"Les infirmiers quittent l'hôpital avec un sentiment mitigé, de culpabilité mais aussi un grand soulagement"

Infirmier est un métier en crise aujourd'hui en France. La profession est frappée par les démissions en cascade. Il y a une vague de départs dans les hôpitaux. Et dans les écoles aussi, 20% des élèves abandonnent leurs études. Deux invités avec nous ce matin. Bonjour Thomas Duvernois. Bonjour. Vous êtes infirmier anesthésiste de formation et aujourd'hui directeur associé de l'Agems. C'est l'agence d'emploi des métiers de la santé. Vous publiez ce matin une enquête sur les infirmiers qui quittent l'hôpital pour exercer en intérim. Et j'aimerais commencer par vous Manon Morel. Bonjour. Bonjour. Présidente de la Fédération nationale des étudiants en sciences infirmières.

Vous êtes en troisième année d'études à Saint-Etienne. Cette donnée des 20% d'élèves infirmiers qui abandonnent leurs études. C'est le ministre de la santé lui-même, François Braune, qui l'a communiqué hier. Vous aussi, vous avez eu envie de tout abandonner un jour ?

Forcément quand on est en stage ou que lors de soins, l'équipe ne nous laisse pas forcément la place. Ou alors on est face à de la maltraitance. Oui forcément, des fois la question se pose forcément un jour.

Donc c'est le problème des stages, c'est ça vraiment qui coince.

Alors il y a les stages, il y a aussi l'état de la formation qui ne répond plus au système de santé actuel, ni aux attentes des étudiants, ni des professionnels. Aujourd'hui on est sur une formation où on est à 900 heures environ de travail personnel inscrit dans le référentiel pour cette formation. Sauf que les étudiants doivent travailler à côté, ont des obligations. Il y a tout ça qui rentre en jeu. Et du coup forcément ça fait quelque chose de très lourd. C'est la formation de l'enseignement supérieur avec le plus d'unités d'enseignement. Aujourd'hui on est à 59 unités d'enseignement sur 3 ans, c'est énorme. Donc voilà, toutes ces conditions.

Et pour en revenir avec les stages, c'est quoi le problème exactement ? Ils arrivent trop tôt dans le cursus, ils sont mal adaptés, qu'est-ce qui se passe en fait ?

C'est surtout les conditions d'accueil. Les étudiants ne sont pas accueillis, ils sont parfois laissés. Dans certains stages, on ne laisse même pas la possibilité aux étudiants de manger sur le temps de midi, ils n'ont pas forcément de casier pour changer.

Mais c'est parce que dans les services dans lesquels sont accueillis ces étudiants, ils n'ont pas le temps de s'en occuper, c'est ça ? Ils ne sont pas tôt ou ils ne veulent pas ? Il y a les deux.

Il y a des fois, on est face à des professionnels qui sont surmenés et épuisés et qui n'ont pas le temps d'apprendre à un étudiant à faire un acte quelconque ou bien juste de se poser à midi parce qu'il faut qu'il aille combler. En général, les étudiants sont vus pour combler les équipes et pour venir en renfort dans les services.

Votre fédération a récemment publié une enquête qui montre le mal-être profond des étudiants infirmiers, entre ceux qui prennent des anxiolytiques et ceux qui ont des idées suicidaires. Comment améliorer les choses ? Quelles sont vos propositions ? Là, on a un tableau sombre, on le dit, avec tous ces étudiants qui quittent les études en cours de route. Qu'est-ce que vous proposez ? Qu'est-ce qu'il faudrait faire pour améliorer les choses ?

Nous, aujourd'hui, ce qu'on demande, c'est une refonte du référentiel infirmier.

Ça veut dire quoi le référentiel infirmier ?

C'est les maquettes de formation, les actualiser, du coup, avec les attentes du système de santé aujourd'hui. Pour tout ce qui est des stages, on demande aussi la mise en place d'une plateforme d'évaluation nationale où l'étudiant pourrait faire des remontées au niveau national de ce qui se passe dans les services, que ce soit bien ou moins bien, afin de cibler.

Et vous êtes en communication, en lien avec le ministère de la Santé, justement, pour échanger, pour faire vos propositions ? Vous avez des contacts avec le ministre ?

Oui. L'AFNESI avait pu rencontrer le ministre en fin août dernier, du coup, pour lui exposer un peu toute cette précarité étudiante et toutes ces problématiques liées à la formation. Et on était face à un gouvernement qui était plutôt à l'écoute des problématiques et enclin à mettre les choses en avant.

