Dégel des pensions de retraite : "Heureusement que l'on a retrouvé la raison"

[Musique] Bonjour Christophe Robert. Bonjour. Vous êtes avec nous ce matin pour parler du début de la trève hivernale, de la crise du logement.

Mais avant cela, on voulait avoir aussi votre regard sur ce qui se passe en ce moment à l'Assemblée nationale. Évidemment, les événements politiques autour du vote du budget, vous vous qui êtes au contact de ceux qui peuvent le plus souffrir de ces économies. Je vous propose d'abord d'écouter Olivier Fort, le patron du Parti socialiste qui a réagi hier soir à cette avancée de Sébastien Lecornu qui se dit prêt aujourd'hui à au dégel des pensions de retraite et des minimas sociaux.

Réaction d'Olivier Fortnons de récupérer en quelques minutes de l'ordre de 5 milliards puisque il y a à la fois 3,6 milliards qui correspondaient au gel des pensions et des prestations sociales et 1 milliard de plus qui devrait arriver sur l'hôpital. Donc je considère qu'il y a la 4 milliards et demi que nous nous venons de récupérer. Vous voyez que nous n'avons pas rien obtenu dans la journée.

Donc dans le projet de loi du gouvernement, il y a le gel pour l'année prochaine des minimas sociaux. Ça peut être les APL, les allocations familiales, les pensions de retraite aussi. Mais donc le premier ministre est favorable à à un desgel pour vous qui vous occupez des des plus précaires.

Christophe Robert, ça veut dire quoi ? C'est un grand ouf. Oui, mais quel gâchif pour en arriver là.

Enfin, évidemment je l'ai. Prenons la prestation, le RSA qui est vraiment le dernier filet de sécurité, 650 € pour une personne seule. Quand on a entendu le gel, on avait rencontré par cétait déjà dans le projet de monsieur Bairrou, on avait rencontré monsieur Baou, on a dit "Mais attendez, vous dites que tout le monde doit participer à la même hauteur.

Tout le monde doit faire des efforts." Tout le monde doit faire des efforts dans la vie en général mais demander à des personnes qui n'ont rien, qui vivent, qui survivent avec 650 € par mois de perdre encore 100 € par an. Alors pour pour certains et on voit un petit peu le décrochage qui est entre la réalité de ce que vivent les plus fragiles et puis euh les décisions politiques.

Oui, mais tout le monde doit faire des efforts. Bah non, bah 100 € c'est pas rien. C'est pas rien quand on narrive pas à finir euh les mois, quand euh on doit arbitrer entre s'alimenter convenablement, se soigner, se loger.

Donc oui, j'ai entendu le premier ministre hier dire finalement qui est renoncé à ce gel. C'est une bonne nouvelle. Mais si vous voulez, vous vous rendez compte qu'on est en train de dire on va pas couper davantage de ce pour ceux qui sont en difficulté.

Alors oui, c'est une bonne nouvelle. Heureusement que on a retrouvé la raison. Alors il y renonce lui mais faudra que ce soit évidemment adopté par les députés, que le budget soit voté aussi.

Donc il y a quand même beaucoup d'étapes à passer. Comment vous avez perçu la journée d'hier avec ces débats sur la taxation des plus riches ? Finalement la taxe Zucman qui n'a pas été adoptée.

Comment vous avez perçu ces débats ? de façons. Euh d'abord, je trouve que enfin nous avons un débat sur le juste effort de qui ?

Des entreprises, de ceux qui ont plus de ressources. Euh on sait aujourd'hui que pour financer notre modèle de protection sociale, nos routes, la sécurité, l'éducation, le logement, la bref que nous avons besoin de ressources importantes, on sait aussi que les enjeux écologiques qui sont devant nous vont coûter, c'est-à-dire qu'il nous faut intervenir dans le domaine du logement, dans le domaine des mobilités. Donc on doit avoir un débat sur la capacité du pays à maintenir un haut niveau de protection sociale et répondre à ses défis écologiques.

Donc que nous ayons ce débat, c'est une bonne chose. On voit pas où ça va aller. Vous ratez que la taxe Zucman et ses dérivées n'est pas été adoptée hier.

