Vont-ils entraîner la chute du président ? - ŒIL POUR ŒIL

Vous ne vous sentirez pas responsable si Emmanuel Macron perd les élections face à un candidat plus extrême ?

Non, non, les gens ont le choix, c'est-à-dire que nous, on ne leur dit pas « votez pour un tel », on leur explique simplement « voilà, vous avez choisi Emmanuel Macron, voici ce qu'il en est du personnage et de sa politique, après, vous en faites ce que vous voulez, si vous choisissez une seconde famille de Macron, ben grand bien vous fasse ! »

Créionniste, bonjour. Dans l'épisode du poroi d'aujourd'hui, je reçois Gérard Davé, qui a écrit avec Fabrice Lhomme le livre « Le traître et le néant ». Dans ce livre, il revient sur le mandat d'Emmanuel Macron, comment il a arrivé au pouvoir et comment il a trahi François Hollande. Avec lui, je suis revenu sur l'écriture de ce livre. Qu'est-ce qu'il a motivé à écrire ? Est-ce qu'un journaliste se sent menacé quand il interroge plusieurs personnes pour décrire un portrait assez acerbe du président ? Qu'est-ce qui fait qu'on a envie d'enquêter sur le macronisme et sur le président en particulier ?

Je reviens aussi sur le but de ce livre, puisque Gérard Davé et Fabrice Lhomme le disent, ils pensent que le macronisme, qui est la définition pour eux de l'opportunisme, va entraîner les extrêmes au pouvoir. Et j'essaie justement de voir avec lui si sa vision du monde, qui n'est pas justement à gauche, pose problème dans le journalisme d'investigation. J'évoque notamment son engagement politique avec le fait qu'il cite à la fin de son livre un passage de la commune, commune qui est réputée très à gauche.

Gérard Davé a écrit plusieurs livres avec Fabrice Lhomme, comme Inch'Allah, qui avait fait beaucoup de bruit, notamment à gauche, mais aussi un président ne devrait pas dire ça sur le mandat de François Hollande qui s'était beaucoup confié avec eux. J'ai d'ailleurs évoqué ça avec Gérard Davé. Est-ce que ce n'est pas ce livre qui a conduit François Hollande à ne pas se représenter à l'élection présidentielle de 2017 ? Avec ce livre donc, est-ce que Gérard Davé et Fabrice Lhomme n'essayent pas d'entraîner à sa perte Emmanuel Macron, comme ils l'ont peut-être fait avec François Hollande ? J'aimerais avoir votre avis en commentaire, n'hésitez pas à me dire ce que vous en pensez.

En tout cas, je vous laisse avec la vidéo. Si elle vous plaît, n'hésitez pas à laisser un j'aime, à mettre un commentaire, et à vous abonner, à activer la petite cloche pour être notifié lorsqu'une prochaine vidéo sortira. Bonne vidéo.

Je crèverais avec une queue dans la bouche. Il faut lui mettre dans la bouche, c'est de la nourriture et pas sa bite, en fait. Marine Le Pen est une démagosse. Si c'était pour le Frexit, pourquoi ils ne vous ont pas élu en 2017 ? Parce que, si nous sommes à l'image de la société, dans la société, il y a forcément du racisme. Les médias ont changé. Ça veut dire quoi ? Ça veut dire qu'il faut aller chez Cyril Hanouna sur TPMP pour débattre ?

Bonjour Gérard Davé. Bonjour. C'est un vrai plaisir de vous avoir ici aujourd'hui pour cet épisode d'Oeil pour Oeil. Vous êtes journaliste d'investigation, grand reporter au monde, vous avez été professeur à Sciences Po et dans plusieurs écoles de journalisme, et vous êtes auteur avec Fabrice Lhomme de 10 livres d'enquête sur des affaires économiques, politiques et judiciaires. Et on vous reçoit aujourd'hui parce que vous avez écrit récemment ce livre, Le traître et le néant, qui revient de façon assez acerbe sur le quinquennat d'Emmanuel Macron, sur toutes les coulisses, la construction d'Emmanuel Macron, comment il est arrivé au pouvoir, et le quinquennat, comment il s'est déroulé.

Je vais avoir une première question pour vous. Pourquoi avoir choisi ce titre, Le traître et le néant ?

Alors ce titre, Le traître et le néant, c'est... D'abord, je vais dénoncer mon collègue, c'est Fabrice Lhomme qui l'a trouvé, mais je l'ai évidemment totalement assumé. Pourquoi ? C'est tout simple. Il s'est imposé à nous parce qu'après avoir vu plus de 110 personnes pour ce livre, c'est un livre d'enquête. Ils ont été très nombreux, tous, à nous dire que oui, pour eux, effectivement, Emmanuel Macron s'était comporté de façon pour le moins déloyale. Donc ils ont employé souvent le terme traître dans sa relation avec François Hollande et également dans sa promesse d'avoir un positionnement de gauche.

