Et si... on battait l’extrême droite ? Avec Cécile Duflot et Hervé Kempf

Si je vous donne 1 € par seconde, vous serez millionnaire dans 12 jours, mais il faut que je continue 32 ans pour que vous soyez milliardaire. Donc quand on pense qu'on a des super milliardaires, des multimilliardaires, ben on voit bien que on est sur des inégalités qui sont considérables et dont on a du mal à se rendre bien compte. C'est pour ça que on voit bien qu'il y a parfois une impossibilité à avoir le débat mais en même temps les débats récents notamment autour de la taxe Zucman ont montré que la volonté de réduction des inégalités, elle est très largement partagée. 80 % je crois des électeurs de LR sont favorables à l'attaque zuman parce que ça fait quand même partie du patrimoine républicain.

La République s'est construit sur l'abolition des privilèges. Reporter le quotidien de l'écologie Cécile Duflot. Bonjour.

Bonjour. Alors, vous avez été ministre, secrétaire général d'un mouvement politique qui à l'époque s'appelait Europe écologie les verts. Vous êtes chroniqueuse ou débatterrice sur RMC et puis vous avez publié un petit livre qui s'appelle Gagnon et directrice générale d'Oxf France et directrice générale d'Oxf qui est le plus important en fait dans votre vie présente et qui fait d'ailleurs disons-le tout de suite de l'excellent travail. reporters et d'autres médias reprennent très souvent les études de d'Oxfam France qui a formidable équipe contribué à faire sentir que les riches, les hyper riches, les milliardaires avaient un poids démesuré sur la planète et sur la société.

D'ailleurs, parlez-nous de ça. Qu'est-ce que vous avez découvert cette question des riches depuis 7 ans ? Qu'est-ce que ça vous Alors moi j'ai pas découvert parce que je l'ai lu de la part de bons auteurs de longue date.

Ce qui est sûr c'est que ce qui est très intéressant c'est quand Oxfam a commencé à travailler sur la pauvreté et notamment au moment du lancement du rapport d'Avos. La question des inégalités était pas au centre du débat public. Ça fait 13 ans maintenant.

Et c'est en travaillant sur cette question en se rendant compte de quels sont les freins à la lutte contre la pauvreté que la question des inégalités et leur aggravation par la concentration des richesses entre les ultra riches est apparu comme le facteur limitant de la diminution de la pauvreté. Donc c'est vraiment une réflexion progressive et puis bah depuis que Oxam a travaillé sur ce sujet à l'échelle internationale bah les choses se sont aggravé et en France c'est assez notable que on a à la fois un discours qui est de dire mais la France c'est le pays le plus redistributeur la plus forte tau d'impôts sur le PIB et cetera et cetera mais on a quand même eu l'homme et la femme les plus riches du monde qui était Bernard Arnaud et la fille de Lilian Bencour et d'ailleurs les les milliardaires français sont la France est un des pays qui a le plus de milliardaires. Exactement.

La France a plein de de records et notamment celui de la distribution de dividendes en Europe, ce qui participe d'ailleurs de l'enrichissement des milliardaires, mais aussi celui de la part de l'héritage dans la fortune qui est d'ailleurs a complètement changé. C'est-à-dire ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on reste avec une image de la France, celle des années 70, née dans l'après-gerre où on avait remis quand même beaucoup de d'égalité patrimoniale et que cette égalité patrimoniale parce qu'on parle beaucoup des revenus et sur la redistribution des revenus, honnêtement, à part quelques exceptions, la France s'en sort assez bien. On a le même niveau d'inégalité primaire que les États-Unis, mais pas du tout le même niveau d'inégalité après redistribution par deux moyens. la redistribution directe par les aides sociales, mais surtout la redistribution par les services publics.

Les services publics, c'est l'outil de redistribution massif parce que si vous pouvez aller à l'école, vous soigner sans avoir à payer, ben vous êtes dans une situation très différente de ce qui se passe dans d'autres pays. Mais en revanche, sur le plan patrimonial, c'est-à-dire sur le les inégalités de patrimoine, là vraiment tout s'est envolé. Et puis il y a une nuance quand même très importante, c'est que la pyramide des inégalités, c'est énormément effilé vers le haut.

C'est-à-dire que les quelques pourcents du haut sont des niveaux d'inégalité astronomiqu, ce qui n'était pas le cas auparavant. Ce qui n'était pas le cas et ce qui s'explique aussi parce que parce qu'on le comprend pas bien. Donc je je dis souvent ce ce chiffre, y compris avec des gens qui sont des gens très très sérieux.

C'est que si je vous donne 1 € par seconde, vous serez millionnaire dans 12 jours, mais il faut que je continue 32 ans pour que vous soyez milliardaire. Donc quand on pense qu'on a des super milliardaires, des euh multimilliardaires, ben on voit bien que on est sur des inégalités qui sont considérables et dont on a du mal à se rendre bien compte. C'est pour ça que on voit bien qu'il y a parfois une impossibilité d'avoir le débat mais en même temps les débats récents notamment autour de la taxman ont montré que la volonté de réduction des inégalités, elle est très largement partagée. 80 % je crois des électeurs de LR sont favorables à la taxe Zucman parce que ça fait quand même partie du patrimoine républicain.

La République s'est construit sur l'abolition des privilèges. Donc ça te dit quelque chose de cette volonté collective de réduire les inégalités. Une chose qui m'a frappé dans en lisant ce petit livre Gagnon, c'est que euh vous parlez assez peu de ça et je me serais dit quand on creuse la question des inégalités, de la richesse avec le point de vue écologique qui est le vôtre, on est une forme de colère, une colère positive, une colère énergique, mais une colère et je sens pas ça, je sens pas ce thème qui revient dans votre approche, dans vos propos ou dans ce que vous écrivez.

Alors moi ce que j'ai écrit, je l'ai fait à titre personnel avec toute mon histoire à la fois politique de salarié du secteur privé et de directrice d'ONG, mais sur une vision purement stratégique. C'est un tout petit livre qui fait 60 pages. C'est pas un manuel ni d'écologie politique ni de lutte contre les inégalités.

C'est dire entre maintenant euh novembre fin novembre début décembre 2025 et mars 2000 mars avril 2027, comment on fait ? Comment on peut faire pour enrayer ce qui apparaît comme une fatalité, c'est-à-dire la victoire de l'extrême droite ? Ça, c'est pour moi le le cœur de ce livre.

Et bien sûr que la question des inégalités est au cœur de ce qui nous arrive, mais la question c'est une question de méthode, comment on arrive à en parler ? Et on s'est rendu compte d'ailleurs dans plein de moments que une partie alors ça avait fait beaucoup polémique quand je l'ai raconté aux journées d'été des écologistes, j'ai dit nous à Oxf on essaie de se poser des questions sur ce qu'on fait et ce que ça produit et notamment sur le fait que parler beaucoup des inégalités peut donner le sentiment d'une sorte de fatalité, d'injustice et bizarrement que ceux contre qui il faut s'attaquer ne sont pas les plus riches ou les super riches mais ceux qui bénéficient d'une part de la redistribution. C'est ce qui a été et donc on fait très gaffe sur le fait qu'en fait une partie de notre constat peut aboutir à un effet politique qui est pas du tout celui qu'on souhaite.

Donc la question pas bah la question c'est que aujourd'hui on a vu que en fait il y a une partie de la population qui pense que ces inégalités sont scandaleuses mais qu'on pourra jamais rien faire que les riches sont trop puissants et que donc ceux contre qui il faut s'attaquer c'est ceux qui bénéficient de la redistribution qui soient les plus pauvres ou qui soient les immigrés. Et du coup, il y a une sorte de en tout cas quand on analyse les raisons de la mobilisation pour l'extrême droite, bizarrement ça croise des diagnostics qu'on peut partager avec des conclusions qui sont très différentes. Donc j'ai j'ai bien conscience quand je dis ça que ça apparaît compliqué mais on est dans une période très compliquée.

Oui, parce que je vois pas la conclusion partagée. C'est quelle conclusion partagée ? Bah la conclusion c'est de se dire la la conclusion c'est de dire effectivement ces riches sont très puissants.

Donc comment on fait pour réussir à les faire payer ? C'est pas si évident et il suffit pas de dire il y a des super riches et c'est inacceptable pour que une grande partie de la population convienne qu'on va réussir à mettre en place ce qu'on propose parce qu'elle est fataliste, elles se sont impuissantes et donc elle estourne avec l'extrême droite qui en fait a passé une alliance avec les super riches avec la bourgeoisie et dit le méchant c'est le cassos l'assisté le d'ailleurs c'est pas c'est pas anecdotique qu'un certain nombre et c'est pas du tout un mécanisme français qu'un certain nombre de ces super fortunés achètent des médias, de l'espace public par différents moyens, des maisons d'édition, des lieux de distribution, des euh des le cinéma pour pouvoir imposer un narratif, une histoire qui les protège d'une certaine manière en trouvant d'autres ennemis. Donc c'est pour ça que je pense qu'il faut essayer d'être à la fois habile, subtile et suffisamment clair pour réussir à enrayer cette grosse machine qui est en train de nous écraser.

En même temps, il y a quelque chose qui est paradoxal dans cette approche, c'est que vous dites euh 80 % des électeurs de LR, les Républicains interrogés dans un sondage sont d'accord avec le prélèvement sur les riches. Si c'est vrai, ça veut dire que les gens, y compris ceux qui votent à droite à l'extrême droite, les républicains maintenant, c'est quasiment euh l'extrême droite, euh sont d'accord pour prélever sur les riches. Or, l'extrême droite ne ne veut pas du tout faire ça.

