Procès des viols de Mazan, ministres mis en examen... Le "8h30 franceinfo" de Laurence Rossignol

Bonjour Laurence Roussignol. Bonjour. C'est dans moins d'une heure, à partir de 9h30, doit être annoncé le verdict dans le procès des viols de Mazan. Un mari qui drogue son épouse pendant une décennie pour la faire violer par des inconnus recrutés sur le net. En quoi est-ce un procès historique ?

Pour plusieurs raisons, ce procès est effectivement historique. D'abord parce que le choix qu'a fait Gisèle Pellicot de refuser le huis clos est assez extraordinaire. Et surtout, on apprend, on découvre dans le déroulé du procès qu'en fin de compte, cette histoire de huis clos, qui était toujours présentée comme étant au service de la victime pour protéger la victime, en fait protégeait davantage les auteurs que les victimes. Puisque ceux qui étaient le plus gênés par le huis clos, c'était les auteurs. D'où ce slogan, la honte change de camp pendant le procès.

Et je pense qu'il y aura maintenant beaucoup plus de femmes qui demanderont que leur procès ne soit pas à huis clos parce que ce ne sont pas elles les coupables, ce ne sont pas elles d'avoir honte, c'est aux auteurs. Et ce procès est historique, bien entendu, parce qu'il a eu un retentissement national et international. Vous savez, moi quand on a lu les premiers articles sur les faits de l'affaire Pellicot, dans les milieux féminins, je ne dis même pas féministes, on ne parlait que de ça. Et on était dans un état de sidération tel. Et en fait, ce qui a été important, c'est que toutes les femmes se sont dites, en fait Gisèle Pellicot, ça pourrait être moi, ma mère, ma sœur.

Et les hommes se disaient, Pellicot, ça ne pourrait pas être moi. Ça a révélé aussi ça, une approche très différente.

Gisèle Pellicot, elle a aussi tenu à être présente tous les jours, tous les jours à ce procès pour affronter ses agresseurs présumés. Vous saluez son courage ?

Ah mais je salue son courage. Et je salue d'autant plus que cette femme n'avait pas décidé au départ d'être un symbole, une porte-parole de la voix des femmes. Elle avait décidé d'avoir une vie tranquille, je dirais entre guillemets. Et c'est son histoire qui l'a amenée à prendre ce rôle historique. Et je trouve que c'est vraiment remarquable. Et bien sûr, elle est pour nous toutes un symbole incroyable. Et on est béate d'admiration devant son courage. Et aussi sa compréhension politique de ce qu'elle fait. Elle porte une parole qui est au-delà de sa propre histoire. Elle parle pour toutes les femmes.

Compréhension politique, ça signifie qu'au-delà de l'écho médiatique, pour vous, il y a évidemment une dimension politique dans cette affaire.

Bien sûr, parce que les violences sexuelles contre les femmes sont un sujet politique, parce qu'ils concernent l'organisation de notre société, parce qu'ils ont bénéficié pendant des siècles d'une complaisance, d'une omerta, d'un déni. Et dans ce procès, dans tout ce qu'ils génèrent comme paroles d'expertes, de philosophes, de militantes, ils contribuent aussi à ce qu'on comprenne mieux, qu'on connaisse mieux les mécanismes des violences sexuelles. Ce procès permet de découvrir comment fonctionnent les prédateurs, comment les femmes réagissent, comment elles peuvent être solidaires, et comment elles peuvent se défendre.

Et c'est très intéressant, c'est en ça que c'est politique, et puis ça peut aussi entraîner, générer des évolutions des politiques publiques.

Vous parliez de Gisèle Pellicot, il se trouve qu'elle est arrivée il y a quelques minutes au Palais de Justice d'Avignon, et on rejoint sur place Mathilde Vinceneux. Vous avez vu cette arrivée de Gisèle Pellicot ? Non, pas encore Gisèle Pellicot, mais c'est sa fille, Caroline, qui est arrivée devant le tribunal sous les applaudissements de la foule. Il y a une foule qui est massée devant les grilles du tribunal, avec des pancartes Justice pour Gisèle Pellicot, peut-on lire. Il y a des militantes féministes qui sont là, qui viennent de chanter l'hymne des femmes. Il y a aussi du public qui espère trouver une place pour assister à ce verdict historique.

