Hôpital : une crise sans fin ?

euh j'ouvre notre second thème consacré à ce jour de crise sans fin dans lequel c'est ton français le système de santé français l'expression elle est signée d'Emmanuel Macron c'était le 6 janvier dernier le jour le chef de l'État a annoncé son plan de sauvetage recrutement d'infirmières d'assistant médicaux meilleurs rémunération des heures de nuit la fin de la tarification à l'activité la mise en place d'un tandem médecin et puis administratif à la tête des des hôpitaux avant d'entendre nos experts on voit comment réagissent les soignants de l'hôpital de Beaune avec ce reportage de Yann et fêlé le président de la République à Corbeil-Essonnes devant les professionnels de santé pour présenter ses vœux et des pistes de réformes ces soignants de beaux ont écouté le discours et nous livre leur réaction premier sujet abordé par le président le temps de travail à l'hôpital c'est le dernier endroit où juridiquement les 35 heures fonctionnent encore c'est une hyper rigidité moi sur le service des urgences effectivement les 35 heures sont presqu'un leur les agents travaillent plus si on met ça dans des balances horaires au final on sait pas trop ce qu'on va en faire on va essayer de le rendre dans la mesure du possible 35 heures ou 39 heures ce qu'il faut c'est garantir à nos soignants qu'ils auront leur repos et qu'ils pourront justement avoir garantir aussi leur vie personnelle quoi je pense que aujourd'hui on est face à une jeune génération qui a des exigences et qui a raison et qui ne fera peut-être pas les sacrifices que nous nous avons fait qu'ils ont fait des heures supplémentaires largement rémunérés et et défiscalisé déjà ça a une certaine forme d'attractivité mais ça a eu ça a eu une fin aussi c'est-à-dire que là à l'été c'était beaucoup plus compliqué et malgré malgré les conditions favorables de trouver des soignants quand même pour revenir c'est à dire que oui c'est bien mais ça délimite on les a atteintes alors le chef de l'État veut dégager davantage de temps de soins pour les professionnels une idée particulièrement chère au soignants qui témoignent souvent d'une perte de sens dans leur action l'outil informatique demande aussi beaucoup de temps et les soignants ont l'impression d'être empêchés parce qu'ils ont l'impression de bâcler leurs soins et de faire des soins à la chaîne mais en même temps la T2A nous oblige également à la traçabilité à valoriser les séjours et donc il faut bien qu'on mette ce que nous avons fait effectivement mais du coup c'est tout du temps qui n'est pas passé au lit du patient toutes les spécialités manquent de personnel mais certaines font face à des problématiques supplémentaires exemple en gériatrie les personnages qui rentrent en institution aujourd'hui sont des personnes âgées qui sont de plus en plus dépendantes et donc avec une charge en soins quand même de plus en plus importante c'est vrai que ce qui n'est pas suffisamment pris en compte c'est l'évolution populationnelle et ça monsieur Macron a parlé également d'être plus près des besoins de la population et ça ça pèse aussi sur les soignants autre aspect pesant sur lequel en temps revenir Emmanuel Macron la tarification à l'activité c'est la principale ressource des hôpitaux un financement dépendant de la nature et de la quantité des actes médicaux réalisés le Président ouvre une concertation le directeur de Beaune a une proposition peut-être la responsabilité populationnelle Beaune c'est 100000 habitants et bien que coûte la santé pour 100000 habitants si on arrive à l'estimer et je suis et qu'on nous apporte cette ressource à nous après en responsabilité de l'utiliser et au meilleur avec la meilleure efficacité possible ou service de la population et qu'on soit évalué là-dessus Emmanuel Macron veut aller vite le nouveau système devrait être fils les pour le prochain de loi de financement de la sécurité sociale ce plan annoncé par Emmanuel Macron est-il suffisamment ambitieux quels sont les mesures les plus efficaces en en débat avec Bernard jaumier bonsoir bonsoir vous êtes médecin généraliste sénateur écologiste à part un TPS de Paris et vice-président de la commission des affaires sociales Olivia treignault bonsoir présidente de l'intersyndical national des internes j'accueil Frédéric Valtou bonsoir bonsoir bienvenue à vous députés horizon de la Seine-et-Marne l'ancien président de la Fédération hospitalière de France avec nous également en duplex en visioconférence de niturio le maire renaissance de Nevers bonsoir à vous merci d'avoir accepté notre invitation Émilie zappalski évidemment est resté à mes côtés Bernard jaumier question assez générale pour commencer ensuite on rentrera dans le détail des des mesures annoncées on va c'est tellement vaste la santé on va essayer de se focaliser quand même un peu plus sur le sur l'hôpital et l'hôpital public ce plan santé d'Emmanuel Macron et si vous semble à la hauteur de cette crise il dit un jour de crise sans fin de notre système de santé alors dans ces paroles il est intéressant et j'aurais du veut pas dire le contraire puisque j'ai été à l'Élysée quand il a présenté ma santé 2022 et que les 10 chantiers de ma santé 2022 on les retrouve dans les annonces du chef de l'État santé 2022 c'était il y a et c'était 2017-2018 donc c'était il y a 5 6 ans donc notamment vous venez de parler de la T2A enfin cette tarification ce truc technocratique dans ma santé 2022 donc 5 ou 6 ans plus tard les mêmes propositions malheureusement elles sont toujours d'actualité régie malheureusement parce que en creux ça signifie que pas grand chose a été fait alors certes il y a eu la crise covid mais ça n'explique pas tout donc il y a des choses qui sont tout à fait intéressantes dans ce qu'a dit le chef de l'État et il y a une nouveauté c'est que pour la première fois il a parlé de la nécessité d'adopter des objectifs de santé en amont de la décision d'allocation de moyens c'est avant de dire où on met l'argent et de voter le budget de la