Exactement. Donc, il y a un paradoxe total. Exement.

Alors, il y a un double paradoxe. D'abord, il y a un paradoxe qui est que il faut comprendre qu'une grande partie aujourd'hui de la population, mais même une partie qui était plutôt intéressée par la par la politique, s'est mis en très grande distance. Ne regarde plus.

D'ailleurs, on compare les chiffres des radios, de ceux qui progressent, ceux qui régressent, mais globalement le média régresse. Les téléspectateurs sont moins nombreux. Alors, chacun s'enjaille en ayant gagné 0,3 plus.

Mais au final, il y a quand même une certaine désaffection du politique, ce qui est ce qui peut se réparer assez vite. Donc les gens sont un peu éloignés, sont pas forcément tout à fait au courant de cette espèce d'accord qui se tisse sous nos yeux jour après jour entre l'extrême droite et les intérêts des plus puissants. C'est ça saute aux yeux pour qui est un peu observateur, mais il y a plein de gens très éloignés qui ne sont je pense pas du tout conscients de cette idée, qui sont toujours sur l'idée que l'extrême droite ou le Rassemblement national, c'est le seul parti qu'on a pas encore essayé.

Donc ça c'est une vraie difficulté dont il faut être conscient, l'éloignement d'une partie des gens vis-à-vis du débat politique et une partie du travail d'oxfamme, c'est comment mobiliser ce que nous appelons le pouvoir citoyen, c'est-à-dire redonner de l'intérêt pour la discussion politique indépendamment des enjeux purement électoraux et partisans, mais sur le fond des sujets et comment on ferait pour faire un budget qui soit un budget plus juste, plus social, plus écologique, plus féministe. Et on a publié sur ce sujet un manifeste fiscal qu'on actualise chaque année pour dire voilà ce qu'on euh collecterait comme argent et auprès de qui et voilà ce qu'on en ferait. Et notamment, on a dit que notre manifeste fiscal, il n'augmenterait pas d'un € les impôts de tous ceux qui gagnent moins de 2600 € net par mois individuellement pour que les choses soient bien claires.

Mais du coup la question de cette capacité à entraîner tous ces gens qui seraient favorables à davantage de justice sociale et qui ne se résume pas au camp de la gauche, c'est la vraie question pour moi et c'est la question de ce livre, c'est comment on arrive à gagner pour à la fois réussir la transition écologique et la justice sociale dont je pense que aucun des deux combats ne peut être gagné si on ne lit pas les deux façon vraiment principi c'est-à-dire il faut à chaque fois penser les deux sujets d'ailleurs D'ailleurs la dernière COPE l'a montré hein voilà on a dit en fait oui il faut sortir des fossiles alors c'est pas dans le texte final mais le sujet était à l'agenda mais tout le monde a dit il faut travailler aussi avec les gens qui travaillent dans ce secteur économique. comment on accompagne ces secteurs économiques sinon on crée du refus, du déblocage et on narrive pas à dépasser ces ces difficultés. Et donc tout le sujet c'est qu'est-ce qu'on comment on arrive justement à élargir le camp de ceux qui pensent que ce scénario là il est possible et souhaitable.

Mais ça en fait l'axe de de de votre démarche dans ce livre et dans vos propos c'est on va y arriver c'est il faut discuter, il faut élargir et cetera. Mais qu'est-ce qu'on fait quand on est dans une position de discussion raisonnable comme vous le dites avec des faits, avec des propositions et que en face on a un blocage total ? Pour reprendre l'exemple de la COP, les lobby pétroliers n'ont jamais été aussi nombreux et c'est un échec total parce que monsieur Pouyanet et les autres ont réussi à faire en sorte que on ne on n'acte pas la sortie des fossiles dans l'accord international.

La France a pas été très motrice du tout pour faire avancer le sujet. Elle a été lamentable. Exactement. le et pas la France, le gouvernement français.

Euh quand euh on fait la taxe Zucman euh et que ça vient au Sénat, les Républicains et tous les partis de droite votent contre et donc on a aucune avancée sur la fiscalité. Autrement dit, comment est-ce qu'on avance quand les milliardaires directement ou par leur marionnette politique ou par les médias empêche que on avance sur quelque chose qui est évident qui devrait être la justice fiscale ? E bien, je pense que ce qu'il faut justement c'est réussir pour le coup une coalition électorale qui gagne les élections.

Qui gagne les élections, pas qui fait 30 %, qui gagne les élections et qui ensuite a la capacité à mettre en œuvre ses dispositions et et je dis bien les électeurs LR, j'ai pas dit les parlementaires LR parce que ce qui est intéressant, c'est de voir cette distance entre ce que pense une partie de leurs électeurs et la réalité de ce que eux défendent. Donc il faut que cette coalition qui euh est capable de gagner bah porte ça comme projet. Ce que je dis juste, c'est que ça ne peut pas être euh ça sera jamais par exemple et je le dis euh en tant que directrice, même si je crois à tout ce qu'on dit, ce sera jamais tout le programme euh tout ce que propose Oxam sera pas l'intégralité notre manifeste fiscale qui d'ailleurs a une boîte à outils assez large qui permet de récupérer des dizaines de milliards d'euros.

Donc beaucoup plus que ce dont on a besoin, mais c'est de se dire justement on va élargir le périmètre des gens qui peuvent être d'accord avec un socle qui répond à ces objectifs là. Et ça ne veut pas dire que on descend immédiatement dans chaque mesure parce que je crois qu'un certain nombre de mesures doivent être discutées. Même la taxe zu, il y a des gens qui soutiennent le principe qui sont très riches et ça c'est nouveau en France.

Je le dis hein, je pense que la nouveauté de cette année, c'est qu'on entend enfin des voix de gens très riches qui disent "Nous sommes d'accord pour payer davantage pour la justice". Vous avez une bonne oreille parce que moi j'en ai pas entendu beaucoupard. J'ai des toutes petites oreilles, c'est une vraie mes caractéristiques physiques mais j'entends très très bien et je peux on en avait zéro.

Donc zéro c'était on en a quelques-uns qui ne dépassent pas les 100 millions parce que ceux qui pèsent vraiment puisque la taxe Zucman elle vise les gens qui ont un patrimoine de plus de 100 millions d'euros cela moi j'en ai pas entendu un seul. Alors ce qui est intéressant c'est que moi, j'ai essayé d'en rencontrer. Donc j'ai échangé avec y compris des milliardaires qui dans le tout ceux que j'ai rencontré, mais je le dis euh j'ai un échantillon très biaisé, c'est que c'est que des euh gens qui ont fait leur fortune eux-mêmes et qui viennent de familles qui sont pas du tout des familles très riches.

C'est pas des héritiers. Eux, ils sont plutôt ouverts à la question des Français. Et combien ?

Moins de 10. Presque 10. Déjà, c'est rencontré 5 ou 6 milliardnaires, c'est tout à fait extraordinaire. et et en fait tout ce qui ce qu'ils m'ont tous dit sauf un alors un il était très remonté et très opposé donc c'est la discurité sympathique c'est que il voulait surtout pas en parler ça les dérangeait pas en fait mais il voulait surtout pas en parler parce qu'il voulait je résume de façon très triviale pas d'emmerde.

Ce qui est un problème pour nous parce que en fait ce qu'on réussit à faire nos collègues américains et dans d'autres pays, c'est avoir des millionnaires et des milliardaires qui s'expriment en faveur de la justice. Et donc que même des multimillionnaires, je trouve ça très intéressant. Et effectivement, il y en a certains qui ont soulevé la question des start-ups ou de la valorisation des entreprises qui sont pas encore cédées.

Moi, je suis ouverte à ce qu'on discute sur les modalités. Enfin, je je pense qu'on n jamais personne n'est jamais obtu sur ce sujet, mais frchement vraiment c'est très nouveau. Moi, je je vous assure, il y en avait zéro.

Enfin, il y avait une femme qui avait signé euh l'appel à qui on a jamais pu écrire, ni parler, ni contacter jamais et qui pour le coup, elle est une héritière. Donc non, c'est un alors c'est c'est effectivement c'est c'est tout petit mais c'est nouveau. Et je trouve ça intéressant parce que il faut pas non plus leur en vouloir.

Je comprends quand on évolue dans des cercles et qu'on se met en dissonance par rapport à au cercles dans lequel on évolue, ça peut être inconfortable. Surtout c'est des gens qui font des affaires, qui discutent avec des gens qui sont aussi très fortunés. Enfin, je je leur trouve pas d'excuses mais j'essaie de comprendre.

Donc euh une chose est qu'il y ait des personnes qui s'expriment, une autre est que si ces dispositions sont mises en place, elles soit ben je vais pas dire que ça va les ravir, mais au fond d'eux, ils vont savoir que c'est un peu juste. Et d'ailleurs, la personne avec qui je me suis un peu frottée, il m'a dit "Mais à la fin, qu'est-ce que vous me donnez en échange ?" Et j'ai dit bah je vous donne rien mais c'est une garantie de la paix civile.

Et je vais vous donner une autre chose, une information, c'est qu'en revanche ça ça ne peut pas s'acheter. Même à coup de milliard une fois que la rivière est sortie de son lit, que le niveau d'injustice est tel qui devient insupportable, bah c'est une autre histoire. Et la France s'est construite en République sur cette idée-là.