On va voir comment on en sort parce que il faut qu'il y ait plus de partage. Il faut qu'il y ait une réforme fiscale qui fasse que chacun contribue à sa juste hauteur. Mais ça suffira pas. même la taxe duman si vous voulez, c'est-à-dire que c'est la question des revenus, c'est la question effectivement du patrimoine, c'est la question euh aussi peut-être de dépenses qu'il faut conditionner socialement et écologiquement.

Donc c'est un énorme chantier. Nous la fondation pour logement mais aussi avec le pact du pouvoir de vivre, on a fait beaucoup de propositions et on voit qu'on peut agir dans pas mal de domaines pour essayer d'avoir un budget qui soit en capacité de répondre au défis d'aujourd'hui. Justement pour le moment dans l'hémicycle, on a assisté au débat sur les les recettes.

Donc c'est pour ça qu'on a beaucoup parlé de l'imposition, de la taxation et cetera. Bientôt c'est le volet dépenses qui va arriver dans l'hémicycle puis le volet très technique mais très sensible de la sécurité sociale et de son et son financement. Vous avez peur de quoi précisément ?

J'ai peur que nous allions vers des régressions, mais c'est pas seulement cette année. Et concrètement, il y a des mesures qui vous inquiètent plus que d'autres ? Ah bah oui, coupé sur le chèque énergie par exemple qui le chèque énergie c'est pour aider les personnes qui ont peu de ressources à se chauffer, qui sont souvent dans des passoirs thermiques, c'est 150 € par an.

Et là, on nous dit qu'il va y avoir une coupe de 250 millions d'euros. Alors le gel c'était un sujet d'inquiétude majeure. On voit par exemple dans les sujets qui nous tiennent à cœur la capacité à construire du logement social en France qui a chaque année une coupe de 1,3 milliards d'euros sur les bailleurs sociaux qui empêche de produire massivement du logement social et de rénover ce logement social.

Valérie Lettard, la précédente ministre du logement, avait réussi à avoir une petite baisse. On était passé de 1 milliard 3 1ARD1. Euh il faut redonner de l'air par exemple aux bailleurs sociaux pour être en capacité de produire juste les couples que nous avons eu depuis euh euh 2018 maintenant, c'est qu'on construisait 125000 logements sociaux en 2018, aujourd'hui c'est 85000.

Donc toutes ces décisions fait petit à petit produisent des effets et qui sont délétaires sur le plan social. Et on prend du retard effectivement sur ce sujet des logements sociaux, on s'en rend compte chaque année. On a l'impression que le mal logement est aussi très absent de de ce débat là.

Euh de façon générale, est-ce que vous avez le sentiment que la pauvreté, la précarité ne sont pas des thèmes qui sont porteurs ? Oui, mais c'est une question de dignité, c'est une question de responsabilité politique. C'est pas parce que c'est pas porteur que il ne faut pas le traiter.

Il faut qu'on pense, faut qu'on écoute les souffrances. Faut voir ce que ça signifie aujourd'hui d'être expulsé quand on a plus de 60 ans, quand on une f seule avec ses enfants, quand on n arrive pas à finir les fins de mois. Moi, j'en appelle nos responsables politiques à écouter, aller au devant de ces personnes.

On est à un moment, on va dire où on est au milieu du gay. notre protection sociale qui est pas mauvaise si on la compare au niveau international a diminué sur un certain nombre de pans soit on choisit d'aller dans le sens de lui redonner sa force pour protéger les plus fragiles, tendre la main à ceux qui sont en souffrance, écouter tous ces gens dans les quartiers populaires, en zone rurale, dans les métropoles qui sont en souffrance, qui arrivent pas à boucler les fins de mois ou faire comme si on ne les voyait pas. Je vais vous donner juste un exemple.

On a atteint l'année dernière avec les chiffres de l'INC un taux de pauvreté qu'on avait jamais connu depuis 30 ans. Il n'y a pas eu un commentaire politique. Vous trouvez ça normal de savoir qu'il y a 10 à 12 millions de pauvres selon les indicateurs que l'on retient de l'INC et qui est pas un premier ministre, un président de la République, un ministre qui disent quelque chose ?

Vous avez le sentiment qu'ils sont sourds à cette question ? J'ai le sentiment que on cherche alors est-ce qu'on cherche qu'on invisibilise si vous voulez ? Moi, j'ai jamais connu ça.