Une dame me disait à l'instant qu'elle était venue spécialement de Paris, et ce sont surtout des journalistes qui sont là, des journalistes qui sont en train de faire la queue pour rentrer dans la salle des pas perdus. Ils sont 180 médias accrédités, des médias français, des médias étrangers, pour assister à ce verdict. On attend aussi les accusés qui comparaissent libres une trentaine et qui risquent de repartir menottés à l'issue de ce verdict.

Mathilde Verseneux, en direct du tribunal judiciaire d'Avignon. Beaucoup de monde, beaucoup de monde ce matin devant le tribunal. À l'intérieur du tribunal aussi, il y a eu aussi beaucoup de monde pendant le procès Laurence Rossignol, des milliers de personnes qui sont venues affirmer, montrer leur sympathie à Gisèle Pellicot, de l'admiration aussi qu'elle inspire. Est-ce que la justice peut être rendue sereinement dans ces conditions-là ?

Bien sûr, il y a toujours eu, vous savez, dans les grands procès féministes, je pense au grand procès qui avait été défendu par Gisèle Halimi dans les années 70, que ce soit le procès d'Aix-en-Provence, le procès du viol, ou le procès Marie-Claire sur l'avortement, il y a toujours eu une mobilisation des féministes derrière, aux côtés des avocates, aux côtés des victimes. Et c'est très important parce que c'est une affaire collective.

Sauf que là, c'était des manifestations au sein même du palais de justice. L'ancien garde des Sceaux, Éric Dupond-Moretti, s'interrogeait hier matin sur ces manifestations, qu'elles soient pour la victime ou contre les accusés. Il dit, voilà, ça peut poser question.

Oui, je comprends ce que dit l'ancien garde des Sceaux, ou l'ancien avocat, bien entendu, mais je crois que c'est vraiment très marginal et très anecdotique dans cette affaire.

Il y a un point que vous évoquiez très rapidement tout à l'heure, je voudrais qu'on s'y arrête, c'est la différence de perception entre les femmes et les hommes dans cette affaire. On a beaucoup entendu que les hommes qui étaient là, dans la position d'accusé, pour l'un d'entre eux de prévenu, que c'était des hommes comme les autres, des hommes ordinaires. On a beaucoup entendu que c'était le procès de la masculinité. Et là-dessus, tout le monde n'est pas d'accord. Qu'est-ce que vous en dites, vous ?

Est-ce que c'était des hommes comme les autres ? Oui, d'un certain point de vue. Mais enfin, c'est des hommes qui avaient quand même tous des points communs. Et en particulier, c'était tous des consommateurs de porno. C'était des hommes qui passaient beaucoup de temps sur les sites porno. Et d'ailleurs, de ce point de vue, je crois qu'il manque, à la barre des accusés, l'industrie pornographique. Parce que s'il n'y avait pas eu ce site coco sur lequel ces hommes se sont rencontrés, personne, ils ne se seraient jamais rencontrés. Pellico n'aurait pas recruté au bar PMU du coin de la rue ces hommes qui sont venus violer sa femme.

Donc, il y a une facilitation du passage à l'acte qui est provoquée par ce genre de site. Et puis, en plus, il y a une addiction au porno. Et je pense que dans les sujets qui doivent nous intéresser maintenant, il y a aussi ce sujet-là. Ces hommes, je trouve qu'ils me font beaucoup penser aux clients de la prostitution. Est-ce que les clients de la prostitution sont des hommes comme les autres ? Je ne sais pas.

Sur le profil, en fait, c'est parce qu'on parle d'âges différents, de 27 à 74 ans, des employés de banque, de bureau, des employés dans le BTP. En fait, ce sont des messieurs tout le monde, sur le principe.

On sait maintenant depuis longtemps qu'il n'y a pas un profil type du violeur, que les violeurs sont des hommes comme tout le monde. Plus de 85% des viols sont commis par des gens, des hommes qui sont dans l'entourage des victimes. Donc, ils sont, d'un certain point de vue, comme les autres. Ça, on le sait déjà. Ceux-là sont un peu particuliers, disons-le clairement. Mais en tous les cas, ils confortent effectivement ce que nous savons, c'est que ce ne sont pas des monstres. Ce sont des hommes qui n'ont pas de conscience et de barrière morale, qui ont un rapport aux femmes qui est un rapport chosifié.