On peut dire que c'est bien ou pas bien, elle s'est construite sur cette idée et a raison parce qu'elle avait vécu des centaines et des centaines d'années sous le jou d'un système féodal extrêmement inégalitaire. J'entends ce que vous dites et le raisonnement, mais ça n'empêche pas qu'on a un blocage euh absolument massif et qui s'est encore accruis quelques années puisque euh notamment avec Trump et ce qui se passe aux États-Unis et qui a un effet d'entraînement sur tous les extrêmes droites et sur toutes les classes dominantes dans quasiment tous les pays occidentaux, euh il y a une radicalisation euh des capitalistes et donc peut-être qu'il y a quelques-uns, alors il y en avait zéro il y a quelques années maintenant vous en rencontrez quelques-uns qui sont prêts à mais la réalité du mouvement c'est que il y a une radicalisation des dominants. Et comment on fait par rapport à ça avec notre gentillesse et on va élargir et cetera ?

C'est c'est pas de la gentillesse pour le coup. Moi ce que j'aime c'est l'efficacité, la radicalité pour la radicalité, le fait qu'on tienne des discours. J'ai j'ai été élevé par une mère très écolo qui a fait toutes les manifes notamment antinucléri et qui a vu se construire réacteur après réacteur.

Donc moi, j'ai aussi eu l'idée que ce que je voulais, c'est ce à quoi je crois. Je veux qu'on réussisse à le mettre en œuvre, même si c'est pas complètement, mais beaucoup plus que ceux que veulent un certain nombre d'opposants. Et ce qui est intéressant dans ce que vous dites, c'est que au final le nombre de personnes qui sont concernées, il est très limité par rapport aux 67 millions de personnes et même si on prend que les adultes qui votent.

Donc, il y a un effet de nombre qui peut être considérable si on arrive à mobiliser les électeurs en faveur de cet autre projet. C'est ça le sujet, c'est réussir à gagner la majorité qui va dire bah oui, ils sont pas contents certes, mais ils sont moins nombreux et ils sont beaucoup moins beaucoup moins nombreux. Et une de leurs méthodes d'ailleurs, c'est de contribuer à je pense désarmer notre capacité à penser que c'est possible.

Je le dis très tranquillement. Un jour, j'étais dans ma voiture, j'écoutais la radio et je me dis comment c'est possible qu'on entend radio courtroisie à cet endroit ? un discours vraiment extrêmement d'extrême droite, très hard et tout d'un coup arrive leur pile et c'est le jingle d'Europe 1 et j'ai vraiment eu un espèce de choc.

Je me suis dit waouh, ça parle comme ça sur Europ, j'étais voilà parce que parce que des journaux c'est le cas de reporter des médias et une ligne éditoriale, c'est très bien. C'est c'est pour le coup c'est vraiment la garantie de la démocratie. Mais là c'était une espèce de choc à l'échelle de ma de ma propre vie.

Et donc quand vous avez des médias comme ça comme le JDD comme vous avez l'impression que en fait la société a complètement glissé, que tout est parti et que c'est foutu, qu'on a perdu. Je pense précisément l'inverse pour plein de raisons et d'études sociologiques aussi qui montrent que la France est plutôt moins raciste, même s'il y a des remontées globalement l'ensemble de la société. Et donc la question c'est comment on redonne l'idée qu'il y a une option politique possible victorieuse qui peut transformer ça ?

Moi, c'est vraiment mon obsession parce que sinon pour le coup je je le dis très tranquillement si le pays hésitait entre Gabriel Atal et et Gluxman, bah je m'en mêlerai pas. On continuerait notre travail en essayant d'influencer les uns les autres. Mais le problème c'est que ça risque plutôt d'être Marine Le Pen ou Jordane Bardella face à on ne sait pas qui parce que exement exactement.

Euh et et le problème c'est que alors les sondages de seconde tour fait un an et demi avant, ils sont pas prédictifs mais ils sont enfin ils ont jamais été de cette nature. Il y avait quand même un truc dans la vie politique française depuis le 21 avril, c'est que bah si tu étais au 2è tour face au Rassemblement national que tu sois de droit tout 21 avril 2002 2002 donc ça fait plus de 20 ans que tu sois Jacques Chirac contre Jean-Marie Le Pen. Ouais c'est vrai.

Pardon je suis une vieille mamie. Donc depuis le 21 avril 2002 et le second tour euh Chirak Le Pen, bah tout le monde se disait le sujet c'est d'être au second tour et puis si tu es face à Le Pen, tu gagnes de droite ou de gauche. C'est beaucoup plus compliqué que ça maintenant.

C'est beaucoup plus compliqué que ça pour plein plein plein plein de raisons. Mais en tout cas le risque il est réel. Et le problème c'est que si l'extrême droite qui a un agenda international très clair des États-Unis, c'est passé par le Brésil, par l'Inde, par plein d'endroits, quand elle plante ses cros dans la démocratie, c'est pas pour le lâcher.

Et donc si la France bascule, c'est pas un aller ça un aller avec retour, c'est probablement ensuite l'Allemagne, la Grande-Bretagne et l'Europe. Et pour combien de temps ? Et qu'est-ce que ça signifie ?

Donc on a une responsabilité très particulière et moi je me suis vraiment posé beaucoup de questions et c'est pour ça que j'écris ce livre pour au moins faire une tentative de dire essayons de regarder un petit peu avec recul et de pas se dire que c'est une élection présidentielle et un moment politique comme on vit depuis 50 ans. C'est le plus gros risque peut-être même depuis la Seconde Guerre mondiale, le plus gros risque démocratique qu' a affronté la France. Reporter le quotidien de l'écologie.

Cécile du Flot, le plus grand risque est devant nous. H mais il y a une radicalité des riches. Et moi, j'ai le sentiment qu'on est dans une impasse, c'est que face à cette radicalité des riches, toutes les propositions de compromis, d'entente ne marchent pas.

Ils disent non à tout. Ils radicalisent leur répression, leur contrôle des médias et la poussée de leur idéologie xénophobe, anti-immigré et aussi guerrière. Et face à ça, il est compréhensible qu'une partie des forces politiques progressistes, elles aussi disent il faut un changement radical.

Qu'est-ce qui vous choque dans cet impasse ? Comment on en sort ? Bah la question c'est comment on gagne la majorité pour transformer les choses.

Si on est démocrate, on se dit qu'il faut gagner la majorité et donc réussir à avoir la capacité démocratique notamment à l'Assemblée nationale de faire voter un projet de loi de finance qui va prendre des dispositions fiscales qui vont changer les choses. C'est ça hein. C'est comme ça que ça marche.

Donc la question c'est celle de la méthode et ça j'entends bien que on peut avoir des discussions. Certains pensent qu'il faut un affrontement physique, un affrontement dans la rue. Et d'ailleurs ce qui est intéressant de voir c'est qu' il y a eu des mobilisations syndicales récentes.

Il y a eu le 10 septembre cette idée qu'on va tout bloquer et cetera qui n'a pas qui s'est pas traduit par des mobilisations énormes parce que deux choses. Un, je l'ai dit, je pense qu'il y a une partie des gens qui sont éloignés de la politique. Il faut être conscient de ça et c'est très particulier et très difficile à comprendre pour des gens qui sont militants.

Alors quand je parle de gens militants, c'est pas seulement des gens adhérents dans les partis politiques. Bravo pour les gens qui sont comme moi plongés dans les questions d'actualité, de mobilisation, d'engagement. Mais ça vaut aussi pour les syndicalistes.

Enfin voilà, c'est on est, on va dire un univers de gens militants engagés qui n'est pas l'immense majorité des gens de ce pays pour plein de raisons. Ce qui ne veut pas dire qu'ils sont ni insensibles ni incapables de réflexion politique. Au contraire, il y a des moments d'ailleurs où ils sont mobilisés.

Ce que je trouve intéressant, c'est ce qui s'est passé lors des législatives euh après la dissolution où il y a eu aujour 2024 où il y a eu une un sursaut du corps collectif pour refuser ce qu'annonçait les résultats du premier tour, c'est-à-dire une majorité parlementaire à l'extrême droite et il y a eu cette voilà ce sursaut de la société civile qui a poussé à des désistements dans les risques de triangulaire et puis et l'accord de tous les partis de gauche et il s'est quand même mobilisé les chefs à plume comme tous les gens de terrain qui ont fait du porte à porte et cetera. Exement mais qui n'ont pas fait 50 % de l'Assemblée nationale. Non, mais ils ont empêché que ce que prédisit tous les médias euh à savoir que monsieur Jordan Bardella serait le premier ministre ne le soit pas.

Il y a plein de choses qui ont empêché que monsieur Bardella soit premier ministre. Il y a effectivement cette appétence pour le rassemblement de la gauche au premier tour qui a donné envie à des gens d'aller voter et qui les a qui a mis leurs candidats au second tour. Ça c'est le premier point.

Le 2e point, c'est qu'au second tour euh dans notamment dans des duels euh entre des candidats de gauche et des candidats de l'extrême droite, une partie des électeur de premier tour, des candidats d'Emmanuel Macron ou de la droite sont allés voter pour les euh candidats de gauche. Donc moi, je je pense, vous savez, quand j'ai commencé à faire de la politique il y a 25 ans, un vieux militant m'a dit une phrase que j'ai jamais oublié. N'oublie jamais qui t'a élu, pourquoi et pourquoi faire ?

Et en fait, ça se passe mal quand on oublie de se poser régulièrement ces trois questions. Le qui t'a élu, c'est pas seulement des gens fans de toi. Et ça, quand on a un scrutin à deux tours, il faut bien le comprendre.