Ça fait plus de 20 ans que je suis à la fondation. On se bat tous pour limiter au maximum les expulsions locatives année après année. On se bat tous pour lutter contre la pauvreté.

Le président de la République lui-même en 2018 a dit, "Je vais éradiquer la grande pauvreté." Et petit à petit, parce qu'il y a d'autres considérations qui dominent et qui sont importantes aussi dans le pays, et bien on finit par ne plus regarder toutes ces réalités sociales. Mais la colère, elle est là.

C'est-à-dire que la souffrance, elle est là. Et cette souffrance, elle donne mieux à de la colère et on peut bien comprendre. Allons dans le détail.

Dans le projet du gouvernement, il y a une mesure sur laquelle vous vous êtes mobilisé, contre laquelle vous vous êtes mobilisé, c'est la suppression des APL, les aides au logement pour les étudiants étrangers extraeuropéens. C'est l'article 67 du projet de loi de finance. Vous êtes parmi les initiateurs d'une pétition pour dire non, il ne faut pas supprimer ces APL pour les étudiants étrangers.

C'est le début de la préférence nationale dans le logement, vous dites. Ouais, en tout cas c'est triste et ça nous met en colère. Les APL, c'est un des leviers avec le RSA pour faire sortir les personnes, les familles, les jeunes de la pauvreté dans notre pays.

C'est vraiment un levier très important. Et là, j'en invite aussi les responsables politiques. Aller dans les fils d'attente des distributions alimentaires.

Voyez à quel point les étudiants sont en difficulté aujourd'hui pour un certain nombre d'entre eux et voyez à quel point c'est vrai notamment du côté des étudiants étrangers. Oui. Oui, c'est la porte ouverte vers une autre lecture qui consiste à finalement arrêter la logique d'universalité des aide.

On dit b alors parce que vous êtes étranger mais vous pouvez avoir des difficultés sociales. Vous avez l'impression que cette idée qui qui est très présente, ça fait depuis longtemps partie des revendications du Rassemblement national par exemple de de préserver de favoriser les logements d'exclure les étrangers de de ces demandes par exemple logements sociaux. cette idée qui lirait dans la tête de l'opinion et présence des étrangers et crise du logement, vous avez l'impression que ça progresse ?

Oui. Oui, j'ai j'ai l'impression que plutôt que se coller au problème, on essaie de trouver des moyens de contourner le débat public. Le logement social n'est pas accessible au aux personnes étrangères si vous voulez.

Donc c'est c'est déjà le cas. En revanche, là nous sommes en train de parler avec les APL, comme on parlerait du RSA, de permettre à des gens de vivre dignement. Qu'est-ce que ça veut dire que d'accueillir des étudiants qui n'ont pas de ressources et tout simplement leur dire alors à partir de maintenant alors depuis des décennies c'est comme ça toi tu auras plus le droit aux APL.

Bah ça veut dire quoi ? Que tu vas vivre dans des mauvaises conditions. Tu vas pas pouvoir étudier dans de bonnes conditions et je crois que même la capacité de la du pays à accueillir des personnes du monde entier pour faire leurs études ici c'est un rayonnement de notre pays.

Donc c'est une le logement social il est accessible aussi aux étrangers. Pardon. Je je vous corrige juste sur Non non non.

Le le logement social c'est pas pour les étrangers. Il y a aucun étranger dans les logements sociaux en France. le logement social, il faut il faut être avoir un titre de séjour, il faut avoir une situation voà régulière.

Le mal logement justement, on va continuer d'en parler avec vous Christophe Robert, directeur général de la fondation pour le logement des défavorisés de la trève hivernale qui commence également aujourd'hui. Ce sera après le le fil info à 8h44 avec Manon Lombard Brunel. Il n'y a pas de surprise hier à l'Assemblée nationale en plein examen du projet de budget, les députés ont rejeté la mise en place de la taxe Zucman sur le patrimoine des grandes fortunes.

La mesure était portée par la gauche avec qui Sébastien Lecorn tente toujours de trouver des compromis. Le premier ministre Sy Pryer a renoncé au gel des pensions de retraite et des minimas sociaux. Quasiment de tonnes de résines de cannabis ont été saisies cette semaine en Essonne.

