Catastrophisme, moralisme, identitarisme : réagir avec philosophie

il est 7 heures 42 les matins de france culture guillaume erner collapse au logis vous savez cette science de l'effondrement identitarisme pessimisme notre époque est l déraisonnable et puis autant le dire d raisonnablement pessimiste c'est la question que pose perrine simon nahum bonjour vous êtes philosophe directrice de recherche au cnrs professeur attaché au département de philosophie de l'école normale supérieure et directrice de collection aux éditions odile jacob on vous doit est de nombreux ouvrages réflexion sur l'histoire sur l'histoire juive sur andré malraux sur les passeurs d'orient et là vous signez perrine simon hammoum les déraisons moderne aux édition de l'observatoire cette pandémie at elle libéré des forces déraisonnable dans notre société bonjour guillaume erner je pense que cette pandémie ne les a pas ne les a pas libérer les a révélés elle les a révélés parce que l a montré si vous voulez le notre incapacité finalement à nous emparer des événements autrement que pour les subir c'est à dire que ce qu'annoncent les collabos logis dont je traite dans mon ouvrage c'est que la catastrophe arrive et il est évident que la pandémie leur est apparue et est apparue à l'opinion en général comme une illustration de cette catastrophe finalement quelque chose qui nous arrivait du ciel quelque chose qui était incontrôlable et pire encore quelque chose qui pour la première fois atteignez l'humanité dans son ensemble et la mettait à l'arrêt et puis donc face à cette pandémie ce que ce qu'elle a illustré également c'est d'une certaine façon le l'insuffisance de nos instruments intellectuelle et politique pour y répondre puisque l'ensemble des gouvernements amis il faut bien le dire quelque temps pour se réorganiser et savoir comment affronter la situation bombay donc cette pandémie est vraiment une catastrophe regardez dans quel état nous sommes perrine simon avoue nous avons des masques notre mode de vie a complètement évolué en l'espace d'un an si on nous avait dit qu'on en serait là il ya un an et un mois on n'aurait probablement pas cru cette pandémie est évidemment une catastrophe et on ne peut pas ne pas penser au grand nombre de morts de part le monde mais je dirais que d'une certaine façon elle est aussi une chance parce que elle nous offre la possibilité de rebondir elle nous offre la possibilité de rebondir en forgeant maintenant les instruments pour penser le présent en réalité ce qui nous arrive est ce que ce qu ont instauré l'école abso logis c'est le fait que nous ne pensons pas le présent nous sommes pris en fait entre le passé et l'avenir et un avenir qu'on nous promet encore une fois sombre la catastrophe va arriver on ne peut rien faire pour l'éviter et quand bien même on fera quelque chose ce serait encore pire parce que nous ne ferions que athées sont advenus donc si vous voulez ce que nous avons nous avons été mis au pied du mur aujourd'hui et nous devons réagir au présent et nous voyons que nous réagissons parce que tout le monde a convenu de dire qu' on n'a jamais fait autant de progrès médicaux qu un vaccin mis au point en moins d'un an et quelque chose qui témoignent de l'extraordinaire créativité de nos scientifiques donc si vous voulez il faut voir comment on entend la catastrophe la catastrophe l'humanité en a vécu d'autres et évidemment on a fait beaucoup de parallèles entre la pandémie et la grippe espagnole ou d'autres formes de pandémie la peste noire on voit que jamais dans l'histoire on a eu autant qu'aujourd'hui les éléments les instruments pour y répondre et donc si vous voulez il faut appréhender la catastrophe bien évident mais pas comme quelque chose qui nous empêcheraient d'agir pas quelque chose qui nous condamnerait à la subir mais au contraire comme quelque chose qui nous pousserait à l'action le problème est que nous découvrons que nous n'avons plus les instruments pour réfléchir aux modes de nos actions je voulais vous faire entendre perrine simon à boom un collabo logist autrement dit l'une de ces personnes fortement inspiré par l'écologie qui considère que la catastrophe est là et qu'elle est particulièrement bien représentée résumé par la pandémie se colle absolue gîte probablement le plus connu d'entre eux c'est pablo cervini il était interviewé sur la chaîne suisse rts info il écoute il me semble que ça fait déjà quelques temps que tu le dis que l'effondrement ça y est on est dedans est-ce que l'épidémie de coronavirus aujourd'hui c'est l'étincelle finalement qui va provoquer la chute du monde