C'est pas que des gens qui sont 100 % d'accord avec ton projet de premier tour. D'ailleurs, Emmanuel Macron, qui n'a eu de cesse de considérer qu'il avait été élu président de la République pour appliquer l'intégralité de son projet nous a mis dans l'espèce de panade infernale dans lequel se trouve la démocratie française aujourd'hui. Donc, je reviens sur la solution. cette arc qui permet de transformer démocratiquement la société française et de remettre euh de l'égalité ou plus exactement d'arrêter avec ses inégalités énormes, il va pas se faire avec euh l'accord avec un certain nombre de super milliardaires.

Peut-être certains qui ne diront rien, d'autres qui seront effectivement vent debout et très très virulents, y compris en utilisant leur médias. Faut pas être naïf. Donc je pense que la bagarre va être difficile mais ça veut pas dire que parce qu'elle est difficile, il faut pas la mener premièrement.

Deuxièmement, qu'il faut la mener sur le terrain de la possibilité d'une victoire dans les urnes parce que c'est là vraiment qu'on arrive à faire changer les résultats parce que les 30 % du NFP en juillet 2024 qui ont abouti à une position que moi personnellement j'ai regretté là je le dis je le parle qu'à titre personnel de dire ça va être que nous qui devons gouverner avec tout notre programme les mêmes personnes qui depuis 2 ans expliquaient a raison que Emmanuel Macron ne pouvait pas gouverner le pays en étant minoritaire à l'Assemblée nationale. Mais tout d'un coup parce que c'est la gauche et qu'elle fait 30 %, elle dit nous on va le faire tout seul. Ça, je pense que ça ne fonctionne pas.

Et d'ailleurs ça n'a pas fonctionné. Conséquence de quoi ? On s'est tapé Retaillot et un certain nombre de lois qui ont été la nuance près quand même que Lucy Cast qui d'ailleurs était à votre place il y a quelques mois euh avait vraiment une ouverture en disant avec l'accord des trois grands partis de gauche euh une ouverture en disant on négociera euh texte par texte.

Elle disait pas euh le programme rien que le programme. Donc il y avait il y avait une ouverture et pourant attendez attendez je finis la question pardon. Et pourtant Macron n'a absolument pas fait l'ouverture et a nommé franchement l'histoire racontera cette histoire mais enfin je pense que les 15 jours de sketch parce que honnêtement c'était un sketch de débat pour choisir une candidate queles que soient les qualités de Lucy Castet ça a donné la possibilité à Emmanuel Macron de pas nommer de premier ministre pendant 3 mois.

Donc je pour le coup en terme de tactique honnêtement je pense que ça lui a ça lui a été très utile. Si le soir même il y avait eu cette idée cette proposition le soir du du résultat du du premier tour, ça aurait été beaucoup plus compliqué. Ça ça c'est mais bon on peut discuter tactique ce qui n'est pas une chose sale hein.

La politique pour moi c'est c'est une pyramide avec en bas les valeurs, au-dessus la stratégie et au final la tactique. Ça n'est pas inutile la tactique si c'est au service d'une stratégie qui elle-même repose sur des valeurs. ma conception et ma conviction que c'est comme ça que la politique fonctionne bien que mais là du coup tactiquement et je pense que le but c'était effectivement que ça n'aboutisse pas mais ça les livres d'histoire et les historiens travailleront sur cette fabuleuse période de l'été 2024 où il y a eu et les JO et du le début du grand n'importe quoi politique et j'espère que ce sera pas le point de départ de la victoire de l'extrême droite en 2027.

C'est vraiment ça mon obsession. Et donc cette majorité elle doit être plus large plus large que la seule gauche qui fait 30 % qui faisait 52 % en 2012. Parce que l'idée de ce livre, c'est aussi de se dire il y a eu des stratégies qui ont marché, des stratégies qui ont pas marché.

Est-ce qu'on peut essayer de de élargir un peu le regard pour voir à quel moment les choses sont possibles ? Et les derni la dernière période politique où il y a eu des vraies transformations, que ce soit les 35 heures, un certain nombre de de mesures qui ont été votées sur d'autres sujets, c'était la gauche plurielle. Et ce qui est intéressant dans l'époque de rappelons du coup 1997 Lionel Jospin rappelez-nous que beaucoup des auditeurs et lecteurs de reporter n'étaient pas nés en 2000 [rires] et lectric bien sûr après c'est pas parce qu'on éétait pas né à une époque qu'on n pas le droit de lire sur cette époque.

Non mais il est voilà gauche Luriel Lionel Jin 1990. Moi, j'étais né, j'étais très jeune et ce qui était intéressant, c'est qu'il y avait dans ce gouvernement des gens qui étaient d'accord sur objectivement rien. Jean-Pierre Chevenement et Dominique Voinet, ils étaient ni d'accord sur la conception de l'État, ni d'accord sur la croissance, ni d'accord sur la citoyenneté, ni d'accord évidemment sur l'écologie.

Enfin, c'était vraiment deux espaces politiques très très très différents et au final ce et on pourrait rajouter Dominique Stroscan, Martine Aurri, enfin des des tas de gens très très différents et au final ça a donné une capacité à l'action plus importante et c'est pour moi une vraie leçon. C'est-à-dire que je crois que la diversité politique, si elle permet le compromis, et le compromis ça veut pas dire n'importe quoi, est finalement plus robuste dans la mise en œuvre des politiques publiques et plus apprécié par les citoyens que l'ultra clarification. Et ça c'est très antagoniste avec ce que pensent souvent les militants qui veulent qu'on aille vraiment sur exactement ce qu'il pensent, ce qui porte euh de manière très très précise.

Et je crois aussi que le corps collectif français avec ces deux élections législatives en 2022 et en 2024 où il y a pas de majorité à l'Assemblée exprime quelque chose de façon un peu confuse mais cette idée que il faut peut-être se calmer un peu. Et donc je je crois que c'est ça la bonne méthode, c'est-à-dire de se dire trouvons une sorte de pacte collectif sur un minimum plus exactement je reprends mon triangle de tout à l'heure sur des valeurs. Et ces valeurs c'est davantage de justice sociale la fin de l'envolégalités.

C'est la transition écologique, c'est la sécurité dans toutes ces dimensions face au euh des règlements climatiques mais aussi face à des bouffées de violence et des secteurs et en particulier le narcotrafic qui sont en train de miner notre société. Et ça ça peut faire l'objet d'une sorte de socle commun qui permet cette majorité qui évite la victoire de l'extrême droite parce qu'elle a l'air plus engageante pour l'ensemble de la société mais qui aussi traduira en politique publique ces engagements. J'entends mais autour de 1998 à cette époque il se passe aussi deux choses. et que d'une part Lionel Jospin dit l'État ne peut pas tout faire h et il y a une note de Terranova qui est un cabinet d'étude très proche du Parti socialiste qui qui publie une note en disant il faut plus s'occuper des classes populaires et il faut s'occuper des problèmes sociaux et c'est vers les classes moyennes et classes moyennes supérieures que la gauche doit s'orienter et depuis la gauche par le Parti socialiste notamment et les sociau-démocrates ont abandonné les classes les classes populaires et ça c'est un élément stratégique extrêmement fort et pour l'instant on ne le voit pas vraiment retisser sinon par le la France insoumise qui s'est mieux réaxé là-dessus.

Alors, il y a il y a plein de choses dans votre question. Il y a de savoir pourquoi cette expérience de la gauche plurelle, elle a fini avec le 21 avril. Moi, je pense que le grand moment de de Brisure, il est en 2000 quand Lionel Jospin commence à construire sa campagne présidentielle avec une logique de marketing électoral, avec moins d'attention à la vie de la de la majorité. de ces diversités.

Enfin, c'est c'est intéressant d'essayer de comprendre ce qui s'est passé, comment les choses se sont enrayées sur la question des classes populaires. C'est c'est très vrai. Et d'ailleurs, moi j'aime beaucoup des travaux qui qui ont été faits par des militants, je parle pas la part des partis politiques, notamment par toute la réflexion autour d'Alternativa et au niveau du Pays-Basque sur l'idée que le mouvement climat, quand on regardait sa sociologie, c'était pas du tout une sociologie populaire. et ils sont rendus compte que si on essait de regarder quelles étaient les vraies priorités, sur quel sujet il fallait travailler, c'était notamment les questions de logement, ce qui a donné lieu à les à la naissance du mouvement Alda.

Moi, je regarde, j'ai beaucoup de vraiment beaucoup de respect pour leur façon de travailler parce que il peut y avoir un côté au sein des militants et des ONG, ça peut arriver aussi he nous chez Axome. C'est pour ça que j'aime aussi mon organisation et mon équipe, c'est qu'on essaie de se poser sans cesse la question de comment on fait pour pas parler à des gens déjà convaincus dans un cercle où on est tous d'accord mais pour aller chercher d'autres et et s'accrocher à des préoccupations aussi quotidiennes. Et c'est certain que la priorité c'est la question du logement.

D'ailleurs ça fait écho à la campagne de Mam Nani qui a fait campagne sur logement transport peti enfance. Le nouveau maire démocrate de New York états vrai. Exactement.

Je j'applique exactement ce que je me reproche, c'est-à-dire que je ne décris pas bien les choses. Et euh donc la question c'est de savoir effectivement de quoi parlerait cette coalition au-delà des principes et des valeurs dont j'ai dit. Et je pense qu'il faut renouer avec ces sujets qui sont des sujets qui concernent tout le monde.

C'est-à-dire au premier ranges populaires. La question du pouvoir d'achat, elle les touche de plein fouet avec l'inflation sur notamment les produits alimentaires mais aussi sur le prix du logement. Mais elle touche aussi les classes moyennes.