Une dizaine de personnes ont été interpellées. C'est le résultat de plusieurs mois d'enquête. Elle a permis aux policiers de démanteler ce réseau de trafic de stupéfiant entre le Maroc, l'Espagne et la France.

En Allemagne, le trafic aérien a été suspendu pendant 2 heures hier soir à l'aéroport de Berlin. Comme à Munich il y a plusieurs semaines et encore une fois à cause de ce survol de drone. Certains vols ont été détournés vers d'autres aéroports.

Et puis en football, c'est sans leur supporter que les Marseillais se déplacent aujourd'hui sur la pelouse d'Osser interdit de déplacement par la préfecture de Lyon. 11e journée du championnat de Ligue 1. Trois matchs à suivre aujourd'hui.

Le PSG reçoit l'OGC Nice. Le Paris FC va de son côté à Monaco. France info le 830 France info.

Benjamin Fontaine Camille Vigon Leat. Christophe Robert vous êtes toujours sur France Info avec nous directeur général de la fondation pour le logement des défavorisés. On voulait vous parler aujourd'hui de la trêve hivernale qui commence aujourd'hui samedi 1er novembre.

Ce début de ces 5 mois de l'année les plus froids où on n' pas le droit d'expulser euh les locataires. En 2024, 24000 ménages ont été expulsé de leur logement. Des chiffres qui ont plus que doublé en 10 ans.

Ça raconte quoi ? Ça raconte deux choses. D'une part, la fragilité beaucoup de nos concitoyens à pouvoir payer leur loyer, payer leurs charges dans un moment où on a des ressources pour beaucoup qui sont en baisse ou qui ont stagné mais surtout l'augmentation du coût du logement.

Vous savez que le le poste du logement est devenu le premier poste de dépense des ménages. Autrefois, c'était l'alimentation et ça s'est inversé. Donc pour beaucoup, l'écart entre les coûts du logement d'un côté et les ressources dont ils disposent ne permettent pas toujours de pouvoir euh passer le cap un certain nombre de difficultés.

Mais ça raconte aussi que nous sommes moins dans une logique de prévention des expulsions. C'est-à-dire que la main tendue pour essayer par exemple d'aider personnes à ouvrir des droits, il y a des gens, ils savent même pas qu'ils peuvent avoir des aides, vous voyez. Et donc ils se trouvent en un pays, ils savent pas que le conseil départemental peut apporter des aides via le fond de solidarité logement.

Qu'est-ce qui s'est passé alors ? Ah, il s'est pas alors d'abord, il s'est passé une augmentation des coûts du logement. Il s'est passé la fragilisation de ressources, le phénomène des travailleurs pauvres, la précarisation dans l'emploi.

Donc ça c'est la première dimension. Sur la question de la prévention, il s'est passé et notamment avec la loi qu'on appelle casbarian berger une logique plus sécuritaire que préventive. C'est-à-dire que de tout temps, on s'est battu collectivement le pays pour pouvoir tendre la main à ceux qui sont en difficulté.

Là, avec cette toit, on a passer un cap. On a commencé à dire "Bon ben, on va réduire les délais ou les procédures, je vais pas rentrer dans le détail technique. On va limiter ce que le juge peut accorder comme échelonnement de paiement de la dette, par exemple." Et du coup, de fait, ça a conduit à une accélération des expulsions locatives, y compris parfois pour centaines quelques centaines d'euros, ce qui évidemment n'est pas acceptable.

On met des personnes dans une situation incroyable. encore hier nous la fondation il y avait des personnes qu'on accompagne qui ont été expulsé des personnes de plus de 60 ans des femmes seules avec enfants qui se retrouvent sans rien même pas aussi j'imagine les bailleurs, les propriétaires privés qui disent aujourd'hui on a des charges qui sont importantes, on peut ne pas se permettre d'avoir des loyers qui ne rentrent plus parce que nous aussi ça nous met quelque part dans une situation de précarité à un moment donné. Mais bien sûr, mais bien sûr.