tel qu'on le connaît aujourd'hui si on ne sait pas si c'est le paradoxe de l'effondrement c'est à dire que c'est en fait c'est une question d pour les historiens du futur où les archéologues du futur on sera que bien plus tard qu'on avait vécu aujourd'hui en effondrement et donc c'est possible que le coronavirus soit l'inde et l'une des étincelles l'un des facteurs déclenchants de cascade d'effets domino qui touche l'économie la finance la biodiversité les les vagues de réfugiés etc et que tout ça finalement s'effondre en fait alors plus ou moins fort c'est pas c'est peut-être pas la fin de tout mais en tout cas c'est la fin de certains monde et ça peut avoir quand même des conséquences irréversibles comment la philosophe que vous êtes perrine simon hammoum publié les déraisons moderne aux édition de l'observatoire en temps ses propos de pablo services qui sont assez représentatif de ce que disent les collabos logist oui alors effectivement je l'entends dans son paradoxe d'abord l'accolade solo j annonce l'effondrement annonce la catastrophe mais évidemment elle doit toujours être démentie parce que sinon nous ne serions plus là pour l'annoncer donc si vous voulez c'est déjà un mode de pensée qui contient un paradoxe en lui même puisque on annonce que les choses vont disparaître mais il explique quand même que ce sont les historiens du futur qui reviendront sur l'épisode du coronavirus alors si on est dans l'effondrement il n'y a pas de futur est en fait il reprend ce terme d'effondrement d'un géographe anthropologue bien connu qui s'appelle jared diamond qui a publié un livre en 2005 d'où vient d'ailleurs ce titre collapse effondrement et qui montrait la disparition des sociétés alors ce qui est très intéressant également dans la manière dont pablos erwin qui a quand même un peu évolué et je dois le dire puisque vous voyez que là il n'annonce pas une catastrophe planétaire il dit voilà on va vers un effondrement mais peut-être que ça se fera en plusieurs stades ou ce qui est très symptomatique aussi de cette pensée c'est la manière dont elle considère le lançon de nos sociétés comme un tout et la manière dont elle relie ensemble eu à la fois ce qui a trait à la démographie ce qui a trait à la science qui a trait à la politique ce qui a trait à l'économie mais perrine simon house de manière extrêmement vulgaire prosaïque on pourrait dire 'voilà ce mont marche sur les mains et la preuve c'est quand même qu'on en est là avec le coronavirus qu'on doit encore une fois porté des masques se livrer à toute une série d'interdictions on peut pas continuer ainsi c'est peut-être cela aussi le message de la colonne solo j si c'était son message alors ce serait un message positif mais son message est en réalité de négatif c'est à dire que ce que font pablo cervinia raphaël steve ince qui coécrit avec lui c'est en fait d'annoncer la catastrophe men de ne jamais dire d'une part comment pour aller vite et d'autre part dans l'extrait que vous venez de passer il annonce peut-être un monde futur mais il ne se prononce jamais sur la manière dont ce monde futur sera organisé et moi c'est ça qui me frappe si vous voulez c'est que ils n'ont ils n'ont rien à nous offrir alors vous évoquiez jared diamond cet anthropologue qui se livrent à de grandes fresques qui est probablement aujourd'hui l'anthropologue le plus lu au monde et il donne des exemples d'effondrement civilisationnel par exemple celui de l'île de pâques mais on s'aime on n'a pas attendu d'ailleurs jared diamond paul valéry le disais avant que les civilisations sont mortelles pourquoi la nôtre ne le serait-elle pas de la manière que décrit jared diamond en insistant sur cette crise écologique je suis ravi que vous parlez de paul valéry parce que effectivement paul-valéry dit que les civilisations sont mortelles mais il donne une porte de sortie cette grotte de sortie c'est l'esprit parce que effectivement toutes les civilisations on rencontrait des difficultés les civilisations ont connu des massacres des famines des guerres mais nous sommes toujours là et c'est je dirais le propre des grands esprits comme paul valéry mais comme l'était aussi quelqu'un comme comme raymond aron de dire que finalement effectivement nous sommes tous des êtres fini nous allons tous mourir mais au delà de nous l'humanité va continuer mais justement l'ours car on parlait des désillusions du progrès est ce qu'on n'est pas précisément là dedans perrine simon aoun dans cette manière donc d'être désenchantés par rapport à cette société qui nous promettait une mondialisation heureuse la possibilité aussi de