Et sur le côté néant, c'est pas du tout comme d'autres peuvent le dire, Macron incarne le néant. Non, c'est qu'en fait, le néant, c'est une phrase qui nous a arrivée par bon nombre de personnes, dont François Hollande d'ailleurs, qui nous ont tous dit, son quinquennat et sa façon, en fait, de faire de la politique, ça aboutit à une sorte de néant au niveau du paysage, c'est-à-dire qu'on ne sait pas trop où on se situe, il y a des monstres qui prolifèrent et qui progressent, parce que justement, il a veillé à entretenir ce néant, ce no man's land politique.

Donc d'où l'expression le traître et le néant, qui nous a semblé être un clin d'œil intéressant par rapport au livre de Jean-Paul Sartre, bien sûr.

Oui, l'être et le néant, qui, du coup, Jean-Paul Sartre, a une figure de l'existentialisme, où justement, on est maître de son destin, et peut-être qu'Emmanuel Macron, vous allez vous montrer ça, qu'il est maître totalement maître de son destin. Ça ne vous a pas échappé. Et justement, dans votre livre, vous qualifiez régulièrement d'Emmanuel Macron d'être insaisissable, vous critiquez son absence de conviction idéologique, comment vous définiriez le macronisme aujourd'hui ?

C'est un vaste fourre-tout. C'est un ensemble de mesures hétéroclites. Emmanuel Macron, c'est le même qui disait, il y a deux ans, avec moi, il n'y aura pas de passe sanitaire, les Français pourront toujours aller au restaurant, et qui, deux ans après, met en place le passe sanitaire. C'est le même qui dit, bravo Angela Merkel, vous avez reçu un million et demi de Syriens en 2015. La France n'a pas été capable de le faire. Et puis qui, ensuite, quand il y a des naufragés sur l'Aquarius, va dire non, on ne les prend pas en France.

C'est le même qui va dire qu'il y a eu un crime contre l'humanité lors de la colonisation en Algérie, et puis qui, ensuite, va dire que l'Algérie, ils ont une rente mémorielle avec la France. Enfin, c'est le même qui va aussi dire, au tout début, il faut resserrer les budgets, ne pas donner trop d'argent, etc., et puis qui, ensuite, va le dépenser durant la crise. Donc il y a toujours des raisons, en fait, à ces changements de paradigme. Mais en fait, c'est ça, le macronisme, c'est la capacité de s'adapter à la situation et sans aucune conviction préétablie sur quoi que ce soit. Pourquoi pas ? C'est une forme de pragmatisme, éventuellement.

D'opportunisme, bien sûr, aussi, parce qu'il y a toujours un but derrière tout ça. Mais après, il y a une question qui se pose, c'est est-ce qu'on s'y retrouve, nous ? Nous, les Français, les jeunes, vous, nous, les plus anciens, est-ce qu'on s'y retrouve ? Est-ce qu'on a une colonne vertébrale ? Et nous pensons que non, et non seulement nous pensons que non, mais nos interlocuteurs pensent que non.

Est-ce que ce que vous avez voulu essayer de montrer aussi dans ce livre, le qualifiant de traître, c'est parce que la traîtrise, c'est une qualité morale, on pourrait considérer qu'un président peut très bien se comporter comme un traître et avoir des bonnes idées politiques et bien gouverner la France. Est-ce que ce que vous avez essayé de montrer, c'est justement qu'en étant un traître, il n'a pas d'idées politiques et il gouverne mal la France ?

Pas uniquement. Je dirais que montrer que c'est un traître, c'est un terme qui est assez fort, mais qui en même temps est totalement factuel et totalement démontré dans le livre, c'est de démontrer que...

Vous comparez à Richard III, d'ailleurs.

Oui, il a fait campagne sur la bienveillance, par exemple. Or, il faut bien avoir en tête que si quelqu'un n'est pas bienveillant, c'est bien Emmanuel Macron. Sa politique ne l'est pas. Et sa façon de parler des gens en privé ne l'est pas non plus. Simplement, c'était une façade. Et ce qu'il a fait avec François Hollande, c'est-à-dire montrer par A plus B à quel point il était fan de François Hollande, à quel point il était totalement loyal à François Hollande pour le trahir. Dès qu'il s'est agi de le trahir, il l'a trahi sans aucun atta d'âme. De la même façon, par rapport à la gauche, il a toujours dit qu'il était de gauche.

Puis un jour, il va au puits du fou et il va dire à Philippe Desvilliers « Tu es mon meilleur ami, en quelque sorte ». Donc c'est ça la traîtrise. C'est qu'à un moment donné, je pense qu'en politique comme ailleurs, il faut avoir une certaine colonne vertébrale et également une certaine loyauté. Et je ne suis pas certain que ce soit un exemple parfait à ce niveau-là. — C'est sans précédent dans la Vème République ? — Non, parce qu'on peut se souvenir éventuellement de Balladur par rapport à Chirac et d'autres. Mais là, en l'occurrence, de manière aussi froide, clinique, exécutée, de manière... Comme un assassinat, on emploie le terme « assassinat » d'ailleurs.

Ça veut dire que c'était prémédité. Il y avait une sorte de complot avec des gens qui se réunissent en secret, etc. De manière aussi formelle, il n'y a pas d'exemple dans la Vème République.

