandales.

Moi, je pense que les scandales sur l'aide social à l'enfant, sur le social de manière générale, doivent mettre en lumière le fait que depuis maintenant deux ans, on voit se multiplier les fermetures de services. Vous avez en ce moment des collègues de la sauvegarde de l enfance dans le Tarn, qui se battent contre la fermeture de leur service. Ils sont 270 salariés.

Je ne peux pas dire le nombre d'enfants que ça concerne, mais c'est la protection de l'enfance. L'année dernière, une maison d à fermer dans le Finistère, dont Bosco, et c'est la même chose en Gironde. On a plein de collègues qui se battent actuellement pour préserver leur salaire, mais aussi nos conditions de travail sont directement liées avec les conditions d'accueil, d'accompagnement et ça on le dit tout le temps et c'est sur ça qu'on veut être entendus Jonathan un mot rapide quand je vous entends c'est des constats qu'on peut faire on a vu le scandale sur le périscolaire en termes de formation, en termes d'attractivité du métier de valorisation ces métiers qui sont fondamentaux on a vu évidemment toute la longue séquence autour des ehpad qui une autre de l'autre côté de la génération allemand complètement opposé mais aussi des personnes des personnes des personnes qui sont particulièrement fragiles voilà il Il y a quelque chose d'assez sidérant dans la dureté et l'inhumanité qu'on a.

On le sait, on ne peut y être confronté à titre personnel. Les travaux de la civile aussi pour prendre les choses encore de façon plus large. Évidemment avec l'ASE, on est sur la juxtaposition d'un traumatisme originel auquel on impose une maltraitance, c'est vrai qu'être un enfant et ce n'est pas pour faire des amalgames mais être un enfant en France c'est quand même dans beaucoup de circonstances être un enfant en danger.

Plus particulièrement pour les enfants des classes populaires quoi c'est aussi ça qu'on veut mettre en avant en fait parce que malheureusement il y a beaucoup de violences sur les enfants aussi dans des classes qui sont pas populaires mais c'est bien ce jeu ça s'agit. Une question de Fabienne qui nous écrit de menton est-ce que parfois ça se passe bien pour les enfants placés ? Non mais j'ai pas envie de répondre à cette question parce qu'en fait on cherche toujours des petites exceptions consolantes il s'en est sorti regardez c'est formidable le système est maltraitant donc nous l'oublions pas.

Rares sont ceux qui arrivent à s'en sortir c'est une réalité statistique je veux quand vous avez aujourd'hui près d'un SDF sur deux qui vient de l'ASE il y a un moment il faut regarder cette réalité là par contre juste quand même très rapidement parce qu'il y a quand même un sujet aussi je voudrais rebondir sur ce que vous dites c'est qu'il y a quand même une particularité pour le système de protection de l'enfance c et contrairement aux périscolaires aux EHPAD la loi ou le règlement ne fixe pas de ratio d'encadrement ce qui fait que vous n'avez ni obligation d'être formé diplômé et puis la loi ne vient pas vous donner un nombre d'enfants par professionnel ou de professionnel par enfant ce qui fait que vous pouvez vous retrouver et Florence pourra peut-être le confirmer mais vous pouvez vous retrouver avec un adulte j'ose même pas dire professionnel parce que c'est des gens qui n'ont pas de formation pour 20 30 enfants et ça c'est absolument inadmissible c'est à dire que plus plus les enfants sont vulnérables et plus on devrait avoir un niveau de qualification élevé avec un niveau de rémunération élevé ce qui malheureusement n'est pas le cas à l'ASE par rapport aux autres systèmes qui accueillent des mineurs elle est la loi comme promis avec quentin calmé qui va nous en parler tout de suite loi en préparation un texte présenté au mois de mai bonsoir quentin pour améliorer la prise en charge de ces 400 000 mineurs et jeunes majeurs qui relèvent de l'ASE oui le texte qui arrive à l'assemblée nationale la semaine prochaine dans 7 jours, qui parle d'un projet de loi ambitieux pour garantir à chaque enfant sécurité, stabilité et avenir. L'opposition, pas mal d'associations aussi qui parlent de mesures techniques mises bout à bout, qui ne sont toujours pas la refondation du secteur qu'ils attendent et que d'ailleurs le gouvernement avait également promis il y a un an. Effectivement, alors on va expliquer quelles sont les mesures principales de ce texte.