Sécurité sociale d'avoir une discussion sur les objectifs de santé alors moi je défends complètement dans cette nécessité qu'on est un débat dans les territoires et au Parlement quelques mois avant qu'on vote le budget de la Sécurité sociale pour dire quelles sont nos objectifs de santé est-ce que ça veut dire que le patients les malades vous semblent au cœur de du dispositif ou de ou du plan de annoncé par le chef de l'État j'ai pas beaucoup entendu ces mots là en tout cas pendant le discours et donc est-ce qu'ils sont au cœur quand on en parle pas le plus que ça je suis pas sûr on en a toujours pas parlé dans les questions de gouvernance alors que peut-être ils disent toutes leurs places et on a l'impression qu'on déplaçant que la question se pose toujours pas sur quelle va être la population demain quel besoin de santé elle a et comment on fait pour répondre à ces à ses objectifs là j'ai l'impression toujours le problème à l'envers et qu'on répond toujours à une urgence après l'autre sauf qu'au bout d'un moment ça marche pas et il faut et d'ailleurs il le dit très bien dans son discours le président Emmanuel Macron il faut arrêter et sortir du court terme voir à plus moyen long terme cette fois peut-être avec des objectifs qui aboutissent à quelque chose et non pas encore un nouveau discours similaire dans cinq ans donc là il y a un cap Frédéric va tout parce que c'est ça qui est intéressant effectivement on peut dire pourquoi ça n'a pas été fait lors du premier quinquennat il y a eu quand même bon il y a eu la crise covid il y a eu quand même le Ségur de la santé je vais rappeler quelques chiffres 12 milliards d'euros annuels pour mieux rémunérer les soignants 19 milliards pour investir dans les hôpitaux ça a pas suffi pourquoi c'est pourquoi c'est insuffisant pourquoi c'était insuffisant alors il y a deux choses je pense que il y a quand même la crise covid c'est pas marginale ça pendant deux trois ans on a fichu la paix aux hospitalises et autres choses à faire on doit générer une formation et on a financièrement assuré l'essentiel c'est-à-dire le bon fonctionnement de l'ensemble tout en sachant effectivement que il y avait il y avait des problèmes ce qui est intéressant dans le discours de d'Emmanuel Macron c'est effectivement la vision globale la vision long terme et surtout qui ne regarde pas que l'hôpital mais qui regarde l'ensemble du système de santé et qui finalement déroule le programme d'un quinquennat puisque on le sait bien tout ne sera pas fait dans un projet loi tu ne seras pas fait dans une loi de financement la sécurité sociale et il y a des choses qui vont à des chantiers qui vont être plus ou moins faciles et rapides à mettre à mettre en oeuvre et puis d'autres qui vont prendre plusieurs années donc mais au moins on a une vision globale c'est ce qu'il fallait je pense après le covid et en début de quinquennat maintenant il faut effectivement que ça soit pas juste un beau discours qui reste à l'état de discours et si en 2018 on n'a pas été plus loin lui-même l'a dit il a dit il a reconnu que ce qu'il avait dit déjà en septembre 2018 puisque ça date là qu'il avait fait ce discours et bien il avait sans doute manquer de vigilance sur ou de volontarisme sur la mise en oeuvre qui a des choses qui n'avaient pas avancé aussi rapidement qu'elles auraient pu oui je trouve que c'est une façon assez prudente de le dire enfin c'est gentil de le dire parce que on a vu quand même évidemment qu'il y a eu la crise covid mais on les diagnostics les états des lieux quand même sur la situation de la santé qu'elle soit publique ou privée on la connaît on les connaît c'est pas une découverte ce que je veux dire c'est que l'année dernière encore on sur une mission flash qui avait lancé François Braun pour les urgences comme enfin ça donnait l'impression qu'on gagnait du temps en fait avant de passer à l'action et c'est vrai qu'en termes de communication même si on a cette vision long terme en effet qui est bonne ces mots qu'on entend on n'a pas encore l'impression qu'il y a les actes qui suivent et peut-être que ça sera en deux temps mais ça fait beaucoup de piétinement on a l'impression avec juste pour terminer un François Brune un ministre quand même de la santé qui est assez peu présent c'est Emmanuel Macron qui est aux manettes comme beaucoup de sujets sur le sur actuellement mais du coup sa personnalise un peu moins cette réforme et ensuite je vais chercher je vais donner à part au maire de la crise a eu entre autres vertus de montrer à tous les professionnels qui pouvaient travailler ensemble et sans doute impulsé sur le terrain des habitudes de travail que que qui ont accéléré un certain nombre voilà qu'on déclenché un certain nombre effectivement de qu'on révélé la possibilité la nécessité de décloisonner je pense tout ça c'est ça qui est important et puis le fait que ce soit le président de la République qui porte ça pour moi c'est une réforme majeure le système de santé donc à la rigueur c'est au contraire lui donner un cap encore plus fort les objectifs sont posés par le Président de la République c'est une urgence nationale le système de santé et il le met quasiment au-delà de la pile des réformes à venir Denis turio je repose presque la question sur du du Ségur vous qui êtes évidemment en tant que mère de Nevers en contact direct avec les soignants la direction de de l'hôpital de la ville pourquoi l'argent qui a été débloqué qui a quand même été massif lors du Ségur pourquoi ça ne suffit pas on est toujours dans ce dans cette difficulté cette quête de sens c'est soignants qui se disent ou se sentent maltraitants pourquoi ça n'a pas suffi après vous oui quête de sens c'est aussi quête de considération quand on entend certains personnages soignants mais je pense que c'est plus un problème de système et d'organisation que de moyens si je ne me trompe pas le si on rapporte le coup de la santé quotidienne des Français ça représente plus de 12% du PIB donc même si ce ne sont des chiffres ça