C'est pour ça que je faisais le lien avec les clients de la prostitution, parce que les uns comme les autres cherchent en fait des femmes qui sont inertes ou alors totalement à leur disposition, qui sont des choses destinées à satisfaire leur pulsion sexuelle. Et donc, ce procès pédico doit aussi nous amener à réfléchir sur ce que signifie l'achat de services sexuels, la place que ça occupe dans les violences sexuelles, et aussi le rôle de l'industrie pornographique dans les violences sexuelles.

Il y a la question de savoir si on peut être un violeur à son insu sans le savoir. Ça a été un petit peu dit par certains accusés, mais je n'avais pas l'intention. Et cette question de l'intentionnalité, elle était très présente aussi. Est-ce qu'il y a quelque chose à changer dans la loi ? Vous êtes législatrice.

Alors, sur l'intentionnalité, non, je ne crois pas. La loi pénale est claire. Il faut une intention pour être reconnu coupable. Bien entendu, comme il ne pouvait pas se défendre en argant du consentement de Gisèle Pellicot, puisqu'elle était droguée, elle était endormie, la chambre criminelle de la cour de cassation est assez claire. Dès lors qu'une femme est endormie, l'auteur doit bien savoir que sait que son consentement n'est pas acquis pour lui. Donc, les avocats ont cherché sur la question de l'intentionnalité. Et on verra tout à l'heure, quand on aura les prononcées des peines, comment les juges ont retenu cette affaire. Mais je ne crois pas qu'il fasse changer la loi sur l'intention.

Après, je vois bien ce dont vous voulez parler, c'est faut-il changer la loi sur le consentement ? Faut-il introduire le consentement dans la loi ? Je suis pour ma part perplexe sur ce sujet. Je crois que le code pénal tel qu'il est rédigé aujourd'hui, accompagné d'un jurisprudence sur le droit positif, permet de couvrir bon nombre de cas. Je pense que les hommes qui violent savent très bien que la victime n'est pas consentante. C'est d'ailleurs l'intérêt du viol d'un certain point de vue pour eux. C'est de passer outre le consentement d'une femme, puisqu'ils pensent que les femmes n'ont pas à être consentantes d'un certain point de vue.

Mais d'où viennent vos réserves alors ?

Mes réserves viennent du fait qu'il y en a deux. La première, c'est qu'il faut faire attention à ce qu'en introduisant le consentement dans la loi, on n'introduise pas un critère supplémentaire. Le consentement est un concept ambigu. C'est un mot qu'on utilise dans le langage courant, et consentir veut dire accepter. Il ne veut pas dire désirer ou vouloir dans le langage courant. Donc je suis perplexe sur la nécessité d'introduire un mot ambigu pour clarifier le code pénal.

Mais ma plus grosse inquiétude, c'est que je ne voudrais pas que, si la loi est échangée avec l'introduction du consentement, on considère ensuite qu'on en est quitte sur la politique pénale en matière de traitement des violences sexuelles. C'est ça mon gros sujet.

Est-ce que la redéfinition du viol peut suffire ? Mais non, ça ne suffit pas. Quand on sait qu'un viol sur dix donne lieu à une plainte, et qu'une plainte sur dix seulement aboutit, comment on améliore la situation ?

Premièrement, avec des moyens d'enquête et d'investigation. Ce qu'il y a d'extraordinaire dans le procès Pellico, c'est le travail qui a été fait en amont par les enquêteurs. C'est-à-dire que ces enquêteurs...

Il y avait des preuves, beaucoup de preuves, des images de photos, de vidéos.

Mais parce qu'ils sont allés les chercher, les preuves, ils auraient pu tout aussi bien traiter Pellico rapidement, peut-être le déférer rapidement, et ne pas aller dans son téléphone chercher. Et dans les affaires de viol qui ne donnent pas lieu à des poursuites pénales, parce que, classement sans suite, parce que, faute de preuves, mais le plus souvent les preuves n'ont pas été recherchées. On voit des jeunes femmes qui ont une portée plainte, leurs mères ne sont pas entendues, leurs copines ne sont pas entendues. Il y a un défaut majeur de recherche de preuves. Donc ça, c'est un des premiers sujets.