Voilà, le texte vise par exemple à systématiser le placement auprès d'un proche avec le plus souvent possible des solutions de placement dans l'entourage familial ou auprès d'un tiers de confiance lorsque le retour chez les parents était impossible, y compris dans les situations de placement d'urgence. Deuxième idée avec ce texte, faciliter l'adoption simple pour les enfants confiés à la ZEU depuis plus d'un an, qui ne peuvent ni revenir dans leur milieu familial, ni être pris en charge par un de leurs proches. L'adoption simple signifie qu'il n'y a pas besoin de couper le lien entre l'enfant et ses parents.

Écoutez le garde des Sceaux à propos de cette mesure. Le jour de la présentation du projet de loi, c'était le 27 mai dernier. Lorsqu'on voit qu'il n'y a pas de possibilité dès le début du placement de retourner chez ses parents, il faut trouver un projet de vie dans sa famille ou autour de sa famille, d'où l'encouragement au recours à l'adoption simple.

Vous savez qu'aujourd'hui, beaucoup de gens, la sœur, la grand-mère, la tante, l L'ex-compagnon peut vouloir adopter quelqu'un qui est dans cette situation, mais la justice ne l'autorise pas, puisque l'objectif du juge c'est le retour jusqu'à présent de l'enfant dans sa famille, même maltraitante, ce qui crée des ruptures extrêmement importantes pour la plupart de ces enfants. Plus globalement, le texte prévoit des accélérations pour les procédures, la limitation dans le temps aussi des placements, Thomas. Alors on parlait des contrôles, il prévoit ce texte davantage de contrôle des intervenants qui travaillent au contact des enfants.

Oui, le texte revendique un contrôle systématique des antécédents judiciaires pour les professionnels et bénévoles au contact avec les enfants. Projet de loi qui vise à harmoniser les dispositifs car les contrôles existe mais dans différents secteurs qui communiquent assez mal entre eux enfin le texte met en place une ordonnance de sûreté en clair si un parent dénonce l'effet grave auprès du parquet le magistrat pourra prononcer cette mesure pour rédonner le parent accusé de l'enfant le temps de l'enquête. Et puis il y a aussi un certain nombre de mesures rajoutées ces dernières semaines pour répondre aux drames qui ont fait la lune de l'actualité.

Tout à fait, que ce soit dans le périscolaire ou le drame de la petite Liana, c'est ce projet de loi qui va accueillir de nouvelles mesures, comme par exemple l'annonce de Sébastien Lecornu, la perpétuité pour les auteurs de viols sur mineurs en série. Plusieurs mesures comme cela ont été ajoutées assez récemment au fur et à mesure de ces drames. Merci beaucoup Quentin.

Est-ce qu'il est à la hauteur de l'enjeu, Xavier Gakovelli, ce texte. Ou est-ce qu'effectivement, je reprends certains des arguments d'association, ce sont des mesures techniques mises bout à bout ? Je ne vais pas vous dire qu'il est à la hauteur.

Moi j'appelle à une refonte depuis le début de mon mandat en En 2017, j'appelle à une révolution sur la protection de l'enfance. C'est vrai qu'on fait plein de lois, bout à bout, effectivement. C'est des petits pas.

Alors on est content quand on a des petites victoires. Parfois, on a des grandes victoires comme l'avocat obligatoire pour les enfants sous mesure éducative qui a été portée par Aïda Hadizadeh à l'Assemblée et que je portais au Sénat. Mais c'est une victoire parmi tant d'autres.