nous guérir et là on voit quand même c'est quelque chose d'extrêmement intense le fait de voir que on ne sait pas grand chose finalement sur ce virus on a du mal à lutter contre lui les hôpitaux sont débordés est ce que ce n'est pas la suite de ce pessimisme à rognan c'est pas vraiment un pessimisme c'est à dire que si vous voulez nous avons des limites et nous devons vivre avec et c'est là où l'histoire et la philosophie peuvent nous servir c'est à dire effectivement à les accepter mais aussi à chercher à les dépasser donc si on en reste comme font les collabos log dans un pessimisme noir effectivement on ne bouge plus et on attend que la catastrophe nous tombe dessus d'ailleurs il y à une fable de pierre henri castel psychanalyste et philosophe que j'aime beaucoup qui s'appelle le mal qui vient et qui décrit comme ça un petit peu à la façon de voltaire de façon ironique un monde où comme on attendrait la catastrophe eh bien on se ficherait complètement de ce qui va se passer et on profiterait au maximum sans penser à l'avenir des générations futures alors est ce qu'il ya d'intéressant chez jared diamond notamment c'est qu'en fait il dépeint l'humanité en grand bloc et en grands mouvements des mouvements qui dépasse les consciences individuelles et justement les choix que nous pouvons chacun faire alors il donne de grands déterminisme par exemple la capacité ou non domestiqués certains animaux il nous renvoie aussi non seulement à notre finitude mais au fait qu'on habite une terre avec des ressources des climats des choses qui changent est-ce que là aussi ça n'est pas avec le réchauffement climatique qu'on se rend compte finalement que des visions à la dimon et bien nous remettre un peu à notre place mais nous remettre à notre place moi je pense au contraire il faut privilégier plutôt l'homme que l'humanité c'est vrai vous avez raison les récits de diamonds est nous y sommes nous en sommes très familier parce que nous vivons dans un monde qu'on nous dépeint sans arrêt sous les couleurs de la mondialisation notamment de la mondialisation économique mais ce monde que décrite diamond à force d'être tellement haut dans la façon dont ils appréhendent les choses ils oublient que l'histoire est aussi faite d'intervention humaine de hasard de repentir comme si tout était écrit d'avancé si je vous proposais de vivre une vie où tout était écrit d'avancé je ne suis pas sûr que vous seriez très je suis bien sûr vous seriez très content donc si vous voulez il ya évidemment du vrai dans ce que dit diamond et c'est un grand esprit et c'est quelqu'un qui a fait une formidable vulgarisation mais il ya un moment où si vous voulez cette forme de rationalité et c'est ce que j'appelle les déraisons moderne il faut pas croire que les gens qui déraisonne n'ont pas de raisons mais ils ont d'une rationalité et c'est cette rationalité qu'il convient de déconstruire à mon sens mais justement la popularité dimon est ce qu elle ne vient pas du fait perrine mon amour que nous sommes nostalgiques de ces grands récits avec des des forces qui dépasse les consciences individuelles il ya eu par exemple récit marxiste pour toute une série de raisons celui ci a plus de difficulté qui hier à s'imposer et il nous reste des récits collective comme par exemple au récit écologique collapse logist ce que dit diamond est ce que ça ça n'est pas quelque chose de profondément désirable alors que je ne sais pas vraiment avons finalement il ne livre pas un sens de l'histoire il combat même l'idée de sens de l'histoire oui mais il n'y a pas de sens de l'histoire et c'est justement là où nous vivons une époque de schizophrénie c'est à dire que à la fois on nous dit qu'il y a un sens de l'histoire mais aucun de nous ne voudrait qu'on lui raconte les années qu'il les aimait qu'il va vivre donc si vous voulez le problème de diamond c'est de mettre en place en fait un déterminisme absolu dont finalement on ne peut plus sortir mais ce déterminisme là ils existent en partie avec par exemple le réchauffement climatique c'est à dire que si il y a donc ce père il a d'abord c'est tout simplement parce qu'il conditionne le respect même la possibilité même d'une vie humaine bensimon house oui mais vous voyez bien que sur tous ces domaines ont fait des progrès et des progrès considérables dont que ces récits soit là pour nous alerter ça me paraît une très bonne chose que nous les prenions pour argent comptant avec l'idée que nous sommes voués à l'avenir qui nous décrivent ça en revanche me paraît tout à fait critiquable et skate responsable ce n'est pas justement être aujourd'hui