Et puis, il y a aussi une proposition d'une loi intégrale sur les violences faites aux femmes, qui est faite par 60 associations féministes ou impliquées dans les violences. Et ce projet de loi est important. Il nous faut une loi globale, c'est-à-dire une loi d'orientation, qui prenne à la fois la question des moyens, la question d'évolution du code pénal, il y a d'autres évolutions que le consentement qui sont nécessaires, et aussi la question des pratiques judiciaires, des pratiques policières, du traitement des victimes, de la prévention des violences sexuelles.

Et j'espère, je fais un petit parenthèse, cet après-midi, mes collègues socialistes, Olivier Faure, Boris Vallaud, Patrick Cannaire, vont être chez le Premier ministre, pour discuter peut-être de ce que ce gouvernement pourrait faire. J'espère qu'ils mettront à leur agenda et à celui du gouvernement une loi intégrale contre les violences faites aux femmes. Qu'on ait au moins gagné ça, que Gisèle Pellicot ait au moins, à l'issue de ce procès, où elle a été si courageuse, si exemplaire, gagné une vraie grande loi contre les violences faites aux femmes.

Laurence Rossignol, vous êtes avec nous jusqu'à 9h sur France Info. On laisse passer le fil infos, il est 8h45, Maureen Suignard.

L'avion présidentiel s'est posé il y a environ une demi-heure à Mayotte, Emmanuel Macron sur place après le passage du cyclone Chido. 31 morts à l'hôpital selon le tout dernier bilan. Le gouvernement décrète le blocage des prix des produits de grande consommation. Le verdict après 4 mois de procès, celui des viols de Mazan, Dominique Pellicot et 50 autres accusés sont jugés. La plupart pour viols aggravés sur Gisèle Pellicot. Dominique Pellicot est accusé d'avoir drogué son ancienne épouse pour permettre ces viols. Des peines de 4 à 20 ans de prison ont été requises.

Henri Guénaud, l'ancien conseiller spécial de Nicolas Sarkozy à l'Elysée, dénonce ce matin sur France Info une décision inquiétante du point de vue des libertés et de l'état de droit. L'ancien chef d'état a été définitivement condamné hier à un an de prison ferme sous bracelet électronique, condamnation pour trafic d'influence dans l'affaire des écoutes. Et puis 7 personnes ont été interpellées à Nanterre hier. Une bagarre a éclaté lors du match de Ligue des champions de basket entre le club français et un club israélien. La rencontre a été interrompue pendant plusieurs minutes alors qu'un militant pro-palestinien a fait irruption sur le parquet.

France Info Le 8.30 France Info Jérôme Chapuis, Saliha Brachia Et toujours Laurence Rossignol, sénatrice socialiste du Val-de-Marne, présidente de l'Assemblée des femmes à l'occasion de ce verdict dans l'affaire Pellico qui est attendue dans à peu près trois quarts d'heure. Vous le vivrez évidemment en direct sur France Info. Je reviens sur un point que vous évoquiez tout à l'heure, Laurence Rossignol, la responsabilité des plateformes. Vous nous disiez, les plateformes, notamment cette plateforme Coco qui diffuse des contenus nocifs interdits, aurait dû faire partie des accusés en quelque sorte.

Est-ce que la loi est suffisamment dure aujourd'hui, suffisamment claire sur la responsabilité de ces plateformes ?

Écoutez, avec plusieurs collègues sénatrices, nous avons rendu il y a deux ans, je crois, un rapport transpartisan sur l'industrie pornographique, l'enfer du décor, nous avons appelé notre rapport. Et nous avons décidé que la question du poids de l'industrie pornographique sur les cerveaux des hommes, en particulier, mais aussi sur celui des femmes, était un sujet de politique publique. Grâce à ce rapport, nous avons obtenu des mesures nouvelles pour limiter l'accès des mineurs aux sites pornographiques. C'est déjà bien, mais nous ne sommes pas allés assez loin.