— Je vais prendre un exemple aussi à la page 208 de votre bouquin. Vous expliquez justement comment il a créé son entourage et qui sont les gens qui l'accompagnent. Et vous dites, en parlant de ceux qui ont suivi Emmanuel Macron, « Bref, ils sont revanchards et opportunistes. Le profil parfait pour trahir. »

On les appelle aussi les douze salopards, en référence au film que vous avez peut-être vu, film de guerre. Oui, c'est vrai. Ce sont des gens qui ont été soit écartés par les socialistes, soit des gens issus des grandes écoles, de commerce en général et autres, qui n'ont pas matière à s'exprimer sur le plan politique. Et ces deux groupes-là vont se réunir en se disant, « Avec Macron, on a un chef de film brillantissime. » Il est brillantissime, qui va nous permettre de conquérir le pouvoir et de montrer à cet ancien monde, c'est-à-dire aux gens comme moi, à quel point le nouveau monde, ça a des vertus et que nous, on saura guérir la France de ces mots. Et donc, c'est vraiment ça.

C'est une addition d'opportunisme, de cynique, parfois, par moments, mais également de gens qui se disent, « Nous, on sait. » C'est compliqué de savoir.

— Et vous dites aussi que Macron, ayant trahi, a lui-même peur d'être trahi. Et c'est ce qui rend son pouvoir... Le fait qu'il concentre un peu le pouvoir dans ses mains.

— Oui. C'est très humain, ça. Qui a trahi, sera trahi. Objectivement, et là, autour de lui, construit une majorité qui est de briques et de brocs. Il y a des gens qui ne sont pas du tout politiquement identifiés. On ne sait même pas... D'ailleurs, je ne suis même pas sûr que les Français, si je vous les interrogez, vous leur demandez, les gens du gouvernement de Macron, ils vous diront éventuellement Dupond-Moriti, probablement François Béroud, alors qu'il n'y est pas. Ils vous diront aussi des gens comme Darmanin, Lemaire, etc. Mais je ne suis pas sûr qu'ils vous diront Sarah Aéry et compagnie. C'est que... Ou Amélie de Montchalin. Voilà.

Il y a des gens dans ce gouvernement qui ne sont absolument pas au niveau politiquement, qui sont là pour exécuter et qui le font plutôt correctement. Mais en clair, Macron s'est entouré de gens qui sont bien moins brillants que lui et bien moins dangereux que lui.

— Comment on convainc les gens de se confier ? Parce que votre livre est basé sur 110 témoignages. Comment vous les avez convaincus ?

— Eh bien on fait exactement ce que vous faites là en ce moment. C'est-à-dire qu'on les regarde dans les yeux, on leur parle, on enregistre, et puis on ne prend pas de notes parce que si on prend des notes, on ne les regarde pas dans les yeux. Donc on enregistre systématiquement, évidemment en leur demandant leur autorisation. Et puis ensuite, on laisse tourner l'enregistrement et on pose toutes les questions qui nous passent par la tête, c'est-à-dire qu'on ne s'interdit absolument rien. Et on s'aperçoit en faisant ça que bon nombre de journalistes, parfois, s'autocensurent.

C'est-à-dire qu'ils ne se posent jamais les questions que les Français de base se posent parce qu'ils se disent qu'il faut qu'on se situe à certains auteurs, etc. Nous, on n'est pas comme ça. On pose toutes les questions qui nous intéressent. Et puis à l'arrivée, il y a forcément des réponses qui deviennent intéressantes.

— Et justement, au tout début du livre, vous expliquez votre rencontre avec Pierre Moscovici qui a motivé un peu cette écriture. Pierre Moscovici qui vous en a voulu, justement, d'avoir fait un article dans Le Monde parce qu'il pensait que ça allait lui coûter sa place à la Cour des comptes. D'ailleurs, vous le narguez gentiment en disant que, finalement, Macron l'a mis un peu sur le banc puis l'a repris, finalement, en décidant de le mettre à la Cour des comptes. Est-ce que des cas comme ça, vous en avez beaucoup ? Et est-ce que ça vous fait pas peur en tant que journaliste de dire « je vais perdre mes sources » ?

— C'est une super bonne question. En vérité, dans ces 110 personnes, il y en a pas mal d'entre elles qui, à mon avis, auront du mal à nous recevoir à nouveau pour un entretien. D'autres nous ont écrit pour nous dire « merci, ce que vous faites, c'est intéressant. » Et puis ça fait avancer le débat public. Ils sont pas toujours d'accord avec nous. Il y en a quelques-uns qui considèrent qu'on n'a pas essayé d'éclairer les réussites de Macron, et il y en a, et qu'on a trop éclairé les zones d'ombre. Mais, objectivement, je pense que tous reconnaissent la qualité du travail. On ne triche pas, on ne trahie pas.