vaut quand même dire qu'on met des moyens et c'est vrai qu'on a un système de santé qui est certes très critiqué parfois de l'intérieur mais on peut s'enorgueillir quand on compare à d'autres pays qu'il est ouvert à tous et qu'on soit globalement tout le monde des plus démunis au plus riche de la même façon donc ça c'est quand même important de le rappeler et je pense qu'on a mis beaucoup de pansements sur quelqu'un qui était malade c'est-à-dire l'hôpital et je m'exprime aussi en tant que président du sens hospitalier du comité des élus du groupe hospital Daniel qui représente 9 hôpitaux avec les équipements adjacents aujourd'hui leur est à mettre une bonne prothèse si je peux faire cette comparaison médicale et plus et sortons des pansements donc je pense que la nouvelle impulsion que veut porter le président de la République sans doute été un peu aussi empêché en fin de quinqu précédent notamment par rapport à une crise sans précédent qu'on a du tout gérer particulièrement les soignants d'ailleurs parce qu'on peut les remercier à nouveau me semble aller dans le bon sens une nouvelle impulsion je me rappelle François Brown qui est aussi je crois pour la première fois ministre de la prévention et de la santé c'est important qu'on parle de prévention parce que on diminue les besoins après en traitement de santé mais donc avait dit qu'il pouvait remettre à plat moi je pense qu'il faudrait même aller jusqu'à une remise à place qu'on en a les moyens aujourd'hui je ne le sais pas mais je pense qu'il y a vraiment un temps médical à retrouver et donc une nouvelle organisation peut être à laisser un peu plus d'autonomie dans les différents pôles à retrouver une nouvelle gouvernance aussi qui est proposée par le Président de la République et je pense que c'est c'est cela qu'il faut voir notamment de la gouvernance ce binôme se tandem médecin administratif à la tête des établissements hospitaliers bouliers intervenir au Liberté peut-être sur le la question que je posais pourquoi le Ségur a pas a pas suffi je voulais revenir sur cette question de on a beaucoup investi on a mis beaucoup d'argent dans le système de la pourquoi ça va pas suffi parce que en fait il y avait des années qu'on le sait les problèmes ne sont pas que financiers à l'hôpital aujourd'hui et d'ailleurs on parle toujours de l'hôpital et c'est aussi ce qu'on est en train de faire mais 90% des médecins sont formés à l'hôpital alors que l'essentiel du système de santé ne repose pas que sur le pittage aussi sur la médecine libérale et aujourd'hui d'ailleurs on a une véritable problématique d'accès aux soins parce qu'on a plus de médecine libérale on a des déserts médicaux parce qu'on a plus de médecine libérale et on ne peut pas avoir de médecine libérale si on ne forme pas les gens en soins ambulatoire si on les maintient dans les hôpitaux et on maintient les gens dans les hôpitaux parce qu'ils ne sont plus attractifs parce que certes on rémunéré mal les gens mais aller dans un hôpital aller dans une chambre de garde regarder les rats la parcourir et priez moi de vous croire que vous allez en partir dès que vous le pourrez et donc les gens ne restent pas à l'hôpital ils ne vont plus non plus en médecine libérale en fait maintenant on a des médecins qui partent à l'étranger on a des médecins qui arrêtent d'exercer parce que on préfère se réorienter on préfère exercer moins plutôt que d'exercer de la médecine alors vous avez évoqué cette on en a parlé à cette perte alors nous on a fait un choix c'est-à-dire que on va être plutôt centré sur l'hôpital on fera on refera un débat sur la médecine de ville évidemment il y a énormément de choses à dire sur la médecine de ville mais là en 45 minutes on peut pas être on peut pas vraiment réformer le système de santé en 45 minutes on est ambitieux mais pas voilà bref je voudrais revenir sur cette question des conditions de travail de des soignants qui qui nous disent de venir maltraitant enfin ce terme est quand même violent maltraitant faute de temps la semaine dernière plus de 90% des soignants des urgences de Pontois se sont mis en arrêt maladie justement pour dénoncer le manque de moyens comme Deborah bokachar qui est infirmière aux urgences elle explique justement pourquoi elle s'est placée en arrêt maladie ce jour-là parce que quand je rentre chez moi j'arrive pas à dormir parce que je retrouve des patients 48 heures après les avoir inscrits aux urgences des patients de 95 ans qui pourraient être ma famille et que quand je dis un patient que je reviens je reviens jamais [Musique] que j'ai 40 patients à moi toute seule et qu'on veut pas surveiller tout le monde et que le jour où c'est mon diplôme qui va sauter parce qu'on va retrouver quelqu'un de mort il y a personne qui va venir avec moi au tribunal et surtout pas la direction donc aujourd'hui c'est plus possible donc aujourd'hui on s'est tous mis en arrêt parce qu'on est tous dans la même situation Frédéric valve tout des témoignages comme celui-là vous n'êtes plus président de la Fédération hospitalière de France mais vous avez dû en voir remonter depuis on voit la situation se dégrader dans les services hospitaliers qui est principalement dû effectivement à un manque de personnel à des tensions sur les effectifs à la nécessité en permanence de bousculer les plannings et donc effectivement la fatigue s'accumule enfin ça commence avant la crise covid rappelez-vous les les pétitions des mouvements de grogne des démissions en masse de certains médecins hospitaliers ça a démarré avant la crise covid la crise des urgences on l'a connu dans les années 2015-2016 aussi bon donc il y a ça monte ça monte ça monte depuis à la fin des années 2000 alors pourquoi il y a pas eu cette grande réforme finalement que tout le monde appelle de ses vœux autour de cette table donc notamment pendant le mandat de de François Hollande on va pas se lancer dans manque de courage politique c'est à dire que on voit on voit la démographie médicale pic et du nez c'est à dire