C'est-à-dire que la différence avec euh le début des années 2000, c'est que par l'envolégalité, la concentration des richesses et notamment du patrimoine immobilier, on se retrouve dans la situation des problèmes qui étaient les problèmes des 10 ou des 20 % les plus pauvres deviennent les problèmes de 70 80 % de la population. Aujourd'hui, des jeunes salariés, ils peuvent pas devenir propriétaires dans toutes les métropoles ou même ont du mal à se loger. Vous pouvez être un jeune de 28 ans ou une jeune rajouter sans l'encadrement des loyers, il n'arrive même plus à se loger.

Donc ce qui est par exemple intéressant sur l'encadrement des loyers, je vais faire le lien avec l'évolution des positions. Là, l'encadrement des loyers, il est sous forme expérimentale jusqu'en 2026. Il y a une loi qui doit être discutée et son soutien, il est beaucoup plus large.

À l'époque où j'étais ministre du logement où on a fait voter cette loi, c'était vraiment la gauche contre la droite. C'était un autre monde, il y avait pas l'extrême droite très marginalement. C'était vraiment la droite qui était très contre, y compris les élus locaux de droite et la gauche qui était très pour.

Aujourd'hui, la coalition qui soutient le maintien de l'encadrement des loyers, elle va euh de la gauche jusque à des maires des Républicains qui disent "On en a absolument besoin." Donc c'est c'est la démonstration exactement de ce que je disais tout à l'heure, c'est-à-dire que les le périmètre de soutien à l'encadrement des loyers, c'est plus le même périmètre politique. Tout simplement parce que en fait, qu'est-ce que ça produit l'aggravation des inégalités ?

Ça produit le fait que bah maintenant il faut être très riche pour pouvoir acheter des logements. Et donc vous êtes quand vous êtes enfant de locataire, vous ne serez destiné qu'à être locataire d'un enfant de propriétaire. C'est ça qui est en train d'arriver.

Et ça c'est pas la France. Et ça c'est pas la France. Et ça va même au-delà de la gauche.

Ça c'est pas la France. Et il y a des mesures à mettre en à mettre en œuvre. Et donc ce qui est intéressant c'est de voir que justement je pense qu'on peut réussir sur plein de sujets à se rendre compte que c'est pas une toute petite partie de la population, même pas que les classes populaires, mais bien plus largement une grande partie de la société. française qui a les mêmes préoccupations.

D'accord. Donc les valeurs, l'écologie, la justice, une sécurité de la paix civile qui soit pas seulement des enjeux de narcotrafic ou de violence mais aussi de santé de pic de protection de la vie quotidienne. Une stratégie renouée avec les classes populaires et les classes moyennes par le biais de problèmes très concrets, très quotidiens que vous avez évoqué, par exemple le logement, le transport.

Mais du coup, est-ce que la stratégie devrait pas se continuer en disant "OK, vous voulez faire du compromis mais on va arriver à compromis entre qui et qui ?" H soyons clair, la France insoumise, les écologistes au milieu, le parti des écologistes au milieu et puis le PS qui est totalement divisé entre un PS de droite et un PS plutôt de gauche. Et là, on sent qu'il y a quelque chose qui coince aussi.

Est-ce que euh la stratégie ou la tactique, je sais pas à ce niveau-là où on en est, ça serait pas de repasser par un aspect programmatique en en redisant par exemple l'encadrement des loyers. Quand Julia Kaget est venu aussi il y a quelques mois, elle a dit la gauche devrait porter ça, l'encadrement des loyers, des mesures sur qui parlent aux gens sur le transport, sur la nourriture, sur la santé. Mais est-ce queon pourrait pas renouer en disant écoutez, on s'engueule pour l'instant les différents partis de gauche, mais recommençons à discuter avec ce programme du NFP qui a été fait et il fallait le faire. en en très peu de temps en juillet 2024.

OK, là on est encore un peu sous pression mais on peut prendre le temps de discuter. Est-ce que s'il pourrait pas y avoir un travail engagé entre toutes les parties qui pour l'instant s'engueulent en écoutez, on se met dans un coin, on travaille. Alors la différence que j'ai avec votre analyse, c'est le côté les partis.

Je pense que d'abord il y a deux choses. Il y a un, les électeurs. Et je trouve ça très intéressant parce que pendant très longtemps, il y avait un lien très direct entre les électorats et les partis politique.

Vous votiez pour le même parti pendant très longtemps. Vous votiez parfois même pour le même parti que vos parents. C'est plus du tout le cas.

Les électeurs sont beaucoup plus mobiles dans leurs choix électoraux entre une élection nationale, une élection locale. Enfin, je je le dis, moi je suis redevenue une habitante de Ville-9u-Sain-George. Louis Boyard qui était candidat aux législatives, il a fait 60 % sur la ville de Ville-9u- Saint-Georges 6 mois après comme candidat à la mairie, 28.

Et il a même pas été éluaire alors qu'il y avait une triangulaire et deux listes de droite. Donc les électeurs sont un peu stratèges et utilisent d'ailleurs le fait d'aller voter ou de pas aller voter suivant les enjeux. Donc plutôt que ce que vous dites sur quels sont les partis qui doivent discuter, la question c'est quel est l'arc politique au sens large du terme et qui sort de uniquement les partis politiques ? parce que moi je crois profondément qu'on a besoin aussi de revivifier une partie du débat politique par tous ceux qui travaillent dans la société civile, les syndicats, les ONG, mais aussi les entreprises parce qu'il y a beaucoup d'entreprises qui ont une vision de leur développement qui est pas une vision ultra capitaliste dont le but n'est pas de distribuer massivement des dividendes.

Il y a un certain nombre d'entre elles qui sont aussi très préoccupés par les enjeux liés au dérèglement climatique qui va avoir des conséquences sur leur activité ou sur leur sur leur pérennité. Donc et si d'ailleurs on vous gagnez, je fais la je pars de la fin, on gagne, on veut mettre en œuvre tout ça, comment on va faire ? Comment on va faire ?

Parce que c'est si on veut faire toute cette révolution simultanément sur les questions écologiques et les questions sociales pour moi qui est porté l'encadrement des loyers, plein d'autres choses dans la loi à lure, je peux vous dire que c'était pas une petite bagarre. Donc il va aussi falloir des gens assez armés. euh solide parce que euh Macron a fait disparaître l'idée même de gouvernement et de ministre.

Enfin, c'est des gens qui servent à rien. Il y a eu neuf ministres du logement en 7 ans. Comment vous voulez une le moindre embryon de politique ? impossible quel qu'elle soit d'ailleurs.

Mais pour vous dire pourquoi certains sujets murissent dans le CNR logement qui avait été organisé par Macron, la conclusion unanime he entre les promoteurs immobiliers les associations comme la fondation des du logement pour les plus défavorisés, c'était l'encadrement des prix du foncier. Vous ne répondez pas à ma question, j'entends ce que vous dites. Vous vous plaidez très bien pour une alliance.

Je sais pas quel est le mot et il y a je dirais il y a pas de souci avec ça mais est-ce qu'il faudrait pas repasser par travailler en commun sur du coup ça va auelà des partis politiques que vous dites mais c'est pas de problème avec ça parce que façon il faut bien qu'il a la société suiv que là le sujet c'est que c'est qu'ils se sont crispés chacun des partis politiques et ce que je dis dans ce livre c'est que pour le coup je connais Jean-Luc Mélenchon de longues dates de très longues dates je connais vraiment bien son parcours et il a un choix stratégique qui est à peu près stratégique et tactique orthogonal avec ce que je suis en train de dire Il pense que par la clarification, d'ailleurs ça se traduit dans le fonctionnement de son organisation. Il le dit lui-même, il veut pas de démocratie, de débat et cetera. Ça se décide par le chef, voir les deux trois chefs et point pour que ce soit pas le bordel.

En gros, je je j'essaie de je critique pas, je j'analyse et donc il suit cette stratégie là et personne va le faire dévier de cette stratégie là qui se double d'un enjeu personnel d'élection présidentielle qui est un des une des vraies difficultés de la du fonctionnement démocratique français parce que ce que je raconte là serait beaucoup plus facile dans un fonctionnement parlementaire. dans un fonctionnement présidentiel, c'est très compliqué, mais je pense qu'il faut justement essayer de lever cette cette espèce de préalable qui fait que vous avez maintenant 72 candidats à la présidentielle et que si vous voulez exister, être invité dans les médias, quand vous êtes un politique, il faut forcément sous-entendre que vous pourriez éventuellement au cas où être candidat à la présidentielle. C'est pourquoi je repose pour la troisième fois ma question, mais peut-être que je la formule mal.

Est-ce que il ne faudrait pas euh trouver des gens peut-être pas seulement des partis enfin certainement pas seulement des partis peut-être avec des gens des partis mais des ONG mais des associations, mais des citoyens mais des entreprises et pour dire OK par exemple il y a une mesure l'encadrement du loyer. On est d'accord ou pas ? Oui avec tel truc.

OK on est d'accord. le transport gratuit dans telle ou telle ville exactement ce dont je parle mais c'est pas le périmètre politique que vous décrivez mais mais je ne décris pas un périmètre politique. Attendez.