Et donc on a tellement de chantiers à faire sur la protection de l france que ça mériterait effectivement une remise à plat complète aujourd'hui on peut pas se satisfaire d'avoir une accumulation de mesurettes ou de mesures qui ne sont pas à la hauteur en fait des attentes et du secteur ce serait quoi une grande loi une refonte moi je Je pense, mais c'est très compliqué, puisque revenir sur 40 ans de décentralisation, c'est aussi compliqué. On a des problèmes de ces métiers de sens, parce que le médico-social, vous en parliez, ça va de l'EHPAD à la petite enfance, à la crèche, en passant par le périscolaire, tous ces métiers d'accompagnement, c'est des métiers de sens. Mais c'est des métiers de sens qui sont sous-payés, peu attractifs, et donc du coup, et en plus très peu encadrés maintenant, et donc on n'arrive plus à recruter du personnel compétent.

Et donc on a besoin de revaloriser ces métiers, mais on a aussi besoin d'avoir un cadre juridique et d'avoir un accès au droit qui soit égal sur l'ensemble du territoire hexagonal. Et je ne parle même pas des Outre-mer où c'est une catastrophe en termes de protection de l'enfance donc voilà je pense qu'il y a besoin de remettre tout à plat et de faire en sorte de voir ce qui fonctionne. Il y a des départements qui ont initié parce que comme c'est une politique entièrement décentralisée en fait il y a des des initiatives, des expérimentations dans certains départements qui fonctionnent bien s'inspirer de ce qui fonctionne bien et mettre un cadre national pour éviter ce qui ne fonctionne pas bien et ils sont quand même majoritaires.

Votre avis sur cette loi Florence Pique Mon avis sur cette loi, comme beaucoup d'autres, c'est que d'une part elle ne va pas changer notre quotidien, qu'en plus en l'ayant un peu regardé précisément ces c'est un peu une gestion de la pénurie et que par ailleurs pour nous il y a un élément aussi quand même important, c'est l'entrée de la marchandisation dans notre secteur, le fait d'avoir par exemple un certain nombre de, de plus en plus de boîtes d'intérim qui se créent, qui se créent d'ailleurs et qui créent des structures aussi, donc des structures, l'entrepreneuriat dans le social, le fait que voilà ce soit en fait à la base un secteur qui n'est pas rentable et on pense que c'est nécessaire qu'il ne le soit pas mais que de plus en plus on voit arriver cette logique dans notre secteur et on voit dans le quotidien que ce soit pour nos conditions de travail ou pour la prise en charge des personnes que ça a des répercussions et c'est ce que je disais un peu tout à l'heure sur toutes les structures là aujourd'hui qui, enfin on entend parler maintenant de PSE, de rachat de repreneurs etc et donc nous on pense là voilà la financiarisation c'est tout ça mais c'est une logique qui est aujourd'hui portée par le gouvernement je veux dire c'est elle sort pas de nulle part c'est le système dans lequel on est qui s'abat dans notre secteur comme dans tous les autres et donc contre lequel je pense qu'il faut qu'on se batte et pour le coup c'est aussi ce qu ce qu'on essaye de faire. Est-ce qu'il n'y a pas quand même quelques progrès dans cette loi ? Déjà on nous a vendu une loi de refondation de la protection de l'enfance là on se retrouve alors je vous ai dit après l'avoir abandonné après l'avoir repris donc ça a été compliqué à élaboré quand même.

D'ailleurs les associations d'anciens de la zone n'ont pas été concertées je crois qu'il y a beaucoup d'associations qui n'ont pas été concertées donc on a découvert tout ça un peu comme ça. Là aujourd'hui on se retrouve avec un texte fourre-tout avec des mesures sur la justice pénale où on vient en proposer une perpétuité pour les auteurs d'actes pédocriminels. Ça va être très compliqué à la fin de voter ce texte parce qu'encore une fois on s'écarte vraiment du sujet initial qui devait être de sauver la vie des enfants placés.