C'est-à-dire que si quelqu'un nous dit quelque chose et qu'il nous dit « ça, je ne veux pas que ce soit écrit », on ne l'écrit pas. On respecte les deals, en clair. Mais par contre, on pose toutes les questions et on retranscrit toutes les réponses. Et c'est ça qui les surprend. C'est-à-dire que même les trucs qui leur semblent un petit peu trop agressifs pour être transcrits, nous, on les met. Et c'est ce qui caractérise nos ouvrages depuis 10 ans avec Fabrice Lhomme, c'est que justement, on ne fait aucune autocensure. À partir du moment où c'est d'intérêt général que c'est contextualisé et qu'on a pu vérifier quasiment l'intégralité des propos, on l'écrit.

Et vous vérifiez toujours l'intégralité des propos ? Le maximum. Je pense notamment à un passage sur « Minuit Marchand » qui est plus de l'ordre du ragot. Excusez-moi d'employer l'expression, mais comment on vérifie tous ces dires ? Comment on vérifie ce qui se passe ?

C'est très simple. Je ne pense pas que ce soit des ragots, mais vous avez le droit de le penser. Ce que dit « Minuit Marchand » tout simplement, c'est qu'elle nous explique la façon dont elle a été utilisée par le couple Macron pour créer l'image du couple Macron, l'image sur papier glacé par image et autres. Et donc, elle le raconte de l'intérieur. Donc, c'est absolument passionnant, je trouve. Et tout ce qu'elle nous dit, pour le vérifier, je lui ai demandé tout simplement de lui montrer les documents. Je lui ai demandé de lui montrer ses échanges de SMS. J'ai été retrouver plusieurs personnes qui ont travaillé avec eux pour qu'ils m'ont confirmé ce qui s'était dit, etc.

Après, il y a des choses qu'on ne peut pas vérifier complètement. Par exemple, quand il y a un entretien...

Et vous choisissez de les mettre ? Ça dépend.

Quand il y a un entretien entre Mimi Marchand et Emmanuel Macron, c'est compliqué de vérifier parce que qui peut nous le dire à part Mimi Marchand ? Emmanuel Macron, très compliqué à vérifier. Donc, on fait un choix. À ce moment-là, l'intérêt d'avoir l'âge que j'ai et l'expérience que j'ai, c'est de savoir qu'il y a certains trucs qui tiennent la route. D'autres, non. Mais parfois, et ça, nous l'assumons aussi, et ce n'est pas forcément ce qu'on explique toujours dans les écoles de journalisme, mais qu'il y a un moment donné, ce qui nous intéresse, c'est que ce qui est dit par quelqu'un doit être au minimum crédible

et au mieux vérifié. Je voulais vous montrer une vidéo. On est en... Je pense que vous la connaissez, évidemment. On est en décembre 2016 et François Hollande s'adresse aux Français.

ne m'ont jamais fait perdre ma lucidité, ni sur moi-même, ni sur la situation, car je dois agir. Et aujourd'hui, je suis conscient des risques que ferait courir une démarche, la mienne, qui ne rassemblerait pas largement autour d'elle. Aussi, j'ai décidé de ne pas être candidat à l'élection présidentielle, au renouvellement, donc, de mon mandat.

On est en décembre 2016, donc François Hollande décide de ne pas se représenter à l'élection présidentielle. Quelques mois auparavant, vous publiez un livre « Un président ne devrait pas dire ça » qui entraîne une mesure de destitution du président qui n'a pas abouti, qui a été rejetée. Est-ce que vous ne vous sentez pas responsable du fait que François Hollande ait décidé de ne pas...

Je pense que notre livre a joué un rôle, oui. D'ailleurs, il nous l'a dit lui-même, donc il nous l'a confirmé. Et tous les gens autour de lui, de Manuel Valls à d'autres, nous ont tous confirmé que c'est l'apparution du livre qui a fait que les proches soutiens de François Hollande se sont détournés de lui et qu'il s'est retrouvé totalement seul. Donc oui, notre livre a créé les conditions de cet électrochoc. Est-ce qu'on se sent responsable ? Oui.

Est-ce que quand on a découvert ça, parce qu'on n'est pas au courant, donc on a découvert ça en temps réel, c'était d'ailleurs lors d'une séance de dédicaces pour le livre, on découvre ça en temps réel, on se sent effectivement responsable et on se sent... Et c'est fragile parce qu'en fait, on se dit qu'on a créé quelque chose et qu'est-ce qui va se passer derrière ?

Parce que vous parlez d'Emmanuel Macron et de sa création, mais justement, est-ce que vous aussi, vous n'avez pas participé en réalité à la création d'Emmanuel Macron ?

Je pense que oui, d'une certaine façon. Après, là, on parle d'un homme, Emmanuel Macron, qui est un être extrêmement rare dans la vie politique française. Il est très jeune, il est très vif, très rapide, très intelligent, très cultivé et très fin tacticien. Il n'y a pas beaucoup de gens qui réunissent toutes ces qualités-là à son âge et donc du coup, on n'aurait pas été là qu'il se serait créé lui-même. Mais je pense que notre livre a créé les conditions pour que son émergence se fasse. Ensuite, derrière, il ne faut pas oublier, il s'est passé un truc, il s'est passé l'histoire de François Fillon. Si François Fillon n'a pas ses affaires derrière lui, il est au second tour.