Il faut aller plus loin, parce que si l'industrie pornographique et ses images, qui sont à 90% des images de violence, d'apologie du viol, d'apologie du racisme, d'apologie de l'homophobie, d'apologie de l'inceste, donc c'est un ensemble d'infractions pénales, quand même, ce qui se passe sur les sites pornos aujourd'hui. Bien sûr, il faut en protéger les mineurs, mais il faut en protéger toute la société. Ce n'est pas utile à notre société de pouvoir consommer du porno. Donc, c'est compliqué, parce qu'on a des sites qui sont français, très peu et de moins en moins, et les sites sont, en général, basés à l'étranger. Donc, nous avons besoin que l'Union européenne se saisisse.

On a eu le Digital Service Act l'année dernière, mais qui ne traite pas vraiment de l'industrie pornographique. On a besoin d'un mouvement. Il y a beaucoup de pays qui se posent les mêmes questions que nous. On a besoin que l'Union européenne mette de l'ordre là-dedans. Et ce n'est pas simplement régule, mais qu'on puisse interdire un certain nombre de sites qui ne diffusent que des images de violence et de misogynie.

Laurence Rossignol, on parlait tout à l'heure de la difficulté pour les femmes victimes de se faire entendre, d'aller au bout de leur plainte, de leur recevabilité de la plainte, justement. Les forces de l'ordre sont désormais formées aux violences sexistes et sexuelles, faites aux femmes, mais vous considérez que ce n'est pas suffisant. Vous dites que les enquêteurs et les magistrats en France ne sont pas assez formés à la culture du viol qui imprègne encore notre société. Expliquez-nous.

Écoutez, on a beaucoup progressé au cours des dernières années. Il faut le dire, effectivement. Il y a des formations dans les forces de l'ordre ? Il y a des formations dans les forces de l'ordre. Il y a des formations à l'École nationale de la magistrature. Il y a des formations chez les avocats, bien entendu. Pour autant, les formations sont pour les primo-arrivants, les nouveaux. Les autres devraient être formés, mais les magistrats n'ont pas le temps. Il faut dire, voilà.

En fait, toute la misère des services publics, que ce soit les services publics de la justice, de la police, il y a un effet loupe, il y a un effet loupe à travers les violences sexuelles sur cette insuffisance de moyens, insuffisance de personnel. S'ils ne le font pas, c'est pour certains, parce qu'ils n'ont pas été assez formés, parce qu'ils ont eux-mêmes des représentations, parce qu'ils sont eux-mêmes, d'ailleurs, des hommes violents ou des harceleurs sexuels dans leur propre vie personnelle. Ça existe aussi. Mais aussi parce qu'ils ne sont pas assez nombreux. Nous avons beaucoup moins d'enquêteurs en France que dans des pays voisins.

Comme l'Espagne, par exemple, qui est une juridiction spéciale.

Et puis, vous évoquez les juridictions spécialisées. En France, on a fait le choix des pôles spécialisés. C'est vraiment... C'est mieux que rien, mais ce n'est pas du tout ce qu'on veut. J'étais en Espagne, la semaine dernière, discuté avec des avocates, justement, qui sont spécialisés dans ces sujets. La manière dont fonctionnent les juridictions spécialisées est infiniment plus performante en Espagne qu'on ne l'est en France.

Pardon, mais quelle est la différence d'un mot ?

En Espagne, il y a des juges qui sont juges spécialisés dans les conflits familiaux. Et quand une femme arrive avec, par exemple, un dossier de divorce et qu'il y a, par ailleurs, des plaintes qui ont été déposées au pénal pour violence, à ce moment-là, c'est un juge spécialisé qui est saisi systématiquement. J'étais dans une ville de 500 000 habitants. Il y avait trois juges spécialisés dans les conflits familiaux.

Laurence Rossignol, ce procès Pellico a aussi mis en lumière le phénomène de la soumission chimique. Le mois dernier, le gouvernement Barnier a annoncé une campagne d'affichage dans toutes les pharmacies, un numéro national aussi, une expérimentation. Des kits de détection à la soumission chimique sont remboursés par la Sécu dans plusieurs départements. Ce sont des mesures qu'il faut absolument généraliser ?