aussi bien en médecine de ville qu'en médecine hospitalière on voit les tensions on voit la bureaucratie montée on voit les problèmes de financement tendre la situation de plus en plus importante voilà donc on va pas se renvoyer la balle les uns les autres mais globalement depuis le milieu des années 2000 donc c'est un gouvernement on va dire de droite jusqu'à la fin des années 2010 c'était au milieu des années 2010 et un gouvernement de gauche il y a eu la même politique qui a été faite globalement rationnement budgétaire très fort sur l'hôpital parce qu'il fallait faire des économies et et aujourd'hui on en paye le prix dont un mot là-dessus jamais c'est quoi c'est le logiciel on va dire presque libéral quoi c'est un hôpital ça gère pas comme une entreprise donc aujourd'hui on est nombreux vous êtes nombreux à dire mais on entendait plus trop ce discours ou il ne il était inaudible pendant plusieurs on a contraint la dépense depuis 2010 en tout cas depuis que l'on dame est devenu effectivement on parle que de quoi l'objectif des dépenses d'assurance maladie qui va être chaque année par le Parlement chaque année on a voté des taux de progression qui était insuffisants et donc on a mis une pression financière sur l'hôpital permanente on n'a pas investi si vous achetez une maison monsieur et que année après année vous n'entretenez rien du tout cinq ans ça va au bout de 10 ans le carrelage est cassé les fenêtres sont explosées et votre maison elle part en morceaux c'est ce qu'on a fait avec l'hôpital pourquoi par la contrainte budgétaire donc d'abord un il y a une question de moyens et quand cette année on a voté un budget des hôpitaux en hausse de 4%, le chef de l'État dit on frappa plus parce que c'est historique mais l'inflation elle est à 6 ce qui est historique c'est de voter un budget de l'hôpital 2% en dessous du taux de l'inflation c'était jamais arrivé et deuxièmement et je vais vous expliquer cette infir parce qu'il lui arrive c'est que du coup qu'est-ce qu'on a demandé aux hôpitaux quand une infirmière il y a 15 ou 20 ans avait 8 ou 10 passants dont elle veut s'occuper Frédéric valtoul le sait on est passé à 12 elle référentiel c'est 15 maintenant on lui demande 15 patients toute la journée qu'elle en a 40 ans et en plus monsieur virage ambulatoire donc les patients les plus légers sortis de l'hôpital l'infirmière elle ne peut plus dans 10 jours au Sénat nous allons débattre d'une loi que j'ai déposée et qui fils vise à fixer un nombre minimum de soignants par patient cette semaine ont lieu les auditions j'en sors encore il faut écouter les organisations soignantes des médecins au kiné en passant par les infirmières tous réclament qu'on Institute des ratios minimum des soignants moi je suis 100% d'accord avec vous mais est-ce que est-ce qu'on va pouvoir les recruter il faudra du temps on va pas tout faire du jour au lendemain mais on a bien perdu 6 ans ou 50 ma santé 2022 dernier discours du chef de l'État si on commence et d'état de pays l'ont fait vous avez 300 études internationales sur cette question la Californie l'a fait l'Australie etc l'Irlande est en train de le faire évidemment qu'il faudra plusieurs années mais aujourd'hui si vous dites à une infirmière que rien ne va changer elle va continuer à partir si vous lui dites certes vous avez 15 passions aujourd'hui mais l'année prochaine vous en aurez plus que 13 et dans 5 ans on arrivera à 12 etc vous lui donnez un cap et vous lui donnez de l'esprit il me semble qu'il y a un phénomène aussi qui peut expliquer qu'on mette pas le paquet sur l'hôpital c'est que l'hôpital on s'en occupe quand on est malade ou qu'on a des proches malades ou qu'on est mourant mais le reste du temps n'a pas trop envie de s'en occuper on n'a pas forcément envie de manifester on voit pas forcément du soutien par contre depuis la crise covid alors comme par hasard c'est devenu la préoccupation l'une des premières préoccupations des Français on a applaudi vous vous souvenez évidemment les soignants à 20h mais après il y a plus tellement de manifestations de soutien parce que c'est pas quelque chose auquel on veut penser habitué c'est intéressant c'est sur le plan politique c'est horriblement cynique ce que je vais vous dire mais ça paye moins parce que par exemple soutenir l'économie pendant la crise covid ça a été flagrant on a lancé un plan de relance 100 milliards d'euros là on parle de 19 milliards d'euros mais c'est sur 10 ans quand même l'hôpital donc on n'est pas du tout dans les mêmes échelles parce que ça n'a pas le même poids politique auprès de la des citoyens y compris dans le monde politique aujourd'hui c'est quand même parmi les premières préoccupations des Français c'est la question c'est pas tellement l'avenir de l'hôpital tout seul c'est la question de l'accès aux soins tout le monde voit le système se déliter et moi je peux vous dire je j'ai été maire jusqu'à l'été dernier mais je suis encore toutes les toutes les semaines comme tous les élus avec les gens les gens ne parlent beaucoup plus de ça et je vais vous dire même très concrètement dans les cérémonies de vie aujourd'hui on parle plus de problèmes de l'accès aux soins que le problème de la réforme des retraites parce que c'est une angoisse réelle les gens les médecins en grève ils travaillent ils ont juste le brassard les médecins hospitalier parce que les cabinets de ville ils ont fermé en grève donc on sent pas tellement et travaillent alors je reviens aux conditions de travail et ça rejoint la question de la capacité de recruter du personnel médical ou paramédical et on va écouter un extrait de du discours de d'Emmanuel Macron donc le 6 janvier dernier il annonce des recrutements d'assistant médicaux nous allons à cet égard accélérer le recrutement des assistants médicaux pour les médecins on a aujourd'hui près de 4000 assistants médicaux qui ont déjà signé un contrat et ce qui est un des vrais succès on doit arriver à 10000 d'ici la fin de l'année prochaine et ça c'est faisable et