Il est au second tour et Emmanuel Macron n'existe pas. Donc, il faut avoir ça en tête aussi, toujours.

Oui. Dans ce livre, vous ne cachez pas, d'ailleurs, que pour vous, Emmanuel Macron représente un danger pour la montée des extrêmes qu'on voit aujourd'hui qu'Éric Zemmour, Marine Le Pen. Si Macron représente un danger justement pour les extrêmes, pour vous, pourquoi écrire ce livre aujourd'hui à charge contre Macron qui pourrait potentiellement, comme ça l'a fait avec François Hollande, coûter la place de la présidence

à Emmanuel Macron ? Parce que le travail d'un journaliste, c'est justement d'éclairer les zones d'ombre et après, les gens en font ce qu'ils veulent. Ce livre n'est pas, à mon sens, à charge. C'est un livre factuel. On a interviewé 110 personnes dont bon nombre de macronistes. Il y en a beaucoup de macronistes à l'intérieur qui parlent.

Vous ne vous sentirez pas responsable si Emmanuel Macron perd les élections

face à un candidat plus extrême ? Non, les gens ont le choix. C'est-à-dire, nous, on ne leur dit pas « votez pour un tel ». On leur explique simplement « voilà, vous avez choisi Emmanuel Macron, voici ce qu'il en est du personnage et de sa politique. Après, vous en faites ce que vous voulez. Si vous choisissez une seconde famille de Emmanuel Macron, grand bien vous fasse. » Nous, on ne donne jamais de consignes. On ne donne jamais nos opinions politiques. On est vraiment, totalement et complètement factuel. Simplement, c'est vrai que, par exemple, il y a dix ans, on a écrit « Sarko m'a tué ». Là aussi, un best-seller. C'était en pleine époque Sarkozy, il était président de la République.

On y expliquait concrètement et clairement qu'elles allaient être ces ennuis judiciaires. On ne s'est pas trompé. Mais Sarkozy n'a pas été élu. Non. Est-ce qu'on se sent responsable ? Non. On a donné les éléments. Et les gens, en fait, en fonction de ça, ils jugent. Moi, pour le coup, vous savez, il y a plusieurs façons d'être journaliste aujourd'hui. Ça a beaucoup évolué depuis que j'ai commencé. Il y a les journalistes militants, les journalistes constructifs, les journalistes qui sont pour le journalisme de solution. Il y a les journalistes associatifs, les journalistes qui bossent tous ensemble. Nous, on est les mêmes depuis 35 ans avec Fabrice Lom.

C'est-à-dire qu'on est des journalistes totalement à l'anglo-saxonne, factuel. On amène les éléments, on éclaire les zones d'ombre. Oui, c'est vrai. Et après, les gens, ils en font ce qu'ils veulent.

Vous n'avez pas l'impression d'être un peu... En tout cas, moi, c'est l'impression que j'en ai eu en lisant surtout la fin quand vous citez un passage de la communauté centrale de la guerre nationale de la Commune de Paris. Est-ce qu'une Commune qui est une référence très à gauche, est-ce qu'en faisant ça, justement, vous ne marquez pas en tant qu'intellectuel de gauche opposé à la droite ?

C'est une super bonne question. Personne ne l'a posé jusqu'à présent depuis deux mois. Et la vérité, c'est que c'était un risque à courir et on l'a couru. Alors, on n'est pas des intellectuels, on n'est pas à l'extrême-gauche. Simplement, quand j'ai lu ce texte, en fait, l'histoire, elle est simple. C'était les 150 ans, je crois, de la Commune. Je lis une bande dessinée absolument incroyable qui est sur la Commune, qui est vraiment géniale, que je recommande à tous vos auditeurs. Et en lisant ces bandes dessinées, ils reproduisent ce texte. Et en lisant ce texte, je me suis dit, mais ce texte est génial, il a encore totalement d'actualité. Et c'est vrai que c'est un idéal.

Choisissez quelqu'un qui vous ressemble, etc., etc. Donc, c'est un idéal. C'est vrai que c'est un idéal d'extrême-gauche puisque la Commune, c'est considéré comme étant quelque chose de très à gauche. Mais objectivement, ça reste un idéal, quoi. Et on s'est dit, ouais, on le met, on le met.

Mais puisque ça, ma question, c'était, est-ce que, justement, vous vous revendiquez de gauche et est-ce que le fait de faire du journalisme en étant donné une étiquette politique, vous ne revendiquez pas de gauche ?

On ne s'est jamais revendiqué d'aucune étiquette. En fait, on nous a accolé l'étiquette de gauche parce qu'on est au Monde, journal de centre-gauche, et qu'on a écrit beaucoup d'articles visant à mettre en question Nicolas Sarkozy et ses rapports avec la justice. Le fait est qu'on ne s'est pas trompé. Mais objectivement, quand il a fallu écrire un article aussi pour dire que les charges visant Sarkozy dans l'affaire Bettencourt...