Oui, celles-ci, et puis aussi la formation des médecins. Parce que dans l'affaire Pellico, ce qu'on peut se demander à un moment donné quand on regarde le déroulé des faits sur ses dix ans, elle voyait des médecins. Alors, elle voyait les médecins avec son mari. Donc déjà, un médecin devrait se poser une question. Comment ça se fait que le mari est là pendant la consultation alors que c'est elle la patiente ? Et puis ensuite, elle décrivait toute une série de symptômes. Pas un n'a pensé à la soumission chimique. Donc, il faut aussi former les médecins. Il faut qu'on en parle. Et je sais qu'il faut en parler aux jeunes filles, aux jeunes femmes qui sortent, qui vont dans des soirées.

Et c'est bien normal quand on est jeune d'aller dans des soirées. Et le GHB est un risque constant pour un justin avec une jeune femme d'une trentaine d'années qui me disait que trois fois déjà, elle avait consommé du GHB. Alors, elle s'en était rendue compte à chaque fois relativement vite parce qu'elle savait que ça existait. Sinon, c'est dramatique.

Avec une centaine de parlementaires et de personnalités, vous avez signé une tribune, Laurence Rossignol, sous forme de lettres au président pour réclamer la suspension de la Légion d'honneur de personnalités accusées d'agressions sexuelles comme Gérard Depardieu, Patrick Poivre-Darvore, le sénateur Joël Guerriot, des personnalités mises en examen, pas encore condamnées. Qu'est-ce qu'on fait de la présomption d'innocence dans ces cas-là ?

On demande la suspension. On ne demande pas le retrait. La suspension, ça veut dire que pendant la durée qui va aller de maintenant jusqu'à la condamnation ou à la relax ou à l'acquittement, la Légion d'honneur est suspendue. Si jamais ces hommes étaient innocentés, mais enfin, on est quand même sur trois dossiers dans lesquels il y a assez peu de doute sur la matérialité des faits. Si jamais ces hommes étaient à la fin relaxés ou acquittés, eh bien, on leur rendrait leur Légion d'honneur, je crois.

Les suspendre, c'est déjà les condamner un peu, non ?

Oui, les condamner un peu, non, c'est une mesure conservatoire. C'est une mesure conservatoire. La Légion d'honneur, ce n'est pas rien. Ce n'est pas une petite breloque. C'est la manifestation de la République à un individu qui est particulièrement honorable. Ces hommes mis en examen sur des faits d'agression sexuelle ou de viol ou d'utilisation de la soumission chimique ne sont pas honorables. On a pu leur donner la Légion d'honneur parce qu'ils semblaient l'être abandonnés, mais là, il semble certain qu'ils ne sont pas honorables.

Dans les minutes qui nous restent, Laurence Rossignol, il faut parler de deux autres actualités. Vous évoquiez le prochain gouvernement, on va en parler, mais avant cela, d'ailleurs, on évoquait la Légion d'honneur, ça peut aussi concerner Nicolas Sarkozy et un fait juridique et politique très important hier puisque pour la première fois, un ancien président voit sa peine, une peine de prison, en l'occurrence de bracelet électronique, confirmée hier par la Cour de cassation. Quelles conséquences ça a, Laurence Rossignol, sur le lien de confiance entre les Français et la classe politique ?

En fait, en ce qui concerne Nicolas Sarkozy, je pense que ça fait un moment que les Français ont compris que la multiplication des affaires qui l'ont amené à être poursuivie jette quand même un sérieux doute sur la probité et la moralité de cet homme. Donc, qu'il ait été condamné, je pense que c'est de nature à réconcilier les Français avec la justice. Ça veut dire que les hommes politiques sont aussi condamnés quand ils sont coupables et c'est assez rassurant pour les Français.

Mais je vous pose la question parce que Sarkozy, Fillon, Marine Le Pen, le Modem, la France Insoumise, nombreux procès, condamnations pour certains, ça témoigne de quoi selon vous ? C'est une forme d'affaissement moral dans la classe politique ?