donc je souhaite qu'on les généralise on va continuer et donc on va accroître les financements pour le faire inciter davantage et ça permet de délester des tâches périphériques aux soins et ce que je veux c'est qu'on puisse aussi l'appliquer à l'hôpital où nous basculerons des personnels administratifs logistiques techniques au plus près des services pour permettre aux soignants de se concentrer sur le cœur de leur métier alors ça concerne d'abord la médecine de ville on est bien d'accord mais vous entendez Emmanuel Macron dit on veut appliquer la même logique à l'hôpital oui mais ça concerne à l'hôpital il y a un ensemble de métiers qui normalement répondent à la problématique qui est par contre et celle des médecins de vie il y a des secrétaires etc etc bon donc en tout cas ce projet est un bon projet il existe d'ailleurs depuis des années il est déployé beaucoup trop lentement et encore une fois c'est la question de la priorité et c'est là la question budgétaire tout de même j'ai entendu que et le maire de Nevers nous dire mais nous nous dépensons beaucoup pour la santé c'est vrai mais encore on regarde l'évolution des dépenses de santé sur 20 ou 30 ans donc je sors de la polémique entre la droite et la gauche et les uns et les autres quand vous regardez sur cette durée là certes on a consacré 8% de plus on s'appuie pour cent de plus à la santé 1 on ne recouvrant pas plus mais les plus de 60 ans c'est plus 30 % et les plus de 60 ans c'est eux qui génèrent la grande majorité des dépenses de santé en fait on a sous investi dans la santé on a l'impression qu'on a dépensé beaucoup parce que c'est des sommes assez considérables mais année après année on a sous investi et quand année après année il manque trois ou quatre milliards à l'hôpital certes il manque que trois ou quatre milliards une année se débrouillent mais je reprends l'exemple d'une maison que vous achetez et dans laquelle vous n'investissez pas assez elle se dégrade et nous en sommes arrivés au stade où l'hôpital est dégradé et où le système ambulatoire pour des raisons un peu différentes le numerus clausus etc mais malgré tout c'est aussi dégradé les Français atterrés qui avaient dans la tête l'idée qu'on avait le meilleur problème de santé au monde réalise que ce système sur ces deux principaux pieds est en train de s'affaisser je ne dis pas effondré j'espère qu'il ne va pas s'effondrer ça tient quand même sur beaucoup de choses mais il est en train de s'affaisser la situation est grave il y a une question de moyens après vous avez raison il y a des questions de gouvernance d'organisation de partager des tâches de tas de choses dont on discute au Parlement on discute les acteurs qu'Emmanuel Macron a porté et qu'il faut effectivement changer mais il y a un cadre général qui est problématique et qui n'est pas que celui de alors je vais vous donner la parole sur ce plateau mais je voudrais revenir vers le maire de Nevers Denis thuriaux peut-être sur on est en train de se poser la question de l'attractivité des métiers de de santé et des moyens pour faire finalement gagner du temps médical aux soignants est-ce que vous pensez que il faut simplifier leur tâche c'est ce qu'il y a trop de de tâches administratives demandées aux soignants en général oui ça c'est évident et c'est une maladie assez française on la retrouve dans beaucoup de domaines et je pense que la recherche de la simplification parfois même des mêmes au contrat des augmentations de tâches donc c'est vraiment quelque chose qu'il faut arriver à réaliser ça te passera sans doute et j'ai bien entendu qu'on en reparlerai sur la gouvernance des hôpitaux mais surtout décharger les soignants de tâches qui prennent une bonne partie de leur temps moi quand je les entends je les comprends aussi je suis professionnel également donc je peux comprendre cela et donc cela me ça me semblait dans le bon sens d'augmenter les assistants médicaux faut que ça soit la discrétion du médecin je comprends que les médecins qui estiment parfois devoir se débrouiller sans mais l'augmentation de 6000 sera pas anodine je l'espère sur le temps qui du coup sera dégagé pour donner un peu plus de de solutions d'intervention médicale et donc cela est une est une première chose après il y a aussi peut-être la façon de partager les tâches je sais que tous les médecins ne sont pas d'accord mais il y a peut-être et si on parle de médecine de ville on peut quand même aborder le sujet il y a des tâches qui peuvent être donnés parfois des pharmaciens sur des petites pathologies je pense aussi à la télémédecine qui n'est pas la panacée qui m'a remplacera jamais le médecin mais qui peut par exemple dermatologie peut permettre un prédiagnostic je pense aussi peut-être à des relances de SOS Médecins parce qu'il y a aussi les urgences à décharger ou parler du Ségur tout à l'heure lanière en bénéficier notamment avec la nouvelle hôpital à cause sur Loire par contre moi je n'ai pas eu les moyens pour l'instant mais j'ai un échange de Mac le ministère de refaire les urgences à Nevers qui sont sous-dimensionnés qui ont qui ont deux fois plus de passage que ça ne devrait être et parfois des passages d'ailleurs qui ne sont pas justifiés donc il faut trouver une solution aussi pour décharger certains services qui sont saturés je crois savoir plus urgences c'est à peu près partout donc hier je pense des efforts qui peuvent parfois être assez simples dans une nouvelle organisation en mettant des personnels consacrés à l'administration ou aux tâches plus techniques Olivia frignau autour d'expérience pour gagner ce temps médical parce que finalement on a parlé de ses soignants qui se qui se vivent maltraitants quoi quotidiennement c'est peut-être aussi le cas de beaucoup d'internes que vous représentez que vous imaginez qu'est-ce qu'il faudrait faire pour gagner du temps médical et je pense que il y a plusieurs choses il y a deux aspects majeurs le premier ça va être d'investir massivement dans la formation tant sur le nombre de