L'affaire Bettencourt, ce sont des procédures pour abus de faiblesse, trafic d'influence, violation du secret de l'instruction, atteinte à l'intimité de la vie privée. L'affaire,

il y a dix ans, était ténue et mince. On l'a écrit à la Une du Monde aussi et c'est grâce à ça qu'il n'a pas été mis en examen dans l'affaire Bettencourt. Donc, c'est impossible de me le cataloguer, Fabrice et moi. On est factuel.

Très bien. Justement, avec le succès de ce livre et tous les témoins que vous interrogez, je l'évoquais avec Pierre Moscovici qui vous en a voulu, est-ce que, justement, le métier que vous faites, vous ne le considérez pas comme dangereux ? Et même, je vous pose la question même, est-ce qu'aujourd'hui, être journaliste, faire de l'investigation, est-ce que ce n'est pas plus dangereux qu'il y a quelques années ou au contraire, c'est plus libre ou ça a toujours été pareil depuis que vous faites journalisme ?

Pour tous vos auditeurs ou lecteurs, il faut avoir en tête que ce qui se passe en France, on est dans un pays de liberté absolue. Nous, on a donné des conférences à droite et à gauche, on sait comment ça se passe, on connaît nos collègues. Essayer d'être journaliste, même journaliste tout court, pas d'enquête, en Russie, en Chine, en Turquie et que sais-je encore, c'est impossible. Nous, en France, on écrit ce qu'on veut et s'il y a un problème, c'est-à-dire que si on met en cause quelqu'un de manière excessive, il utilise la justice et on est poursuivi en justice, les choses sont plutôt bien faites.

Là où il y a un problème, et on l'a vécu il y a quelques années avec Fabrice, c'est qu'on enquête sur des pouvoirs qui sont, comment dire, assez costauds, assez autoritaires et qui n'aiment pas trop ça, ces méthodes d'enquête. C'est ce qui s'est passé sous Nicolas Sarkozy. Fabrice Lhomme et moi-même, on a été menacés, donc sous protection policière. J'ai reçu des balles, des explosifs, sous protection policière pendant deux ans. J'ai été sur écoute téléphonique. On m'a cambriolé, menacé. Mes téléphones ont été surveillés. ceux de ma fille, ceux de ma femme, etc.

Donc là, c'est des méthodes qui sont des méthodes de barbouze, qui sont tout à fait désagréables à vivre, surtout pour l'entourage familial. Nous, on sait qu'on ne risque rien, si ce n'est éventuellement d'avoir des emmerdes, mais on ne risque pas notre vie. On peut écrire exactement ce qu'on veut et faire notre travail. Vous parliez de Pierre Moscovici. Pierre Moscovici, c'est un républicain qui a été commissaire européen, qui est maintenant président de la Cour des comptes. Il nous en veut parce qu'il nous en a voulu, en tout cas, parce qu'effectivement... Il nous en veut plus ? Je ne sais pas. Il nous a parlé franchement. C'est ça qui est terrible.

C'est-à-dire que quand les gens nous parlent franchement et ils sont sincères, et donc ils nous parlent très franchement de Macron, et qu'ils sont sincères et qu'ils emploient des mots forts, après, ils se disent « Ah, je n'aurais pas dû dire ça ». Mais c'est justement, nous, c'est une certitude, c'est que je pense que les gens ont envie qu'on leur parle avec sincérité. Qui peut croire totalement et complètement la prestation d'Emmanuel Macron l'autre fois à la télévision quand il dit « J'ai appris, etc. » Peut-être a-t-il appris, mais qui peut croire que tout ça n'est pas surjoué, préparé, etc. Donc nous, on arrive et on détruit tous les paravents.

On enlève tout ce qui est communication, on arrive et on dit « Voilà qui ils sont. » Après, vous faites ce que vous voulez.

Est-ce que vous n'avez pas peur justement de détruire la fonction politique, le président ? Parce que Macron a voulu justement restaurer ça, la fonction présidentielle, le fait qu'il y ait un président qui soit inspirant pour la population française, etc., un peu distant même. Est-ce que vous n'avez pas peur justement de... ou c'est votre volonté de détruire cette fonction présidentielle ?

Encore une fois, on n'a aucune volonté. C'est que la vérité, c'est qu'on essaye d'apporter des éléments de vérité, de sincérité. Après, si jamais...

Parce que moi, j'ai le sentiment que vous vous êtes senti un peu vexé quand même par le discours de Macron au tout début que vous citez. Je ne veux pas...

Oui, alors...

Justement, j'ai l'impression que vous vous mettez en préambule parce que ça vous a un peu vexé, ça vous a un peu titillé en tant que journaliste.

Pas vexé, pas vexé. En fait, il nous reçoit... Il fait ses premiers voeux à la presse en 2018.

La proximité à laquelle nous avions pu parfois nous habituer, je pense, n'était bonne ni pour le pouvoir politique ni pour l'exercice du métier de journaliste.