Ah, laissez poser la question. Je dis la méthode est-ce que et je ne sais pas qui pourrait le faire mais euh puisque manifestement euh ni LFI, ni les écologistes ni le PS en ce moment sont capables de se retrouver autour d'une TA pour discuter euh sérieusement, est-ce que ça peut pas venir euh de de gens qui disent "OK, on on commence à travailler, il y avait le manifeste fiscal de de Hoxfamme, il y avait tel document d'attaque qui est formidable, il y a telle proposition qui est là, il y a tel on fait des groupes de travail et on entraîne comme ça aussi." Euh alors en vrai, c'est un peu l'idée derrière ce livre aussi, c'est-à-dire de pour le coup, ce que je vous dis, c'est exactement ça que je décris.

C'est-à-dire, je pense qu'il faut que ce sole commun qu'on peut appeler la socialeécologie, je sais pas si c'est le bon terme, mais de temps en temps, il faut socialisme, il y a un problème avec ce mot. Euh oui, j'ai un problème parce que quand vous dites écosocialisme, vous amendez le socialisme par l'écologie. Moi, je pense qu'il faut mettre les deux termes à égalité, mais que la question écologique doit être au même niveau que la question sociale.

Sinon, c'est juste un petit truc en plus du socialisme où tout le monde voit bien de quoi il s'agit. Et donc euh je pense que le périmètre, il va bien au-delà euh du périmètre que vous avez décrit des partis politiques qu'on connaît. Il va au-delà en terme d'organisation, c'est aussi la société civile, c'est aussi les syndicats, mais il va aussi jusqu'à tous ceux qui euh ont cru que la solution est de droite et de gauche, en étant de gauche d'Emmanuel Macron était la bonne solution parce qu'il y en a eu beaucoup.

C'est ce qui a fait qu'Emmanuel Macron a gagné en 2017 et pas Benoît Amont par exemple ou Jean-Luc Mélenchon. C'est ça qui s'est passé. en 2017.

Et donc, je pense qu'il faut aller chercher des gens qui ont cru à ça, qui n'y croient plus du tout et qui se disent qu'il y a peut-être une autre option parce que le but, je le rappelle, c'est de faire plus de 50 % et pas de faire 30 % en étant même tous d'accord sur un truc. Vraiment la question de la conquête de la majorité qui veut dire être capable aussi de se départir de choses auxquelles on tient totalement pour être capable d'être plus nombreux, c'est un exercice compliqué mais c'est un exercice absolument nécessaire. Et pour tout dire, je l'ai vécu ces dernières années dans deux collectifs que sont le pack du pouvoir de vivre autour de la CFDT, de la fondation pour logement des personnes défavorisées, avec des gens très différents, mais aussi de l'alliance écologique et sociale qui était née pendant le Covid avec à l'époque la CGT, Greenpeace.

Très enrichissant ces débats-là, très enrichissant parce que il y a des sujets de frottement ultra importants et historiquement les débats entre les ONG environnementales et les syndicats étaient hardcore. Il y en a qui disaient "On défend la planète, la nature, les autres, les humains, les générations futures, non les générations d'aujourd'hui. La biodiversité, non l'emploi, enfin c'était tendu, hein.

Et donc on a dépassé ça et ça je trouve pour le coup c'est en terme d'expérience humaine et enrichissante cette ces collectifs là ont été très riche pour moi et malheureusement ça s'est arrêté mais peut-être en fait c'est non non le pack du pouvoir de vivre il continue. Oui. Je pensais à l'autre alliance avec la CGT pour des raisons internes à la CGT.

Oui ça c'est la vie des organisations. Mais si on se dit je sais pas mais si on se dit que c'est dans cette direction là qu'il faut aller bah on est choué une première fois on est choué une deuxième fois on ressaye la troisème fois peut-être que c'est le moment où il faut le faire. Peut-être ce que je veux dire.

Et par ailleurs dans dans Li, attendez, il y a pas que Mélenchon, il y a heureusement des gens, des femmes, des hommes, des jeunes, autant et des gens qui sont partis et et des gens qui sont partis. Mais peut-être que voilà euh il y a des choses qui peuvent bouger. On a un an pour bouger les choses.

Est-ce que euh un point de départ ça serait pas de de de rediscuter de rediscuter en mais de rediscuter de manière concrète, pas pour se dire on va faire telle circonscription électorale, telle municipale, tel machin truc de truc politicien. Je dis pas que c'est mal. Je dis pas que c'est mal mais moi mais du côté des gens parce que des gens des électrices, des électeurs des ils comprennent plus ça ça à tort raison.

Je suis d'accord avec vous que c'est mal c'est pas mal mais ils en peuvent plus. En revanche, s'ils sentent qu'il y a un vrai boulot sur des questions d'alimentation, de pouvoir d'achat, d'énergie, de logement et qu'il y a quelque chose d'autre qui se met en place que la petite musique répétée sans arrêt par la Boloré et compagnie, les immigrations, la sécurité, les méchants immigrés et il faut aller faire la guerre, il peut se faire ça et et et qu'est-ce qu'est-ce qui permettrait que cette méthode, si elle est la bonne de se remettre à discuter, que ça commence à se mettre en place ? Bah ça ce serait que d'autres personnes aient envie de le faire.

En tout cas, c'est pour ça que moi j'ai mis ce sujet dans le débat et je le dis, je le mets aussi et surtout vis-à-vis d'un certain nombre de mes collègues qui sont aujourd'hui dans des ONG ou des associations parce que certains ont pu me faire le reproche en disant "Mais ça apparaît comme un truc qui prend partie dans le débat partisan." C'est vrai. C'est en partie vraie.

Et comme je vous l'ai dit tout à l'heure, s'il y avait un débat entre qui va gagner la présidentielle, Gluxman ou Atal, je n'aurais pas du tout écrit ce livre. [rires] Ça c'est c'est une perspective tellement absurde. Non mais je le dis bah quand il y avait faire un truc d'ancien combattant baladure bégovoir en gros c'était à peu près voilà ce genre de débat ou un an avant le Ouais bah c'était pas non plus enfin ça aurait pas enf c'est même j'allais dire l'alternance démocratique normale d'un pays là le risque c'est la victoire de l'extrême droite et donc tous ceux qui dans mon camp celui des organisations non gouvernementales disent oh là là raison la politique là c'est n'importe quoi et puis ils font n'importe quoi et je veux pas m'emmêler je les comprends très bien ils disent aussi dans nos principes on doit pas se mêler de ce sujet.

Je les comprends très bien. Sauf que là le risque c'est que dans un an et demi, on se mêle tellement pas de ces sujets qu'on soit tous liquidé. parce que c'est ce qui s'est passé, la disparition de l'espace civique euh en Inde, au Brésil, quand il y a eu Bolsonaro, aux États-Unis, euh des organisations comme les nôtres, elles sont possiblement mortes et en plus, il existe dans aujourd'hui un certain nombre de dispositions législatives, notamment ce fameux contrat d'engagement républicain adopté par la majorité d'Emmanuel Macron pour lutter contre le séparatisme islamique qui nous met tous énormément à risque, énormément à risque parce qu'on est soumis à des décisions administrative et dans des administratives, bah vous avez l'exécutif qui décide et donc possiblement totalement arbitraire.

Et donc je pense qu' tout le monde doit se réveiller aussi. C'est-à-dire que ce ce camp-là dont je suis et c'est aussi pour ça que j'aiécris ce livre qui est un peu inconfortable parce que je vois bien que vous aimeriez et qu'on comprend aussi d'ailleurs quand on quand on a des positions qui sont les miennes euh assez claires sur les questions de justice sociale, de lien avec l'écologie, de dire "Mais il faut faire un truc qui va de la LFI jusque au PS." Je pense que c'est pas ça le sujet.

Je pense que c'est pas ça que j'ai dit du tout. Bah c'est un peu ça que moi j'ai compris et je pense que c'est pas ça. Je pense qu'il faut construire aussi, je parle d'une nouvelle histoire mais un nouvel horizon.

C'est-à-dire de pas revisiter des vieilles histoires parce que ça a été la NUPES, le NFP, des trucs qui apparaissent quand même comme des tambouilles. Et quand je dis ça, je ne méprise pas. Je pense d'ailleurs que s'il y avait une dissolution, ils arriveraient à faire un accord électoral et ce serait une très bonne nouvelle.

Faut s'adapter aux circonstances électorales et la capacité à voir pour le coup Emmanuel Macron qui a finalement pas de grande expérience partisane n'a pas pensé une seconde que les partis de gauche seraient capables de s'entendre dans un cadre électoral si rapidement. Bah et ça c'est juste parce qu'il est pas bon et que il savait pas qu'évidemment en 24 heur vous pouvez faire un accord électoral même en 5h en fait c'est c'est si c'est vital comme le sont les élections législatives pour les partis politiques. C'est possible et c'est très bien.

Et par ailleurs, c'est une manière de répondre et de réparer l'absence de proportionnel. Donc là-dessus, il y a aucun sujet. Mais le sujet de emmener la société française, les gens qui vont se poser la question de savoir pour qui voter dans un horizon collectif avec une énergie, ça veut dire aussi des nouvelles personnes, ça veut dire une nouvelle mobilisation.

Moi je me souviens très bien et je l'ai dit dans ce livre, je cite deux références. Il y en a une, c'est un peu particulier pour moi de le faire mais c'est désir d'avenir. Il faut souvenir qu'à l'époque le parti socialiste était vraiment totalement décrédibilisé.