personnels conformes parce qu'en fait en formant toujours moins de personnes on a à la fois moins de gens qui restent après et à la fois moins de gens pour vous aider au cours de votre formation nous par exemple quand on est interne on est devrait professionnel de santé on est médecin à part entière à l'hôpital on présente même 40% des médecins des hôpitaux publics donc vraiment des médecins de l'hôpital public quand on est de moins en moins nombreux forcément il y a de moins en moins de monde pour faire les soins et donc de plus en plus de lourdeur de travail et charges une pression qui deviennent presque inhumaine en fait et parce que vous êtes moins c'est aussi moins attractif ensuite et investir dans la formation et investir dans ce qui va faire que les gens vont rester pour que les conditions de travail se restent bonnes ce père enfin elle est bonne condition de travail se pérennise et ainsi réussir à dégager du temps médical parce que on aura plus de soignants aujourd'hui en fait on fait de la délégation de tâches inversée à l'hôpital ce sont les externes qui font les tâches des aides-soignants et des et des infirmiers ce sont interne qui font les tâches des externes ce sont les chefs de services qui font les tâches des internes parce que on a plus personne qui reste en bas de en bas de en bas de l'échelle enfin vous me pardonnerez l'expérience et sur l'aspect administratif est-ce que à votre niveau je sais pas sur une journée de travail il y a XR passer à ne pas faire de santé quoi vous voyez ce que je veux dire qu'on a pu réaliser auprès de nos internes ils estiment entre 20 et 40% de leur temps de présence à l'hôpital qui rappelons-le et de l'ordre de 60 heures par semaine en moyenne qui est dédié uniquement à des tâches administratifs qui n'ont rien à voir avec la prise en charge médicale donc on ne compte pas là dedans la rédaction des comptes rendus d'hospitalisation par exemple parce qu'on a décidé d'être sympa mais encore qu'on pourrait se dire qu'il existe des façons de rendre ça plus fluide et moins chronophage aussi mais donc 20 à 40% de 60 heures par semaine ce qui est un autre sujet qui ne sont que du temps administratif du temps pendant lesquels des gens qui sont bac + 10 11 12 ne font pas de médecine mais des tâches administratives alors vous avez évoqué la question de de la formation et du recrutement ça pose évidemment le thème du numerus clausus et je me tourne vers Quentin Calmet qui était là juste derrière le rideau en coulisses rebond soit attentivement Emmanuel Macron qui se targue d'avoir évidemment réalisé une réforme importante en la matière puisqu'il a supprimé ce numéro muscleusus le numerus clausus qui est la limitation du nombre de médecins formés chaque année en France il a été supprimé en 2019 le nombre d'étudiants admis à entrer en formation était jusque-là fixée par décret ministériel Emmanuel Macron qui dès la campagne de 2017 avait parlé du numérique clausus comme du numerus clausus comme inefficace et injuste mais alors il date de quand ce numérus clausus je vous conseille un article de publicsana.fr écrit par mon collègue Louis Mollier Sabet on y comprend que le nuage clausus a été créé au début des années 70 il est institué à la demande des syndicats de médecins libéraux historiquement très bien organisé depuis le début du 20e siècle qu'il s'agit pour eux de répondre aux événements de Mai 68 et des désordres dans les amphis des facultés de médecine et aussi de répondre à la forte augmentation du nombre d'étudiants de médecine plus 69% entre 1963 et 1967 la profession c'est un si organisé pour garantir aussi des revenus au médecin en tentant de limiter en mathématiquement leur nombre et le gouvernement de l'époque mais les gouvernements suivants et bien ils ont réduit petit à petit le numerus clausus car ils ont vu un moyen de réduire les dépenses de santé et c'est le cas depuis les années 70 je voulais vous montrer un graphique Thomas puisque on voit l'évolution du numérique cosus depuis 1971 pendant les premiers années avec sa mise en place jusqu'en 1977 ce sont 8500 places par an environ qui était offerte pour l'entrée dans les études de médecine ensuite ce chiffre a fortement diminué jusqu'en 93 où il a été il a atteint son minimum de 3 500 places offertes par an il a ensuite été fortement rehaussée dans le but de remplacer les départs à la retraite des médecins issus du baby-boom la hausse très forte entre 2000-2005 c'est ralenti jusqu'au milieu des années 2010 mais pour repartir ensuite et atteint donc un peu plus de 9300 places c'était en 2020 lorsqu'il a été supprimé et la fin de ce numéro explosus ne signifie pas la fin de la pénurie immédiate de mes deux médecins évidemment voilà et on en revient à un rapport du Sénat de 2022 écrit par Catherine Deroche un président de la commission frères social à l'écrit les effets de la suppression du numerus clausus ne se feront sentir au mieux qu'à partir du début de la décennie 2030 sans garantie de répartition équitable sur le territoire envoyé cette citation du rapport la cause est bien les capacités d'accueil et des moyens de formation des étudiants sont contraints et ils ne vont progresser que trop lentement ainsi le nombre de médecins en France va continuer de diminuer entre 2021 et 2026 passant de 95 000 à 12000 et c'est après 2030 Thomas qu'il devrait commencer à augmenter de nouveau merci Quentin pour tous ces détails historiques et c'est et ces chiffres Frédéric Valtou pourquoi il a fallu attendre aussi longtemps pour abandonner le système on revient un peu sur la conversation qu'on avait tout à l'heure quoi on était chez employé le terme intoxiqué à une logique quoi comptable oui bah il y a la conjonction de différentes choses il y a le jeu des syndicats de médecins il y a la croyance sans doute d'une autre administration qu'on va réguler et contenir les dépenses de santé en régulant le nombre d'éandix en contenant le nombre de de médecins formés enfin voilà il y a sans doute les habitudes il y a