Et il leur dit... Il nous dit... J'étais là. Il nous dit... Il ne faut pas que vous vous intéressiez au contexte et aux coulisses de mes décisions. Écoutez uniquement ce que j'ai à dire. Et je ne me suis pas senti vexé. Je me suis senti éventuellement titillé. C'est-à-dire que je pense qu'aucun personnel politique ne peut nous dire, nous, les journalistes, n'allez pas chercher là. On va chercher où on veut, ce qu'on veut. Voilà. On est un contre-pouvoir. Ça ne veut pas dire qu'on est contre le pouvoir. Ça veut dire qu'on est un contre-pouvoir. On essaye d'amener des éléments que les autres n'ont pas ou que le pouvoir veut cacher.

Eh bien, ce qu'il a dit à ce moment-là, ça m'a donné envie, effectivement, avec Fabrice, d'enquêter sur lui. C'est de là qu'est né ce livre. On a cherché à savoir ce qui se cachait derrière les évidences macroniennes. Et après, on l'a fait en toute tranquillité et toute sincérité, surtout.

Et vous ne pensez pas aller trop loin, justement, avec François Hollande ? Non. Un président ne devrait pas dire ça ?

On va trop loin quand on dépasse les limites journalistiques.

Quand est-ce que vous dites « Je ne devrais pas dire ça en tant que journaliste ? » Tout simple.

Moi, c'est ce que j'enseigne dans les écoles de journalisme. C'est qu'il y a une charte des anthologies des journalistes qui existe, qui est très intéressante, très importante, et qui dit concrètement qu'on ne doit pas, par exemple, changer l'identité. Voilà. On doit vérifier et respecter le contradictoire. Il y a plein d'éléments comme ça qui me paraissent tout à fait intéressants. On n'utilise pas la liberté de la presse pour son propre intérêt. Voilà. La liberté de la presse, c'est un bien tellement rare.

Donc, du coup, concrètement, nous, ce qu'on fait, c'est qu'on ne va jamais trop loin dans le sens où dès qu'il y a un élément qui ne paraît pas contextualisé, qui ne paraît pas d'intérêt général, on ne le met pas. Les affaires de Meurs, par exemple, on ne les met pas. En revanche, ce qu'on fait...

Vous parlez de les rumeurs d'homosexualité

homosexuels ou pas. On a voulu montrer comment l'entreprise Macron s'est mise en marche pour contrer ces rumeurs d'homosexualité. Ils ont utilisé, justement, les services de la célèbre Mimi Marchand. Donc, ça, c'est intéressant. C'est l'intérêt général. L'intérêt général, c'est ce qui nous paraît le plus important et c'est ce qui vous permet de vous défendre quand vous allez en justice parce que souvent, on est poursuivi avec Fabrice. Et quand on va en justice, on s'en sort quasi systématiquement avec l'intérêt général. On l'a écrit pour l'intérêt général. Après, ça ne nous empêche pas d'essayer de vérifier absolument l'essentiel de tout et également de contextualiser. C'est très important.

Un exemple, Emmanuel François Hollande, quand il nous a parlé longuement, 61 entretiens alors qu'il était président de la République, il nous a aussi parlé pendant la période des attentats. Et donc, on l'a interrogé sur le terrorisme. Il nous a donné des réponses. Simplement, ces réponses, il nous a dit celle-là, je ne souhaite pas qu'elle soit dans le bouquin. Pourquoi ? Parce que ça touchait à la défense de la nation en pleine période d'attentats. et avec des intérêts stratégiques évidents. Et donc, dans ces cas-là, oui, on a dit non, on ne le mettra pas.

J'ai eu un sentiment un peu bizarre après avoir fini votre livre parce qu'à la toute fin, vous mettez une liste avec les gens qui n'ont pas souhaité. Vous répondez, j'ai eu ce sentiment un peu de mur de la honte de dire ils n'ont pas souhaité répondre à Fabrice Lhomme et Gérard Davé. Donc, il y a une liste, Philippe Agnon, David Amiel, Bernard Arnaud, Gabriel Attal, Roselyne Bachelot. C'est une liste qui est assez longue.

Ils sont très nombreux.

Oui, ils sont très nombreux. Mais alors, pourquoi vous avez choisi de les mettre ?

Par transparence. On aurait aimé que nombre d'entre eux nous parlent. Bernard Arnaud, par exemple, ça aurait été très intéressant concernant la vente des journaux du groupe Lagardère. Vincent Bolloré, pareil. Il y a plein de gens qui auraient aimé qu'ils nous parlent et ils n'ont pas souhaité nous parler. Et c'est leur droit le plus strict. Simplement, nous, ce qu'on a toujours fait et c'est ce qui aussi nous permet, je crois, d'avoir un lien de sincérité avec nos lecteurs, c'est qu'on leur donne toutes les clés, y compris celles qui ne sont pas forcément géniales.

Ces gens-là n'ont pas voulu nous parler, soit par intérêt, soit parce qu'ils nous méprisent, soit parce qu'ils n'avaient pas envie, etc. Ils ont tout à fait le droit, mais nous, notre droit, c'est de dire qu'ils n'ont pas souhaité nous parler.