Non mais il s'agit pas de faire reposer sur les propriétaires cet effort là. D'ailleurs euh une de nos propositions, vous savez, il y a un fond d'indemnisation des propriétaires, c'est-à-dire que quand euh le préfet décide de ne pas euh appliquer la décision de justice, d'expulsion, immédiatement parce que les gamins sont à l'école, parce qu'il y a une situation, euh quelqu'un qui a un problème de santé majeur, ben on va dédommager le propriétaire. Ce fond, il a diminué très fortement. il avait un peu augmenté pendant le Covid parce qu'on disait il faut prévenir les expulsions locatives et bien ce fond il faut le réalimenter pour que le préfet a l'attitude d'accompagner de demander à des associations par exemple comme nous d'accompagner la famille menacée d'expulsion plutôt que de la mettre en bas de la cage d'escalier avec les meubles et les enfants et changer la serrure de les accompagner vers une solution alternative et pendant ce temps, il faut dédommager le propriétaire.

Mais Christophe Robert, le problème c'est aussi qu'on manque cruellement de logements sociaux. Plus de 2,7 millions de ménages attendaient l'année dernière un logement social. On a l'impression que ça s'aggrave chaque année.

C'est quoi les solutions ? Écoutez, on est à un niveau de demande de logement social qu'on avait jamais atteint dans l'histoire. Donc ça veut dire que pour beaucoup c'est la seule solution.

Et pendant ce temps-là, pendant ce temps-là, on le disait tout à l'heure, la production de logements sociaux baisse. Donc c'est quoi la solution ? C'est redonner de l'air aux bailleurs sociaux pour construire.

On leur a ponctionné 1,3 milliards d'euros par an. Oui, mais on entend aussi qu'on a plus d'argent dans les caisses, qu'il faut économiser 30 milliards d'euros par an, rester sous 5 % de déficit. Non, mais ou mais dans ce cas-là, on fait plus rien.

C'est-à-dire que c'est là où il y a un débat, c'est votre première question sur la fiscalité dans ce pays. Nous donner la capacité d'agir. Je reviens d'ailleurs sur le logement social.

Les étrangers euh ont bien accès au logement social. Je croyais que vous me posez la question des personnes parce que avec l'extrême droite, il y a souvent un débat de dire il y a plein de de de locataires sans papiers, sans titre de séjour qui sont dans le logement social, ce qui n'est ce qui n'est pas le cas. Donc oui, c'est une question de choix.

Euh est-ce qu'on se dit alors on a plus d'argent donc on finance plus l'école, on finance plus la santé, on finance plus le logement social ou est-ce qu'on se dit ce pays est un grand pays qui a toujours bénéficié de d'une protection sociale plutôt performante ? Est-ce qu'on veut continuer comme ça ou on veut voir comme dans l'hôpital de décision en décision une régression comme on a tous vu en 2020 alors même que on est en capacité de pouvoir le financer à condition de d'avoir une fiscalité juste et qui serve ce projet de société en France sur le logement social justement Christophe Robert, il y a un député qui a un modèle a proposé, il était à votre place ici il y a une semaine, c'est le député Aler Philippe Juvin. Voilà sa proposition.

L'idée générale, c'est que je crois que la France doit devenir une France de propriétaire. L'idée, c'est que tous les 5 ans, vous avez un abattement sur le prix et au bout de 20 ans, cet abattement tombe et vous devenez propriétaire du logement mais pas du foncier. Alors, vous approuvez Christophe Robert cette idée qu'on puisse devenir propriétaire au bout de 20 ans quand on on est locataire d'un logement social.

Alors, il y a deux choses. L'idée de dissocier le foncier du bâti, moi quand le président de la République m'avait demandé d'animer le Conseil national de la refondation pour le logement avec Véronique Bédag, directrice générale de Next City, c'était une de nos propositions. Pourquoi ?

Parce que du coup quand vous achetez pas le foncier qui reste dans les mains de la collectivité, par exemple la ville, la métropole, et bien ça permet à la fois de baisser le niveau euh de l'achat. Donc ça redonne du pouvoir d'achat à ceux qui veulent devenir propriétaires sans faire monter non plus les prix parce que vous gardez la maîtrise du foncier. Donc c'est un très bon outil.

Il est utilisé dans les pays nordiques en Europe, en Amérique du Nord. Donc ça s'appelle le le le BRS. Il faut le il faut le développer en revanche sur la vente alors il y a toujours eu de la vente de logements sociaux à leur locataire autour de 6 7 8000 par an.