Écoutez, on ne peut pas comparer sur avant et maintenant. Est-ce qu'il y avait moins d'immoralité, de corruption avant ou est-ce qu'il y avait simplement plus de déni, d'omerta et de protection du milieu ? Est-ce qu'il y avait moins de poursuites pénales ? Est-ce que la justice était moins indépendante qu'aujourd'hui ? C'est ce que j'ai tendance à penser. Je ne suis pas sûre que les hommes politiques ou les femmes politiques, enfin il y a beaucoup d'hommes quand même dans tout ça, vous le noterez, je ne suis pas sûre que les hommes politiques soient plus immoraux qu'ils ne l'étaient il y a 50 ans. En tout cas, la justice est plus indépendante incontestablement.

Au passage, François Bayrou, le Premier ministre n'est toujours pas définitivement jugé dans l'affaire des assistants du Modem, la date n'est pas encore fixée, ça aurait dû le disqualifier pour Matignon ?

Écoutez, c'est quand même curieux qu'il ait été obligé de quitter son premier poste de ministre de la Justice en 2017 parce qu'il était mis en examen dans cette affaire et que maintenant où il va être de nouveau jugé parce qu'il y a un appel du parquet sur sa non-condamnation, il puisse être Premier ministre.

Parce qu'il a été relaxé en premier instant, il faut le dire.

Oui, mais enfin quand même, il y a un appel du parquet. Voilà, donc ça révèle à la fois un manque de cohérence du Président de la République mais surtout, il n'est pas le seul dans le gouvernement, je crois. Je crois que Rachida Dati est aussi mis en examen, non ? C'est-à-dire qu'il y a là quelque chose. S'il y a un affaissement, il est probablement là dans le fait que les mises en examen ne sont plus une raison suffisante pour être le temps de la mise en examen et jusqu'à une éventuelle relaxe, une raison suffisante pour ne pas exercer de fonction publique.

En attendant, François Bayrou consulte, il va voir cet après-midi un certain nombre de groupes parlementaires à l'exception du Rassemblement National et de la France Insoumise. Vous, socialistes, vous devez tout faire pour que ça marche ?

Nous, on a proposé un accord de non-censure. Alors, je sais que c'est un peu compliqué pour les Français qui nous écoutent. C'est tout ça et qu'ils ont plutôt envie qu'on arrête de parler de tout ça et que Noël arrive. Mais qui dit accord dit quand même rencontre de deux volontés égales d'aboutir à quelque chose. Pour le moment, nous avons fait des propositions, nous n'avons pas eu de réponse de la part du Premier ministre sur ce que nous avons rappelé, qu'il faut une augmentation du SMIC, qu'il faut suspendre l'application de la loi sur les retraites, 64 ans en particulier. Moi, je viens d'ajouter une grande loi sur les violences sexuelles. Nous n'avons pas de réponse.

Alors, est-ce qu'il y aura des réponses cet après-midi ? Je ne le sais pas. Je le souhaite. Nous faisons tout ce que nous pouvons mais nous n'irons pas jusqu'à nous renier ou à renoncer à nos convictions, à nos valeurs.

C'est la question qui se pose vu le contexte politique, vu cette instabilité politique qui règne dans le pays depuis plusieurs semaines. Maintenant, vous l'avez dit, les Français sont fatigués. Les Français sont même souvent aussi écoeurés. Jusqu'où vous pouvez y aller ? Jusqu'où vous pouvez faire pour aider François Bayrou ? Parce que s'il tombe, il se passe quoi après ?

Oui, mais s'il tombe, ce sera parce qu'il n'aura pas lui-même entendu ce qui ressort du vote des Français aux élections législatives, le rejet de la réforme des retraites, la nécessité d'augmenter les salaires, la nécessité de la justice fiscale. S'il tombe, ce sera de sa responsabilité et pas de la nôtre. En ce qui nous concerne, nous les socialistes, nous aurons tendu la main. Pour le moment, il ne l'a pas prise. Est-ce qu'il la prendra aujourd'hui ? Je le souhaite pour le pays et je le souhaite pour les Français.

Laurence Rossignol, la sénatrice socialiste du Val-de-Marne. Vous étiez l'invité de France Info ce matin. Merci d'avoir été avec nous. Merci d'avoir regardé cette vidéo !