Mais les – Il n'y a rien sur le taux et les normes d'encadrement pour permettre un minimum de sécurité dans les établissements. Il n'y a rien sur la lutte contre les maltraitances institutionnelles puisque nous ne créons qu'une instance chargée de ce contrôle. Il y a un moment donné, je ne peux pas vous dire autre chose, je ne vais pas à commencer à vous dire c'est génial, il y a une mesure sur l'adoption simple.

C'est vrai, c'est quelque chose qu'on porte, moi que je porte depuis très longtemps. Mais là non, pas au regard de la gravité de la situation. Le gouvernement est passé à côté de l'objectif affiché.

Il s'est foutu de notre gueule. C'est le problème, c'est-à-dire qu'il y a trop de manque. C'est-à-dire qu'on ne peut pas voter contre les mesures qui sont proposées.

Mais en fait, il y a un goût de trop peu. Et en fait, ce qu'on attendait, ce n'est pas la hauteur malheureusement. Donc le débat parlementaire va continuer et il a été en cours à l'Assemblée.

Il va arriver au Sénat à la rentrée au mois d'octobre. On sera plusieurs, en tout cas, à apporter un certain nombre de propositions, d'articles additionnels pour faire en sorte effectivement qu on puisse répondre aux vrais besoins. Moi, je regrette par exemple qu'à l'Assemblée nationale, la commission spéciale ait refusé de mettre l'imprescriptibilité des crimes sexuels dans cette loi, alors qu'il y avait une opportunité de faire par ce véhicule législatif, de supprimer le délai de prescription pour les auteurs de viols et d'agressions sexuelles sur mineurs.

Moi, c'est ce que je demande. J'avais déposé une proposition de loi au Sénat pour une fois qu'on a un garde des Sceaux qui porte ce sujet-là et qui était favorable. C'était l'occasion.

Je vois que la commission spéciale a refusé...

Il y a même des mesures dangereuses dans ce texte. Vous voudriez quand même alerter sur un point, c'est sur le recours à l'accueil dit durable et bénévole. Comme on n'a plus assez de professionnels, le projet de loi va faciliter le placement d'enfants chez des bénévoles.

Des gens qui ne seront pas payés, qui ne seront pas formés, qui n'auront pas eu de diplôme dans le social, des gens qui vont avoir à faire à des enfants polytraumatisés, avec parfois des traumas complexes, qui ne sauront pas comment s'y prendre, qui n'auront pas forcément d'accompagnement ou d'étayage éducatif assuré par les services. Et ça, je vous le dis, ça va être extrêmement dangereux. Ça va être extrêmement dangereux parce qu'on va commencer à abandonner des enfants chez des gens qui n'auront absolument pas les compétences de les accueillir, de les éduquer, de les élever.

Ça rejoint une question que nous pose Consuelo à Cornelia-la-Rivière. Pourquoi les grands-parents, oncles, tantes, n'ont-ils pas le droit de s'occuper de ces enfants ? Ils ont le droit, au moins ils sont de leur famille.

Qu'est-ce qu'on peut répondre à ça ? Donc ça, ils peuvent s'en occuper. Actuellement, c'est déjà prévu et on renforce dans ce texte effectivement la possibilité pour le juge.

Quand on parle d'adoption simple, c'est quoi cette...

L'adoption simple, c'est pour les enfants délaissés. C'est pour ceux qui sont en situation de délaissement parental pour lesquels les parents manifestent une incapacité, une incompétence à pouvoir assumer leur responsabilité parentale et notamment une incapacité durable. Mais dans ces cas-là, est-ce qu'un oncle, une Oui, c'est tout à fait le faire.

On peut même faire des délégations d'autorité parentale. La loi, la droit constant, tout ça peut déjà être mis en oeuvre. C'est vrai qu'il y a beaucoup d'enfants qui restent placés pendant 18 ans.