En 1900, en 2007, enfin 2006, Segolen Royal lancent une nouvelle histoire. Elle dit avec un mot et tout le monde rigole au sein du PS, rigole vraiment mais elle crée un élan, une envie de de de participer à une nouvelle aventure et puis une autre histoire que je connais de très près et tous les mals dominants du PS lui savonne la planche là était vraiment c'est une femme et on va la on va la saquer ex oui et on imagine enfin et heureusement depuis il y a eu mitou et puis des générations de féministes exceptionnelles qui font que le quart du 8e de ce qu' a vécu c'est Glen Royal ne serait pas toléré aujourd'hui et ça c'est une très bonne nouvelle la deuxième chose C'est Europe écologie. Europe écologie, c'est une liste aux élections européennes dans de 2009 dans lequel il y a à la fois Danny Con Bendit, José Bové et puis Eva Joli, Yannick Jado et plein d'autres gens.

Mais Danny Conbit et José Bovet avaient incarné quelques années avant, 3 ans avant, 2 ans avant puisqueon a lancé Europe écologie en 2008, deux incarnations hyper fortes du débat très tendu à l'époque autour de la ratification d'un traité constitutionnel européen. Danny était pour le oui, José était pour le non et ils étaient tous les deux très charismatiques et avec une polarisation dans la société française très très forte. Et plein de gens disaient "Mais ce truclà où il y a un mec était pour le oui, l'autre pour le non, ça va jamais marcher." C'est euh le record encore aujourd'hui du score des des écologiste aux élections européennes.

Parce que justement cette idée à la fois de réconciliation, de dépassement, de capacité à faire coexister différentes mais dans une énergie commune, ça a trouvé un écho très important dans la population. Je vais donner encore un autre exemple. Moi personnellement en tant que citoyenne, j'étais très contente de voir la mobilisation retraite d'il y a 2 ans maintenant avec Philippe Martinez et Laurent Berger et puis tous les autres parce que ça allait de solidaire avec Simon Dutil jusqu'à la CFTC.

Mais surtout cette espèce de tandem là, on savait qu'ils étaient pas d'accord sur tout, qu'ils avaient pas la même histoire, pas la même organisation, mais où il y avait un vrai respect l'un de l'autre, une vraie complicité, une vraie envie de travailler ensemble et de de dépasser certaines difficultés pour réussir. Malheureusement, on n'a pas gagné à ce moment-là, mais c'est pas anecdotique que ils ai été obligés de reculer et de geler la réforme des retraites parce que un grand moment de la société s'est cristallisé autour de cette figure, de ce duo. et ils le savent.

Je leur ai dit plein de fois, je leur ai dit à quel point on avait besoin d'eux parce qu'en plus c'est des gens qui ont des qualités humaines importantes. Et je crois à ça. Donc je pense que on est piégé par l'aspect très individuel de la présidentielle mais que pour la première fois, il faut qu'on réussisse à avoir une incarnation presque semi-ollective.

Bien sûr qu'il y aura un ou une candidat à la présidentielle, mais autour de lui ou d'elle, une équipe qui donne du crédit justement à cette histoire commune. C'est vraiment, je suis convaincu, j'ai beaucoup réfléchi et j'ai beaucoup hésité avant d'écrire ce livre. J'ai même dit à des gens avec qui j'étais cet été flemme.

Enfin voilà, parce que je sais que quand on se met euh à proposer des choses qui fâchent un peu beaucoup de gens, y compris mes anciens amis écologistes et cetera, euh c'est désagréable et que j'avais pas forcément envie. Mais je me sentirais pas bien de pas essayer de se dire qu'est-ce qui a marché, qu'est-ce qui serait attendu et qu'est-ce qui serait possible dans la période actuelle. Et je pense que c'est ça que nous devons réussir à plusieurs.

Et donc je m'inclus dans ce plusieurs parce que parce qu'on peut être tenté à un moment de dire "C'est bon, je fais complètement autre chose. Moi, j'ai arrêté la politique il y a 8 ans maintenant et on ne cesse de dire que je vais être candidate à c et ça. Pourtant, j'ai pas été candidate depuis toutes ces années mais je crois en la politique, je crois que ça peut changer.

J'ai été ministre d'un gouvernement, je vois quel est le réel pouvoir du politique et je refuse de laisser croire qu'on peut pas remettre de la justice fiscale et faire payer les super milliardaires et qu'ils iront mieux hein parce que en vrai ils vont pas très bien non plus aujourd'hui. Enfin, je suis pas sûr que ça les rende spécialement heureux et que c'est finalement plutôt pas mal de réussir à remettre sur les rails un certain nombre de services publics dans ce pays grâce à la contribution de gens qui Bernard Auo si on lui enlève 99 % de sa fortune, il est toujours milliardaire, vont pas souffrir de cette situation que oui, il faudra travailler avec les entreprises et que par ailleurs, il y a un petit sujet quand on parle des patrons en général, il y a aujourd'hui, il va y avoir la plus grande transmission d'entreprises qu'on a connu depuis la seconde guerre mondiale avec un effet générationnel de la génération du Bom, il y a plein patron qui vivent pour certains presque au même niveau que leurs salariés, qui portent leur entreprise, avec qui il faut gérer ça. Et donc il y a il y a quand même un moment là nécessaire de réconciliation d'une grande partie de la société française qui a été antagonisée et pour un agenda politique.

Plus les Français se bouffent le nez entre eux, plus c'est pratique de maintenir les privilèges de quelques-uns. Et d'ailleurs, on parle de services militaire. On est le lendemain du jour où Emmanuel Macron a annoncé le retour du service militaire.

C'est quoi les menaces aujourd'hui ? Il y a eu des attaques notamment probablement russe avec les mains rouges taguées sur le mémorial de la choa avec les têtes de cochon je vais terminer là-dessus les têtes de cochon devant les devant les devant les mosquées. Qu'est-ce quelle est l'attaque qui nous est faite ?

C'est d'essayer d'accentuer les fractures de la société. Donc être patriote aujourd'hui, vouloir défendre son pays, c'est vouloir refuser ses fractures et les recoudre le plus possible. La question parce que en fait il y a plein de gens qui pensent ce que vous dites, ce que l'on dit, il y a plein d'idées qui sont sur la table.

Moi la question qui me préoccupe, c'est que euh et si on laisse les parties de côté, comment est-ce qu'on narrive pas à refaire une instance où tout ça puisse échanger avec l'arc que vous évoquez ? Je crois qu'il y a pas de problème. Et le patron est pas un problème en soi.

Ce qui pose problème, c'est le patron de la multinationale qui fait de l'existe fiscale. Attendez, tuas fini la phrase. Mais voilà, c'est les entreprises, les travailleurs, les travailleuses, les sportifs, les associations et et bon les paysans, les intellectuels.

En fait, une instance qui regrouperait ça, une sorte de conférence citoyenne organisée par des citoyens ou des citoyennes et qui réamorceraient ça. Euh, peut-être des sans doute des syndicats, des grandes ONG, des je ne sais pas. Mais on ressent en fait très fort le besoin de discuter, de parler dans ce pays.

Les gens ne se parlent pas sont souvent et c'est mis en scène par les médias d'extrême droite. On est d'accord là-dessus. Enfin, je sais pas si on est d'accord et plein de choses qui font que les gens sont isolés et cetera.

Il y a un problème immense de la solitude. Comment on refit sentir que se parler ensemble, même si on n'est pas d'accord, ça peut permettre de refaire le nouvel horizon que comme beaucoup d'autres vous évoquez et vous avez raison de le faire. Comment est-ce qu'on retisse cette forme pour que on se parle et qu'on échange les idées et qu'on se mette d'accord un certain nombre de choses de la vie quotidienne ?

D'abord, on le dit et puis on essaie de voir qui a envie de le faire. Moi, j'ai reçu quand même un certain nombre de messages depuis que j'ai publié ce livre. C'est pour ça que j'ai osé j'ai osé le faire finalement.

Je me suis dit à un moment il faut essayer de poser les cartes sur la table et de dire voilà ce que ce serait le plan et de voir qui est éventuellement d'accord avec ce plan. Ça c'est le premier sujet. Le deuxième, c'est qu'on va se le dire, les partis politiques aujourd'hui, ils sont aussi coincés parce qu'il y a les élections municipales dans quelques mois et que du coup, ils sont tous un peu tétanisés.

Et enfin, il y a cette idée de candidature. On peut démarrer sans les partis en fait. C'est exactement ça.

Je pense que monsieur, on peut démarrer sans se dire c'est monsieur Tartiflan ou madame Tartiflette. Et et je pense que c'est le sujet pour moi, c'est le sujet qu'il faut réussir à mettre à l'agenda. Et donc, je mets je je fais ma part.

Bon, il y a l'idée mais il y a pas l'amorce de l'éventuel cercle de discussion de polygomaine à quelque chose qui pourrait. La vieille mémé Cécile dit pour que ça marche, la première des choses à faire, c'est de pas la raconter au micro d'un journaliste queles que soient ses énormes qualités. Il faut réussir à créer cet embrillon de collectif qui va ensuite pouvoir agglomérer d'autres énergies.

Donc même si il y avait un truc, je vous le raconterai pas tout de suite, moi ce qui m'intéresse, c'est que ça marche et qu'on gagne. C'est pas de le raconter maintenant. Et donc je dis juste ma conviction nourrie par l'expérience aussi parce que c'est pas inutile de regarder des choses qu'on a faites qui ont marché ou qui ont pas marché.

En tout cas ce qui est intéressant si je donne un crédit à Emmanuel Macron, c'est que moi je me souviens de ma réaction au moment du lancement de la convention citoyenne sur le climat. J'ai dit "Ah encore un éème truc d'enfumage, il y en a ralbol et cetera." C'est vrai, c'était un truc d'enfumage.