un cassandre est par exemple la sonnette d'alarmé le principe de précaution alors le principe de précaution est une bonne chose pour certains domaines mais il faut bien voir que maintenant il a envahi la société et ce principe de précaution d'abord me paraît illusoire parce que vous n'empêcherez jamais je pense des scientifiques et des hommes de recherche de mener les recherches qu'ils ont envie de mener donc rien ne pourra empêcher sa mise à part le fait que l'on soumette la recherche comme veut le faire d'ailleurs précisément servi n'y aux attentes du public mais d'autre part ce principe de précaution il c'est le contraire de la vie c'est à dire qu'on le voit très bien dans la world cup aux états unis la vaucouleurs le fath de mettre les gens dans des sortes de bulles de manière à ce qu' ils soient préservés de toute atteinte vers la gauche koenders consiste à dire que les gens sont des individus extrêmement sensible qu'il faut protéger m avec des cordons sanitaires contre tout ce qui pourrait les heurter c'est ça c'est ça mais la vie la vie vous heurte la vie s'éteint en voilà un chemin dans lequel vous frotter aux autres constamment et il faut apprendre à vous adapter à ça on ne peut pas être hors de la vie on peut limiter les frottements par exemple le principe de précaution pour le vaccin on est tous d'accord sur le fait que le vaccin astrazeneca a bénéfice risque par exemple qui est plus important que les différents effets secondaires graves un petit nombre qu'il a suscités mais lorsque cela vous arrive à vous et c'est avec cet argument là qu'on va invoquer le principe de précaution perrine simon davaud oui mais vous prenez vos risques vous savez que maintenant on est philosophiquement dans ce qu'on appelle le moment du vivant c'est à dire un moment où la vie n'est pas pensé par opposition à la mort mais en polarité avec la mort et donc ce que nous avons acquis je crois à notre époque c'est cette idée que nous vivons toujours en tension nous ne sommes jamais tout à fait dans le risque nous ne sommes jamais tout à fait dans la sécurité et il nous faut choisir et le fait de choisir c'est le fait d'être un homme mais le fait de choisir ses quelque chose aussi de profondément contradictoire par rapport à la demande exorbitantes par rapport aux pouvoirs publics par rapport aux différentes demandes qui sont faites de l'individu vers la collectivité pour que l'individu soit protégé oui mais là encore c'est pour ça que je parlais de schizophrénie qui est vraiment le l'état je dirais mental dans lequel sont nos sociétés à la fois nous demandons une protection de l'état est à la fois nous ne voulons pas que l'état nous empêche de faire ce que nous avons envie de faire quand nous avons envie de le faire et donc il faut apprendre à grandir mais oui mais en attendant il est normal que l'état nous nous maintiennent dans la sujétion ou en tout cas utilise toute une série de procédés pour nous protéger contre nous mêmes et se protéger lui pour éviter justement les différents procès qui pourraient être engendrés par cette situation je pense qu'il vous aura pas échappé guillaume erner que nous vivons en démocratie et donc l'état n'est rien d'autre que vous que vous et l'ensemble des citoyens et donc les institutions sont précisément là pour nous permettre de faire société et de décider pour nous mêmes on va se retrouver dans une vingtaine de minutes perrine simon daoud justement on évoquera la démocratie et la manière dont celle ci peut se conjuguer ou suscité d'ailleurs les déraisons moderne pour reprendre le titre de votre ouvrage publié aux édition de l'observatoire 7h 9h les matins de france culture guillaume erner et nous sommes en compagnie de la philosophe perrine simon nahum directrice de recherche au cnrs professeur rattaché au département de philosophie de l'école normale supérieure vous publiez perrine simon a room les déraisons moderne aux édition de l'observatoire ce que vient d'écrire frédéric says les tractations entre la république en marche et les républicains et au sein donc de la région paca est ce que cela ressemble à des des raisons moderne en tout cas on a l'impression que cela atténue largement l'idée d'un clivage politique d'un clivage bipartisans votre regard de philosophe là-dessus mais je poursuivrai la métaphore littéraire de frédéric seysses en disant que j'espère que ça ne sera pas une tragédie grecque c'est à dire que thierry mariani n'apparaîtra pas comme le dieu le destin grecque qui à l'arrivée condamne condamne tout le monde ce qu'on voit bien si vous voulez c'est que nos politiques n'ont