Et ça, ce n'est pas normal. On avait avec Laurence Rossignol, sénatrice du Val-de-Marne parce qu'elle était ministre de l'Enfance à cette époque, d'ailleurs on n'a plus de ministère de l'Enfance aujourd'hui mais en tout cas à cette époque elle avait fait passer une loi au Parlement qui facilitait justement les procédures de délaissement en parentale, en facilitant l'adoption simple, en la rendant irrévocable. L'adoption simple, moi je trouve que c'est un beau dispositif parce que c'est un dispositif qui n'efface pas l'affiliation biologique.

Ce qui fait que le parent biologique reste le parent, mais il y a une coparentalité, si je puis dire, juridique, en permettant aux parents adoptants d'avoir aussi un ensemble de droits et de devoirs vis-à-vis de cet enfant. Et ça permet une stabilité. – Il nous reste une dizaine de minutes, on va parler de prostitution dans un instant parce qu'il y a un autre chiffre qui est insupportable. – D'exploitation même. – Voilà, d'exploitation, vous allez nous raconter C'est ça dans une minute, Jonathan.

Mais une autre question, plutôt un témoignage. Marie nous écrit de Pau, je travaille dans un foyer de l'enfance d'accueil d'urgence, nous accueillons des enfants qui relèvent de la psychiatrie, mais pas de place pour les accueillir dans des structures adaptées, ces enfants sont difficiles à gérer. Florence Pique, c'est aussi l'un des cas de figure auxquels les travailleurs de ces centres sont régulièrement confrontés ? – Bien sûr, et auxquels les travailleurs et les jeunes sont confrontés à ça.

C'est pour Moi, je pense que c'était tellement vaste, cette question. Et à la fois, c'est partout le manque de personnel. Dans la psychiatrie, en ce moment, c'est pareil.

Il y a des lits qui se ferment, y compris à à Paris, il y avait une grève il y a trois semaines aux urgences psychiatriques de Sainte-Anne. Et donc c'est partout dans l'éducation, dans les écoles, dans les PMI, on en reparlera, mais des plannings familiaux aussi qui ferment. En fait, c'est ça la situation et donc c'est effectivement dans les foyers, les problèmes, ils existent, ils sont ceux-là.

La réponse en fait, elle ne se trouve pas uniquement à l'aide sociale à l'enfance, on est un système qui aujourd'hui est aussi à deux vitesses, c'est pour ça que je parlais principalement des enfants des classes populaires parce qu'en réalité dans nos services, principalement il ne s'agit pas d'enfants des plus fortunés, ça ne veut pas dire qu'ils subissent pas mais ça ne veut pas dire qu'ils subissent pas de violence, ça veut dire que en l'occurrence c'est dans tous ces services-là dans lesquels nous on travaille, en fait on voit bien qu'on est, c'est ce qu'on dit beaucoup, mais on est un peu des les invisibles qui nous occupons d'autres invisibles et parfois ça arrive comme ça sur la scène médiatique mais pour en faire souvent parce que nous on aimerait, c'est-à-dire un scandale, quelque chose qui va aller pointer. Oui c'est vrai que quand deux petits garçons se font tourner par des animateurs sociaux, ça fait un scandale. C'est des choses qui arrivent et qui doivent être prises en compte mais nous on dit le quotidien au quotidien et on a des revendications qui justement sont pour éviter ce genre de situation.

Alors c'est ce qu'on essaye d'expliquer ici, j'espère qu'on y arrive un petit peu parce que moi il y a un autre chiffre qui m'a vraiment frappé et là on parle de prostitution, ces réseaux de prostitution Jonathan qui font pardon, le terme est horrible mais qui font leur marché parmi les enfants placés à la ZEU. Oui c'est un phénomène absolument massif, on voit passer des articles ou des reportages de plus en plus dans les médias mais on n'a pas le sentiment que ça devienne un sujet d intérêts publics, en tout cas que les pouvoirs publics s'en saisissent réellement. En France, alors il y a eu différentes estimations, on estime à 20 000 le nombre d'enfants exploités par des réseaux de prostitution, un chiffre qui est en hausse constante de rapport en rapport. parce que ça concerne essentiellement des jeunes filles, mais pas seulement.