le conformisme du système il y a différentes effectivement cause qui explique cela ça n'est que récemment que on réouvre les vannes et à la fois budgétaires et effectivement sur la sur la formation il y avait aussi les universités qui étaient calibrés pour un certain format d'étudiants et qui trouvaient confortable de pas tellement se poser plus de questions donc c'est une question est-ce qu'on a les moyens d'en former beaucoup plus calibrer les murs et que il va falloir pousser les murs il va falloir de toute façon on sait que dans les années qui viennent aussi bien pour les métiers médicaux que paramédicaux il y a des besoins qui sont énormes et donc il va falloir effectivement qu'on a juste les les à la fois les locaux mais aussi peut-être des programmes de formation à ses besoins à ses besoins nouveaux le système est à la veille d'un grand chamboule tout et moi je le souhaite en tous les cas parce que on peut plus continuer avec des habitudes du passé on parlait rapidement de liturios parlait des délégations tâches et majeures c'est-à-dire qu'effectivement mais on voit la résistance encore de certains médecins libéraux notamment qui sont mènent une petite guerre là parce que arrivent à l'Assemblée nationale une proposition de loi qui organise justement ces délégations tâches autour notamment des infirmières de pratiques avancées et du rôle qu'elle pourrait avoir donc ce sont des infirmières qui ont une formation supplémentaire de deux années qui effectivement dans le cadre d'un contrôle médical mais peuvent prendre en charge directement et avec aussi la possibilité d'ouvrir une prescription autorisée primo prescription comment une première prescription pour ses pour ses professionnels pour décharger là aussi et décharger enfin redonner au médecin du temps du temps médical vous avez tout à l'heure je veux dire d'un mot mais vous pouviez pas montrer tous l'extrait du discours de d'Emmanuel Macron mais dans ce qu'il annonce vis-à-vis du monde libéral et notamment c'est c'est ces assistants médicaux 6000 assistants médicaux supplémentaires qui vont faire les tâches administratives à la place des des médecins comme on le disait il y a aussi une contrepartie qui est de dire il va falloir revoir les comme on disait une époque les droits et les devoirs c'est-à-dire la contrepartie de ça de l'effort de la Nation pour sous vous soulager en matière administrative pour vous donner des moyens de de faire plus de médecine et bien c'est que vous intégriez aussi dans vos pratiques les objectifs d'intérêt général que l'on parle là de la permanence des soins c'est-à-dire la garde et effectivement une prise en charge peut-être plus plus plus plus affirmée dans les territoires donc voilà il y a un grand une grande réorganisation du système de santé mais je crois qu'aujourd'hui on n'a pas le choix vous savez c'est comme cette personne qui arrive au fond de la piscine si on donne pas un coup de pied on ne prend pas ça c'est sûr la délégation et la délégation de certains actes de de santé j'entendais en venant à Public Sénat à la radio chez nos confrères de France Info en l'occurrence des des représentants de de médecins syndicat de médecins qui qui disait mais non on y est résolument au style et vous qui représentez les internes un communiqué de presse qui affirmait que on était en faveur des transferts de compétences à condition de certains principes fondamentaux et simples qu'il ne s'associent pas à une baisse de la qualité des soins pour la population parce que encore une fois je pense que le principe fondamental ça doit être le patient que les que la formation soit anticipée c'est-à-dire dans son financement mais aussi dans sa maquette et que cette maquette de formation pour les nouveaux professionnels qui vont recevoir cette nouvelle compétence soit co-construite entre ceux qui ont la compétence aujourd'hui par exemple les médecins et ceux qui vont la recevoir demain par exemple les infirmiers pour que parce qu'aujourd'hui si vous avez une seule personne qui détient la compétence il est aussi a priori la seule à savoir comment on l'obtient comment on l'entretient etc et d'ailleurs je parlais de formation mais la formation initiale et la formation continue parce que les métiers de santé à titre d'informations tous les tous les 7 ans plus de 50% des données de santé enfin son cas duc donc la formation continue en santé c'est quelque chose de primordial qui doit être anticipé budgétisé vous vouliez intervenir je vous voyais sur mon écran de contrôle de la République alors qui était candidat assez en 2017 qu'il a annoncé à Nevers la fin du numerus donc j'en étais ravi et j'en avais parlé avec lui donc je pense que ça prend du temps c'est une mesure qu'on aurait dû décider auparavant c'est comme ça ils veulent tout parler de courage politique il n'a pas été exercé avant Emmanuel Macron au moins elle a affirmé mais on sait que ça prend du temps il y a plusieurs possibilités pour retenir jusque là sur cette petite décennie ou en tout cas cette huit ans qu'il reste pour qu'enfin on a une augmentation du nombre de médecins il y a d'abord des médecins qui sont en forme à l'heure où on parle d'ailleurs de la réforme des retraites pour envisager l'avenir certains médecins qui me disent ben moi je suis prêt à continuer si on nous facilite l'exercice une fois ma retraite prise puisqu'on peut continuer l'activité mais peut-être alléger encore notamment l'aspect administratif et financier donc on pourrait avoir un certain nombre de médecins volontaires qui si je puis dire remplirait prolonger de leur plein gré bien évidemment après moi je plaide aussi pour peut-être de davantage de validation des acquis et je prends l'exemple des infirmières de bolloc je un sujet qui est une mise en place de formation d'infirmières de blog dans les territoires on a mis 30 ans pour obtenir le passe santé cette première année de médecine qui s'appelait comme cela avant on peut l'exercice aussi à distance si on a de bons résultats au moins autant