En revanche, la manière dont ça s'est déroulé et ses résultats, c'est une vraie leçon. Et d'ailleurs, une leçon qu'on a revu sur la fin de vie et une autre très récente qui en plus a donné lieu à très peu de reprises médiatiques, ce qui me désole, c'est la convention sur les temps de l'enfant. Franchement, c'est magistral, c'est des gens qui étaient pas du tout d'accord au début.

Ça a fini par un rapport adopté à 93 %. Alors personne ne retrouve totalement ces petits. Ceux qui disaient "Il faut raccourcir les vacances d'été, ils sont pas contents.

Ceux qui disaient il faut garder trois zones", ils sont pas contents. Mais au final, ce truclà pour tous les gens qui ont participé, ils étaient 130. Ça donne un mode d'emploi pour s'attaquer à un sujet dont on sait que c'est quand même un gros caillou dans la chaussure de l'éducation française où on ne respecte pas ce que conseille un certain nombre de scientifiques, où on est en échec dans tous les classements PISA, où les enseignants sont pour certains d'entre eux en souffrance.

Bref, ça fonctionne pas. Et là, il y a un mode d'emploi et on pourrait se dire "Bah, en fait, il y a juste à prendre ce niveau-là, même si on n'est pas d'accord avec tout." Et c'est ça que je trouve une bonne méthode, y compris dans l'exercice du pouvoir.

Donc dans l'hypothèse où on réussit à faire ce collectif qui sort fait une sorte de contention politique externe du débat actuel et qui aide les partis à sortir d'une ordière dans laquelle il se trouvent. Et donc pour le pour l'instant, la seule solution, c'est d'être soit pour la primaire, soit d'être cont de la primaire. En gros, vous avez les candidats qui disent nous tout seul et ceux qui disent la primaire.

Mais au final, ça dit rien. Ni de l'arc euh politique, ni des du système de valeur, ni de ni d'une sorte d'énergie. Ça peut même être un peu enfermant parce que la primaire, ça pousse les uns et les autres à singulariser.

Donc comment on recrée cette euh cette dynamique là ? Et ensuite comment on s'engage sur la suite ? Parce que je pense que justement ce que ça a donné comme leçon, c'est qu'on peut gouverner autrement et que si on veut réussir à mettre en œuvre un certain nombre de dispositions, il y a un sujet dont on n pas parlé mais qui est très lié avec l'aggravation des inégalités. qui est la question de l'héritage, le débat le plus génial de ce pays. 80 % des Français vont jamais payer de droits de succession, mais ils sont tous contre, ils vont jamais en payer.

Par exemple, c'est un sujet sur lequel somme et je suis vraiment très fier du travail qu'on a accompli, je pense qu'on a largement contribué à mettre le sujet des superhéritages à l'agenda du débat public. Et honnêtement, vivre un débat parlementaire budgétaire sur la taxman et sur les superhéritages, c'est bien mieux que le débat parlementaire de l'année dernière sur l'AME. Voilà, ça c'est il y a des moments de vraie victoire politique, ça veut pas dire qu'on gagne tout, mais on a déplacé le terrain et c'est ce qu'il faut qu'on réussisse à faire notamment avec l'extrême droite, d'arrêter d'être tout le temps en train de réagir sur les sujets qui mettent à l'agenda en fonction euh des faits d'hivers du jour.

Il faut essayer de s'organiser aussi. Et donc ben une fois qu'on va dire on va réformer l'héritage et notamment les superhéritages et ce fameux truc hyper techno mais qui nous coûte probablement 5 milliards d'euros qui est le pacte du trail. et ben on peut faire une convention sur ce sujet-là et ensuite on peut aussi faire en sorte que les parlementaires travaillent différemment et s'engagent à reprendre les résultats de de convention citoyenne.

Dernière question totalement différente. Il y a dans votre petit livre les mots joies, les mots rêves. Qu'est-ce qui vous donne de la joie ? plein de choses.

Moi, j'ai je pense que j'ai une très bonne nature et qui a été nourrie par une maman qui m'a appris à m'éblouir de la couleur d'une violette, du fait que que il y a une perruche qui devrait pas être là qui se pose sur le cerisier. Donc moi, j'ai une grande capacité à l'éblouissement quotidien ou même à écouter des conversations. Ce matin, en arrivant, j'ai croisé une petite fille qui parlait à son papa et c'était elle était tellement adorable et mignonne.

Ça c'est la première chose. La deuxième chose, c'est que d'avoir été ministre, ça m'a donné beaucoup confiance euh dans la démocratie et dans mon pays. J'étais absolument pas programmée, vraiment pas.

J'avais aucune vraiment aucun élément familial qui me permettrait de un jour membre d'un gouver d'un quelconque gouvernement. Donc si c'était possible pour moi, ça veut dire que c'est possible pour plein de gens. Et la deuxième chose, c'est que bah ça a été compliqué, douloureux parfois, difficile, mais on a fait des choses.

Et je dis souvent si je mourrais aujourd'hui comme femme politique, j'aurais fait le pass unique, le navigo à zone unique et l'encadrement des loyers. Et aussi, j'ai porté une robe parce queon se souvient surtout de moi pour ça et ben ça me rend très contente. Ça veut dire qu'on peut changer les choses, on peut changer la vie, on peut et notamment sur un certain nombre de politiques, sur les questions de logement, même sur les questions d'industrie, on a une marge de manœuvre beaucoup plus importante que ce qu'on croit. les gens et et c'est ça que je voudrais dire, c'est que les gens se disent "Non mais de toute façon, vu ce qui se passe en Ukraine, vu en fait oui et non." Il y a plein de choses qu'on peut faire.

Il y a plein de choses qu'on peut faire entre nous. Et surtout moi ce qui m'exciterait vraiment c'est que depuis 8 ans, je 7 ans et demi, je vis dans une organisation internationale. Donc j'ai découvert ce que c'était d'être française dans une organisation internationale.

Et les français, on se la pète quand même. On est petit hein, mais on se la pète. On croit toujours qu'on est plus intéressant, plus on a raison sur un point, c'est que on est le pays le plus visité au monde par les touristes.

Les gens rêvent de venir visiter la France. On a un patrimoine euh naturel, un patrimoine bâti qui est considérable, mais on a aussi un patrimoine immatériel. La France, c'est à la fois Chenonceau, le Mont Saint-Michel, les gorges du Verdon et c'est aussi la liberté, l'égalité, la fraternité, la capacité à faire des choses ensemble.

C'est aussi les Jeux Olympiques où on fait euh quelque part des Jeux Olympiques beaucoup plus écolos. Donc du coup euh on est obligé de les faire sur des sites qui existent déjà mais euh le monde entier voit le Trocadéro euh euh et euh la tour Effel. C'est ça la France, c'est ces deux choses-là.

Et ça ça nous donnerait pour moi la capacité et c'est l'écolo en moi qui parle de se dire on va montrer au monde qu'on est capable de faire la transition écologique. vous allez voir ce que vous allez voir en utilisant cette espèce de caractère particulier des Français parce qu'en plus moi je pense que je suis vraiment 100 % française et j'ai cherché longtemps à savoir ce que j'étais et je pense que je suis un/ers parisienne un/ers banliezarde et un/ers provincial voilà et donc j'adore ce pays et j'ai je me dis qu'en fait il y a vraiment ces deux options comme comme le matin où tu te lèves où tu dis bon c'est la loose et tu vois tout avec tes lunettes noires et tout est chiant et puis l'inverse tu te dis ça peut marcher et moi je crois que ça peut marcher et donc il faut pas baisser les bras parce qu'en revanche, on est attaqué au vaudou et psychologiquement bah c'est moi qui allume ma radio qui me dit "Non mais c'est bon en fait le pays que j'aime, le pays enquel je crois il existe pas." C'estcil tout leur et je crois pas.

Je crois pas. Je crois que ce pays il a des ressources intérieures très fortes. Et je vais donner un exemple.

En 2023, il y a les premiers, je pense que l'histoire retiendra que c'est les premiers giga feu de la France à cause d'une période de sécheresse énorme au nord de la Gironde. Il y a 40000 personnes qui sont déplacées. C'est les premiers déplacés climatiques de France. 40000 personnes.

Ça n'est jamais arrivé depuis la Seconde Guerre mondiale un déplacement de 40000 personnes civiles. On a déplacé quelques milliers de personnes pour faire exploser une bombe mais jamais. On peut pas le gérer avec la sécurité civile.

Ça a été géré totalement par la solidarité de proximité des gens, des villages d'à côté qui venaient en disant "Moi, je peux accueillir tant de personnes et je peux aussi accueillir deux chevaux parce que c'est en zone rurale et il y a des animaux parce que les pompiers euh français mais pas seulement ceux qui sont venus parce que les agriculteurs ont utilisé toutes leur tonnes d'eau et se sont mobilisés parce que les fonctionnaires municipaux de civiles ont été héroïques." Et je me suis dit, j'ai vu ça et ça avait pas été beaucoup raconté et je me suis dit mais c'est quand même dingue ce qu'on est capable de faire dans ce pays. Et donc je suis sûr qu'on est capable de le faire avec des gens des gens qui dans le sud de la Gironde et le Nord des Landes beaucoup qui avaient voté pour l'extrême droite, peu importe.

Le niveau de solidarité était énorme. Et moi, c'est ce beau bon côté de ce pays que je veux qu'on arrive à mettre en branle. Et pour ça, il faut effectivement tenir la dragée haute aux milliardaires qui veulent qu'on se déteste tous pour garder leur privilège.

Merci Cécile Duflot. Merci à vous. Report. terre quotidien d'écologie