Des jeunes filles parfois âgées d'à peine 11 ans, on est quand même sur des phénomènes vraiment extrêmes, sont placées, donc 80 % de ces jeunes filles sont placées sous la garde de l'aide sociale à l'en en France. Donc c'est un constat qui a été fait de façon très officielle encore dernièrement en avril 2025 par la commission d'enquête parlementaire, dont l'existence d'ailleurs doit beaucoup à votre ténacité biais loufoque. Donc là on est dans une défaillance particulièrement grave, qui est un des nombreux dysfonctionnements de l'ASUR, on a eu l'occasion d'en parler.

Ça engage évidemment la responsabilité des départements, il ne s'agit pas de mettre tout le monde dans le même sac, comme vous le rappelez il y a quelques instants, mais puisque ce sont les collectivités qui en l'état sont en charge de la protection de l enfance, c'est quand même normal de se tourner vers elle. Oui, d'ailleurs l'an dernier, les présidents du département des Bouches-du-Rhône et de l'Essonne ont été visés par des recours pour faute des recours déposés par une trentaine de familles. Oui, il y a une troisième procédure aussi qui a été initiée dans les Yvelines.

Et à chaque fois, là, j'ai regardé les communiqués qui étaient publiés par les départements après les enquêtes de différents médias. Il y a notamment eu un numéro d'envoyé spécial spécifiquement consacré à cette question en décembre 2025. En fait, c'est quand quand même, c'est de dénoncer l'injustice de ce qui est pointé en disant ça jette l'opprobre sur l'ensemble du travail qui essaye d'être fait par les départements et les travailleurs sociaux.

Alors que ce n'est pas le sujet, ça vient pointer les choses qui doivent tous nous choquer, il n'est pas pris en compte. et une responsabilité qui est posée, évidemment. Donc évidemment, on a eu l'occasion de le voir et vous en êtes l'illustration, il y a des travailleurs sociaux qui font tout ce qu'ils peuvent, qui essayent de se démener, qui ont un rôle éminemment positif, mais il y a surtout un problème systémique, on l'a dit au début, ça vaut pour quand même beaucoup de questions.

Systémique, c'est-à-dire que c'est au-delà de la bonne volonté des personnes et c'est un problème qui n'est pas traité comme il devrait l'être. Honnêtement, quand on ne connaît pas la réalité des foyers, on a même du mal à imaginer comment c'est possible. – Alors ça on a tous eu cette réaction.

Effectivement, Jonathan, comment vous l'expliquez ce phénomène ? Il faut avoir à l'esprit que les enfants placés à la ZE sont des proies particulièrement fragiles et à ce titre particulièrement ciblés par les réseaux de proxénétisme qui savent faire Des revenus soi-disant faciles, ces mineurs donc particulièrement fragiles ont déjà vécu des traumatismes la plupart du temps. Ça les rend plus vulnérables que la moyenne dans des contextes où ils sont moins encadrés que la moyenne, que ce soit dans les hôtels, que ce soit dans les foyers, bien souvent quand même on a vu dans des reportages que c'était les passoires qu'on en sortait un peu comme on voulait à partir du moment où l'argent facile et l'engrenage infernal de la prostitution commencent à pointer il y a un certain nombre d'enfants qui y trouvent une façon qui trouve essentiellement de la souffrance supplémentaire.

Donc c'est choquant, c'est inacceptable, je pense que tout le monde sera d'accord pour le dire. Mais voilà, la dénonciation c'est une chose, l'émotion c'est une chose, mais voilà ce qu'on attend des pouvoirs publics c'est l'action, je reprends le mot d'un avocat qui bosse beaucoup sur ces questions-là, qui parle tout simplement d'une pandémie quand on voit l'ampleur du phénomène. Et enfin un dernier mot parce qu'il ne faut pas non plus penser que les seules violences ont lieux dans les hôtels, dans les foyers.