que c'est que à l'université Dijon donc je pense que beaucoup de villes comme Nevers pour accueillir ce passe santé ce qui permettrait aussi de créer des vocations parce que certains étudiants potentiels s'interdisent parce qu'on sait que c'est une première année qui est compliquée et je pense aussi pour prendre l'exemple l'autre jour j'ai assisté l'intervention et une infirmière me disait je veux devenir infirmière de blocs mais j'ai aujourd'hui j'ai des petits enfants je parle faire ces déplacements dans des vues universitaires donc je quitte Nevers et toute ma famille et ça il faut vraiment s'orienter sur des formations de proximité aujourd'hui c'est possible y compris avec les nouvelles technologies y compris à distance et il y a également une pénurie on le sait d'infirmière de blog d’infirmation qui empêche nos plateaux techniques davantage utilisé et donc ça enlève des recettes pour des hôpitaux pardon de couper la parole je voudrais les plus rentables au détriment des actes qui sont plus coûteux et plus longs Emmanuel Macron et on l'a dit tout à l'heure avait proposé de plafonner cette tarification en 2018 ça n'a pas été fait c'est vrai que le personnel est un peu déçu par le Ségur de la santé et par ses annonces il préférerait peut-être des actes aux paroles et c'est un petit peu ce qu'ils attendent à l'heure actuelle est-ce qu'il y a d'autres mesures dans ce plan pour le service public de la santé est toujours pas très très loin puisque dans le dans le le côté médecine libéral Emmanuel Macron propose sur la permanence des soins une espèce de donnant-donnant c'est à dire vous avez un petit peu plus d'argent si vous investissez plus sur la performance sur la permanence des soins et ça rappelle un petit peu ce qu'il avait fait dans un autre service public qui est l'école en disant les professeurs on peut les rémunérer davantage s'ils s'investissent plus sur l'activité périscolaire les projets pédagogiques donc on va les mais c'est leur temps c'est pas c'est pas des augmentations c'est leur temps de travail et ça rappelle aussi le côté école ce qui avait été lancé je pense que vous en souvenez les recrutements en 30 minutes ce qui a fait pas mal de dégâts parce que ça a permis de répondre à la pénurie de main d'oeuvre avec des recrutement très rapides mais avec aussi beaucoup de démission à la suite parce que ça s'invente pas d'être professeur et surtout en 30 minutes c'est difficile de savoir si on va être un bon professeur ou pas et ça rappelle aussi ce qui a été voté alors on parlait de formation c'est intéressant et de formation continue parce que également sur ce service public il y a eu des changements il y a un compte personnel de formation qu'on a chacun pour entamer des formations et qui est gratuit en quelque sorte sauf que ça coûte de plus en plus cher à l'organisme qui gère ça qui s'appelle France compétences et du coup on a décidé ça vient d'être voté on va voir si c'est confirmé qu'une partie des formations va être directement payée par les salariés eux-mêmes donc quand on sait que les formations c'est souvent ceux qui en ont le moins besoin et au contraire les plus modestes et qui en aurait le plus besoin ont du mal à aller se former parce que c'est difficile en terme de temps de travail ou quoi c'est encore plus compliqué si on leur demande de donner une part pour se former eux-mêmes donc on voit bien que il y a une espèce de voilà de de va-et-vient entre une vision très comptable des services publics et puis l'idée d'avoir un service public à la hauteur finalement on se dit qu'une ambition des paroles et des mesures un peu gadgets ça fait pas une politique de service public et que c'est plutôt une question de choix et vous l'avez dit de dépenser d'allocation des dépenses c'est-à-dire où est-ce que dans quel domaine et à quelle hauteur le service public doit perdurer dans quel état s'investit et peut-être d'autres endroits où il peut déléguer certaines tâches ou se retirer progressivement c'est une question de poids très importante et de société mais à l'heure de la réforme des retraites et avec la mobilisation sociale qui s'annonce c'est pas forcément le meilleur moment pour attaquer ce sujet assez long on verra ça est-ce qu'il a changé de pied Frédéric Valtou globalement au-delà de des services de santé sur des services publics sur sa vision des services sur les services publics en général ou sur le service public de santé si vous voulez parce que sinon ça va nous amener une minute voilà en une minute moi je pense pas parce qu'on évoquait le le discours de septembre 2018 et qui ont on retrouve des accents dans celui de la semaine dernière ce qui veut bien dire que voilà 2018 on était à 18 mois de sa première élection donc on y a des permanences après il y a effectivement la nécessité de ne pas faire que des discours mais au contraire d'être très vigilant la mise en oeuvre et c'est ce qu'on va tester dans les prochains mois il y avait pas enfin la crise covid ça a forcément tout gelé mais c'est forcément tout gelé parce qu'on peut pas toucher aux organisations hospitalières au rôle des uns des autres etc alors que les soignants étaient le nez au front et que on savait pas très bien où on allait en plus même si progressivement on a vu la vague sur tirée les vagues mais globalement on aurait pas compris et puis le Parlement travaillait pas enfin travaillez-moi en tout cas donc on n'aurait pas compris qu'on lance de grandes réformes sur un service public qui était en première ligne et qui avait déjà pas non pas du mal parce que ça tenu enfin à quel prix aussi donc on termine là-dessus il fallait plutôt aider les soignants dans cette période merci beaucoup merci à tous d'avoir participé à ce débat ici en plateau et duplex à bientôt sur Public Sénat voilà c'est la fin de ce numéro à demain 18h22 heures et votre prochain rendez-vous politique sur notre antenne dans la matinale Oriane mansini reçoit Patrick canner le président du groupe socialiste au Sénat belle soirée [Musique]