Alors là, on a vu le problème pour les étudiants. Il y a d'autres problèmes également pour les infirmiers qui sont déjà en poste. Thomas Duvernois, je me tourne vers vous. Vous publiez donc une étude sur les infirmiers qui ont quitté l'hôpital pour exercer en intérim. Vous avez interrogé plus de 1000 personnes. Un questionnaire qui s'est fait de manière anonyme, c'est important. Pourquoi ces infirmiers sont-ils partis ? Nous avons décidé de les interroger puisqu'on entend énormément de choses en ce moment. On parle de marcenariats, de rémunérations.

Ce qui nous intéressait, c'est de leur poser directement la question et on s'est aperçu que cette notion de rémunération, cet aspect-là, était loin d'être le premier. Ce n'est pas pour gagner plus d'argent qu'ils quittent l'hôpital ? En tout cas, ce n'est pas la première raison ni la deuxième. Elle est placée en troisième position par les soignants qui nous ont répondu. La première raison, ce sont les impératifs de planning. C'est de pouvoir organiser sa vie personnelle et sa vie professionnelle de façon équilibrée. De ne plus être rappelé en permanence sur ses jours de repos.

De ne plus être certain que lorsqu'on pose une journée, elle pourra être honorée et qu'on pourra organiser sa vie personnelle, sa vie familiale. Mais quand on est en intérim, pourtant, il n'y a rien de fixe, ça bouge tout le temps aussi, non ? Oui, ça bouge tout le temps, mais c'est nous qui l'organisons. C'est-à-dire qu'on se crée un planning en fonction de ses impératifs, soit de ses loisirs, de ses engagements associatifs, soit de sa vie de famille, de ses contraintes personnelles, et ça change tout. Donc ça, c'est la première raison. Et la deuxième ? La deuxième raison, c'est l'organisation de l'hôpital, proprement dite.

La lourdeur, quelquefois, managériale de l'hôpital, qui peut être, et on l'a vu quand on a évoqué les stages, qui peut être un management obsolète, voire violent, quelquefois. Et ça, ça fatigue un grand nombre de professionnels. Vous avez évoqué le mot de mercenaire de la santé. On sait que l'intérim coûte très cher à l'hôpital public. Ces infirmiers qui quittent l'hôpital ont l'impression d'être des mercenaires ? Non, ces infirmiers quittent généralement l'hôpital avec un sentiment mitigé, un sentiment assez souvent de culpabilité vis-à-vis des équipes qu'ils quittent. Et en même temps, un grand soulagement de quitter une atmosphère qui est de plus en plus lourde.

Ils ne se considèrent à aucun moment comme mercenaires. Et d'ailleurs, dans l'immense majorité des cas, les salaires en intérim infirmiers sont dictés par des marchés publics. C'est-à-dire que c'est l'établissement hospitalier qui décide des salaires, et non pas les sociétés d'intérim ou les infirmiers. Ils gagnent combien de plus ? Environ 15 à 20% de plus pour un 35 heures. Et est-ce que certains envisagent tout de même de reprendre un poste fixe à l'hôpital un jour ? Bien sûr, et ça c'est le second enseignement intéressant de notre enquête. C'est que 58% des soignants qu'on a interrogés sont prêts à revenir, mais pas à n'importe quelle condition, mais sont prêts à revenir.

C'est-à-dire que c'est une trajectoire, c'est un passage à l'intérim.

Manon Morel, ça vous tente vous l'intérim ? Je me dis qu'après mes études, forcément, si jamais je dois avoir des horaires de planning, ou si alors on me propose d'aller dans un service qui est sous tension, oui je pense que j'y réfléchirai à deux fois. Et on a le droit de travailler en intérim d'ailleurs dès la fin des études, c'est possible ? Alors là, du coup, c'est en train d'être remis un peu en question, où on est face à des articles du PLFSS qui soumettent du coup... Du budget de la sécurité sociale. Voilà, une interdiction d'exercer post-diplôme en intérim. C'est en discussion avec le ministère. Voilà, c'est ça.

Où les étudiants ne sont pas très contents, et on voit ça un peu comme des mesures punitives face à tous les efforts qu'ils font.

Et une dernière question, Thomas Duvernois, parce qu'il nous reste seulement quelques secondes. Cette pénurie d'infirmiers, en fait, elle est mondiale. D'après le Conseil international des infirmières, il manque 6 millions d'infirmiers sur la planète. Est-ce que vous constatez un appel d'air des infirmiers en France qui partent travailler dans des pays où les conditions de travail sont meilleures ? Oui, tout à fait. Moi, à titre personnel, je signe de plus en plus détestation employeur pour des infirmiers et des infirmières qui souhaitent travailler au Canada. Et on observe de façon très claire un appel d'air important, notamment vers la Suisse, vers le Luxembourg, vers les pays frontaliers.

Merci. Thomas Duvernois, directeur associé de l'AGMS, l'Agence d'emploi des métiers de la santé. Et merci également Manon Morel, présidente de la Fédération nationale des étudiants en sciences infirmières. Il est 6h27.