Est-ce qu'il vous a appelé Emmanuel Macron ? Non,

il ne le fera jamais. On n'a pas cherché à le joindre, on a cherché plus précisément à vérifier. Donc, il a envoyé une liste de questions très précises avec des faits très précis qu'on voulait vérifier auprès de lui. Il n'a zéro réponse, nada, quoi. Donc, voilà. Et pour le coup, on ne l'a pas envoyé le livre non plus, je ne vois pas le nom de quoi on l'a envoyé.

En revanche, on sait qu'il a été lu, étudié à l'Élysée et qu'en fait, ils se sont dit on va le traiter, ce livre, par le mépris ou l'indifférence, ce choix, ce qui est une bonne méthode souvent, mais il se trouve que ce livre fonctionne énormément par le bouche à oreille, il se vend énormément par le bouche à oreille, je crois que c'est le livre politique qui sera le plus vendu cette année, on en a plus de 80 000 achats, donc c'est énorme pour un gros livre. Et pourquoi ? Parce que les gens se le repassent en se disant c'est intéressant, on est d'accord, pas d'accord, etc.

avec les gens qui parlent, mais c'est intéressant, il y a un travail où on voit qui est Macron et qu'est-ce que le macronisme. Et donc, c'est vraiment pour nous le plus important, beaucoup plus que le fait qu'un jour Macron nous appelle ou pas, on s'en fout. En plus, les présidents, objectivement, on les a fréquentés beaucoup depuis longtemps, on n'a pas besoin d'avoir un côté de Macron pour comprendre et avoir envie de faire ce métier. C'est d'abord du journalisme.

C'est qui votre prochaine cible ?

Pas de cible, on n'a jamais de cible. Quand tu entends le mot cible, ça veut dire que tu désignes quelqu'un et que tu vas l'abattre. Nous, on ne cherche pas des cibles. On cherche en fait...

Vous l'abattez, Emmanuel Macron.

Non, parce qu'on le dit dès le début, il y a des bonnes choses dans le macronisme et je peux comprendre les gens qui votent pour Macron et on l'explique dès le début. Donc il y a des bonnes choses dans le macronisme. Mais ce qui est intéressant, c'est de prendre de la distance et de voir qu'est-ce que Macron, de quoi Macron est le nom et qu'est-ce que le macronisme. Voilà, je pense qu'on apporte des réponses là-dessus. Après, on n'a pas de cible. En revanche, on choisit des sujets, des angles. Ça, c'est le journalisme, les angles. Et c'est vrai qu'on travaille sous les nouveaux angles. Là, on est en train de réfléchir pour la suite et je pense qu'on a des sujets qui arrivent pour le monde.

Pour le monde, on en a quelques-uns en cours. On a une bande dessinée qui va sortir dans trois mois, un film, une pièce de théâtre. En fait, on fait du journalisme à 180 degrés. C'est ça, ce métier est génial. Pour ça, si vous avez des électeurs qui ont envie d'être journalistes, qu'ils le sachent. C'est un métier génial.

Très bien. Je vais terminer avec les deux dernières questions qu'on pose à tous nos invités. Est-ce que vous avez une personne que vous aimez ou pas que vous souhaiteriez voir ici dans cette interview ?

C'est intéressant. Je n'ai pas préparé ça. Moi, j'ai des idoles de jeunesse. J'ai eu une idole absolue qui était Johan Cruyff, footballeur. J'étais un grand fan de lui non seulement pour ce qu'il était comme footballeur mais également comme homme, comme entraîneur et comme homme libre. Je vous ai vu arriver

avec une écharpe du Red Star. Je suis allé voir le match

contre Monaco. Mais j'aime bien ces joueurs et ces clubs qui dépassent le strict plan sportif et qui dégagent quelque chose d'autre. Et Cruyff, pour moi, c'était une vraie référence parce qu'il a dépassé son rôle de A à Z.

Mais il est mort. Si tu nous regardes de l'au-delà, tu vas venir ici. Ce sera avec plaisir. Et dernière question qu'on pose aussi à tous nos invités. Est-ce que vous avez une citation qui vous accompagne et que vous souhaiteriez partager aux gens qui nous regardent ?

Alors, la politique, c'est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ceux qui les regardent. Ce n'est pas de moi. C'est Paul Valéry.

Vous le citez dans le livre.

Exactement. J'adore cette citation. J'en suis complètement fan. Je trouve que c'est complètement vrai. Cette citation-là, si on l'écoute bien, la politique, c'est l'art d'empêcher les gens de se mêler de ce qu'ils regardent. Il y a un côté un peu démago mais il y a un côté tellement vrai aussi. C'est la communication, c'est les écrans de fumée, c'est les paravents.

Merci beaucoup, Gérard Deve.

Merci de m'avoir convié.

C'était un vrai plaisir. Cet épisode de Pourœil est terminé. J'espère qu'il vous a plu. Si c'est le cas, n'hésitez pas à vous abonner, à activer la petite cloche pour être notifié lorsqu'une prochaine vidéo sortira, à mettre un j'aime et à nous laisser votre avis en commentaire, ça nous intéresse. C'était Antonin pour Le Crayon. Salut !