Là où ça donc c'est pas un problème en soit, c'est pas une opposition de principe. Là où ça pourrait devenir un problème, c'est si on disait on va financer la construction de nouveaux logements sociaux par ce moyen-là parce que du coup on braderait ce patrimoine de la nation parce que c'est un peu ça le logement social. C'est quelque chose dont tous les Européens nous envent en quelque sorte et c'est vraiment un très bon modèle économique.

Ce serait de forcer un petit peu la vente, accélérer ce qui pourrait occasionner les copropriétés dégradées de demain. Il faut être vigilant donc pas à n'importe quel prix et sans monter sans multiplier par deux ou par trois. Mais en soit, il y a pas de de dogmatisme.

Mais ça peut pas être comme ça qu'on va relancer le logement social. Ça, c'est sûr que non. Christophe Robert, on voulait aussi vous parler de la fondation pour le logement des défavorisés que vous présidez.

Elle est moins connue son nom est moins connue que son ancien nom, celui de fondation Abéierre. Vous avez changé de nom d'identité après les scandales d'abus sexuel de la part de votre fondateur. On a appris qu'il était visé par 12 nouvelles accusations de violence sexuelle dont sep concernant des mineurs selon le rapport d'un cabinet spécialisé et gaé en juillet.

Au total, 45 témoignages. Vous avez vécu comment ces derniers mois ? Alors, d'abord ce ce cabinet, c'est nous qui l'avons missionné avec le mouvement Emaus, hein, la fondation après un premier témoignage, on a ouvert une cellule d'écoute.

Donc, à chaque fois qu'on me parle de ça, ça me ça me bouleverse. Donc euh je pense aux victimes, je pense à celles qui pendant des décennies n'ont rien dit, parfois les années 40, 50, 60. Donc c'est ça le sujet et c'est pour ça qu'il fallait impérativement changer de nom par respect pour les victimes et puis parce que on pouvait pas faire autrement.

Alors maintenant, la fondation, elle est elle est au combat. Vous savez la fondation, elle agit que grâce au don. 97 % de nos ressources, c'est du don.

Vous disz que vous aviez perdu 30 % de et ces dons se transforment en solution pour les mal logés, en financement d'association ou réponse directe de la fondation et les besoins sont colossaux. Alors oui, suite euh à ce changement de nom, le fait qu'on ait rayé la baierre de notre nom, de notre identité, il y a une baisse de dons notamment de gens qui nous en veulent d'av d'avoir rayé la bépierre. C'est toujours un/ers de baisse.

Alors c'est c'est un/ers sur les dons de particulier, ça fait 15 % de moins du budget de la fondation. Ça veut dire 15 % de moins d'aide qu'on peut apporter euh aux mal logés, aux associations qu'on soutient parce qu'on finance 800 projets par an portés par 500 associations. Oui.

Le soutien à l'action c'est c'est votre c'est votre priorité. C'est là que vous vous distinguez entre guillemets des autres. Ça veut dire concrètement quoi ?

Vous allez moins soutenir, fermer certains projets, arrêter de d'aider certaines associations, licencié peut-être ou pas ? Non, on a déjà réduit la voilure sur une partie de nos aides. Ça nous ramène au budget de 2020.

C'est pas une catastrophe. C'est 15 % de budget en moins. C'est vraiment triste parce que à le moment où nous nous parlons, les plus pauvres sont plus pauvres, les mal logés souffrent, les associations sont en difficulté du fait des coupes budgétaires nationales et locales.

Ben oui, je sais. Et et et on voit bien que là on peut moins aider. C'est ça qui me rend en colère.

C'estàd que cette histoire de la bépière, il fallait qu'on ajuste mais en même temps voilà ça produit une baisse mais on a besoin d'être soutenu comme vous avez besoin de dons. Donc on l' on l'a bien compris encore aujourd'hui nouveau nom fondation pour le logement des défavorisés. Merci beaucoup Christophe Robert d'avoir été avec nous.

Merci Camille Vigogne le qu on vous lit bien évidemment dans les pages du nouvel. On se retrouve demain. L'info continue sur France info. [Musique]