Lorsque des enfants sont placés dans des familles d'accueil dont le profil n'est pas assez contrôlé, on l'a aussi beaucoup dit, il y a de nombreux témoignages qui remontent et qui montrent que les agressions sexuelles, ils sont aussi légion. Bref, c'est la cata la catastrophe et sur ce sujet comme sur beaucoup d'autres je pense que je l'évoquais tout à l'heure aux travaux de la civise on se rend compte que dans notre pays ben voilà être un enfant c'est pas toujours être protégé voir c'est trop peu souvent être protégés ça devrait être une honte et donc une urgence nationale. On l'a dit, le projet de loi qui est sur la table n'est pas vide mais il ne contient pas tout ce qu'on attend de façon assez...

Pas à la hauteur de ce scandale. Parlons de la prostitution. Plus sur les familles d accueil très rapidement.

Vous évoquez les familles d'accueil, il faut le savoir qu'en 2022 dans le cadre de la loi Taquet on avait obtenu la création d'un fichier national pour recenser les familles d'accueil sur le territoire puisque jusqu'à présent elles pouvaient avoir par exemple un agrément dans les Hauts-de-Seine, se faire virer des Hauts de Seine parce qu'elles avaient maltraité des enfants et puis redemander un agrément à Paris et l'obtenir et réaccueillir des enfants mais tout en conservant leur domicile dans les Hauts-de-Seine. Donc ce fichier avait pour objectif de lutter contre le nomadisme des familles d'accueil maltraitantes, nous sommes en 2026, il n'est toujours pas mis en oeuvre. Et là-dessus il va falloir aussi à un moment donné que le gouvernement s'explique sur la non-application des lois sur un domaine qui pour le coup lui incombe.

On fait voter des lois et puis derrière en effet on ne s'assure pas non plus qu'elles soient réellement appliquées. Mais tout comme les magistrats ordonnent des mesures, c'est-à-dire ordonnent des placements notamment qui aujourd'hui ne sont pas exécutés. Vous avez des milliers d'enfants qui ont été repérés par les travailleurs sociaux, pour lesquels la justice a été saisie, pour lesquels la justice a ordonné une mesure de protection et qui faute de place, faute de travailleurs sociaux, restent en danger chez eux.

On a un enfant qui meurt tous les 5 jours sous les coups de ses parents, tués par ses parents. Parmi eux, et c'est un chiffre de l'Inspection générale des affaires sociales qui avait rendu une étude sur les morts violentes au sein des familles, 49 % des enfants tués par leurs parents vivaient dans une famille déjà suivie par des services sociaux. Il y a vraiment un enjeu démocratique, d'état de droit, de respect de l'état de droit.

Je ne connais pas un domaine dans lequel on se permet de ne pas exécuter des décisions judiciaires et de ne pas respecter les lois, si ce n'est celui de la protection de l'enfance. Sur la prostitution, Xavier Iacovelli, les réseaux, ça a été effectivement documenté, des journalistes, des enquêtes, ça fait des années que c'est sur la table. Ils sont repérables ces réseaux de prostitution.

Là aussi, je ne peux pas ne pas être en colère quand j'anime un débat comme celui-là. On les touche et je pense que dès qu'on met le nez dans la protection de l'enfance, on ne peut être qu'en colère de l'action publique sur ce domaine. Et en fait, on On accepte ou on ferme les yeux sur les enfants qui sont censés être sous la protection de la République.

On accepte ce qu'on n'accepterait pas pour nos propres enfants. C'est valable, il y a ce fois qu'on parlait tout à l'heure des lois non appliquée, l'interdiction de l'hébergement hôtelier qui était notamment due d'abord au travail des associations mais aussi au décès de Jess à Suren. Ce dont vous parliez tout à l'heure.

J'en parlais tout à l'heure. Des enfants qui étaient livrés à eux d'obtenir cet article 3 où on contraignait, on obligeait effectivement les départements à un décret. À partir du moment où c'était promulgué dans la loi, c'était un an pour l'application.

La négociation avec le Sénat avait le fait que le gouvernement avait cédé à deux ans et on a mis plus de deux ans. Et c'est Sarah Elahiri, qui est maintenant haut-commissaire à l'Enfance lorsqu'elle est arrivée aux responsabilités en tant que ministre, qui a poussé pour faire en sorte que le décret puisse sortir parce qu'on a attendu deux ans pour sortir le décret. Et donc deux ans plus deux ans, c'est-à-dire quatre ans après le vote de la loi.

Et Lili en est morte. Parce que Lili n'aurait pas dû être à l'hôtel. Combien il y a d'enfants qui sont morts pendant cette période où on a tardé à sortir le décret, où on a laissé la possibilité au département d'appliquer la loi.

Et encore une fois, même en 2026, donc c'est applicable, il y a encore des hôtels. Il y a encore des hôtels qui accueillent des enfants. Donc on voit bien qu'aujourd'hui, il y a un vrai problème d'application des lois, de portage politique aussi de ces sujets.

Et Sarah Elahiri le fait en tant que commissaire, mais elle a manque de moyens. Et donc c'est ça aussi, c'est quels moyens on met pour les politiques, pour porter ces politiques publiques. – Qu'est-ce qui se passe Florence Pic ?

J'essaie de me mettre dans le cas de figure d'un centre où on sait qu'il y a des réseaux de prostitution qui sont à la porte, ou à la porte d'un hôtel, qu'est-ce que vous pouvez faire ? – Qu'est-ce qu'on peut faire ? Ce que je vous dis depuis tout à l'heure, c'est que là, personnellement, sur une situation concrète dont on parlerait, nous, on accompagne des jeunes qui ont été victimes d'exploitations sexuelles, bien sûr.

Pour moi, il y a plusieurs éléments quand même. Déjà, on est dans une société violente, dans laquelle aujourd'hui, on voit, il y a quand même une actualité, où on voit que les violences sexuelles ne sont quand même pas celles qui, de toute façon, sont répandus. – Mais pardon, je reste sur la prostitution.

Vous prévenez la police ? Elle ne fait rien ? Qu'est-ce qui se passe ? – Tout dépend de la situation, mais de toute façon, évidemment, qu'il y a une mise en lien avec la police si besoin, mais ça se fait...

Moi je travaille avec des majeurs, ça se fait en lien avec les...

Notre travail, nous, c'est d'être en lien avec des jeunes et de les aider si jamais elles sont dans un réseau ou quoi, de les aider à lutter avec contre ça. Du coup, je ne peux pas répondre à une question comme ça dans le vague, mais en tout cas, c'est pour ça que je disais, c'est quand même pareil, c'est quand même un système et je vais revenir toujours sur la même chose c'est que en fait c'est un système violent dans lequel nous on essaye de se débattre on pense qu'il n'y aura pas d'autre solution que de nous nous mobiliser, y compris en lien avec tous les collectifs qui luttent contre ces difficultés, que ce soit les collectifs d'anciens enfants placés, il y a aussi les collectifs de mineurs isolés, étrangers, qui aussi à la rue sont soumis aussi à toutes ces violences, il faut le savoir. – Pardon de vous interrompre, merci beaucoup à tous d'avoir participé à ce débat, je vous dis à bientôt sur Public Sénat et je vous donne rendez-vous demain pour un nouveau Sens publics 18h-22h, nos débats sur publicscénat .fr ou en podcast.

Si vous avez été comme nous choqués par cette situation, parlez-en. Parlez-en à vos maires, à vos présidents de départements, à tous ceux qui peuvent éventuellement agir pour que ça ne continue pas. Merci beaucoup.

Demain, Jérôme Guedj, député socialiste de l'Essonne, candidat à la présidentielle, invité d'Alexandre Poussard dans La Matinale.