plus de repères ce qu'il joue c'est effectivement une farce politique sans se rendre compte que ils seront comptables aux yeux de l'opinion de ce qui va se passer en 2022 pour les présidentielles ce qu'il faudrait c'est que il retrouve de la raison et il retrouve surtout le respect de la politique car aujourd'hui ceux qui a pris le pas c'est une forme de politique compassionnelle et est ce qu'on a oublié ce sont les affaires d'état qu'est ce qui pourrait se passer l'an prochain à la présidentielle perrine simon naoum l'an prochain ce qu'annonce ce qu'annonce frédéric seysses au travers de thierry mariani c'est à dire que et du du rassemblement national c'est à dire que la disparition et de la droite et de la gauche et je dois dire en raison de la politique menée par le président macron du fait qu' il n'est pas saisie par exemple l'importance des corps intermédiaires qu'il n'ait pas saisi l'importance des différences entre les opinions politiques et la nécessité pour que les gens se sentent représentés de l'expression de ses opinions dans le respect de la démocratie amen au pouvoir le rassemblement national quand on est à 48 % les sondeurs le savent très bien on n'est pas à l'abri d'un accident mais l'idée qu'il y aurait un clivage entre les progressistes donc là en l'occurrence représenté par emmanuel macron et puis les populistes donc le rassemblement national est ce que ça n'est pas quelque chose que l'on retrouve désormais dans tous les pays du monde y compris la france perrine team honda ou bien sûr c'est ce que pascal perrineau vient de montrer excellemment dans un petit ouvrage sur le populisme mais on voit très bien ce qui se passe dans les pays du monde justement où les populistes sont au pouvoir ce n'est jamais la démocratie qui gagne et ce n'est jamais comme on dit le peuple entre guillemets qui gagne et ça c'est le discours précisément de la république en marche mais je pense que ce qu'il faut c'est rétablir une alternance c'est à dire encore une fois que la politique reprenne ses droits que la différence des opinions reprenne ses droits de manière à ce que effectivement les gens puissent exprimer leur désaccord pour dans un second temps et c'est le temps de la démocratie la démocratie à deux temps elle a d'abord le temps de la délibération puis elle a le temps de l'action or aujourd'hui on confond les deux mais alors je vais reposer ma question autrement perrine simon naoum l'idée qui consiste à dire finalement la droite et la gauche aujourd'hui ça n'est plus le bon clivage le vrai clivage ce sont les progressistes contre les populistes vous êtes d'accord ou pas avec ma vie je suis d'accord parce que effectivement la politique si elle n'est pas moral et si elle ne doit pas être morale est une référence néanmoins aux valeurs et ses valeurs ce sont celles de la liberté ce sont celles de la démocratie et on voit très bien que les populistes n'ont que faire lorsque ils sont au pouvoir que ce soit au brésil en hongrie en turquie et de la démocratie et de la liberté bon alors si on suit dans ce cas-là ce clivage il y a des raisons objectives à ce que les républicains s'allie avec la république en marche et peut-être je ne sais pas avec d'autres partis qui serait hostile au rassemblement national c'est ce qu'on appelait le front républicain et le front républicain a fonctionné dans l'histoire de france ça on le sait chaque fois qu'il y avait un danger précisément contre les institutions parlementaires et les institutions démocratiques et alors par ailleurs perrine simon naoum puisque vous évoquiez raymond aron tout à l'heure effectivement pour aaron le règne de la politique n'est ni celui est de la morale ni celui des bonnes actions donc président de la république la république en marche dont on voit bien l'intérêt dans la manoeuvre a raison d'agir comme il agit ce n'est pas à moi de juger son action je dirais que décrit des faits manoeuvre oui mais absolument aaron décrivait art on disait toujours que il ne fallait pas qu'on ne fallait pas confondre entre le prince et le conseiller du prince ce qu'il montrait c'est que effectivement il existe ce qu'on appelle une éthique de responsabilité ce qui fait que la politique n'est pas morale il arrive que les dirigeants politiques doivent prendre leurs responsabilités doivent prendre des décisions que peut-être la morale commune réprouve ray mais ils le font en fonction d'un projet projet dont ils ont été investis et en fonction de valeurs donc si la politique n'est pas morale elle renvoie néanmoins à des valeurs que nous avons en partage et est-ce qu'elle renvoie aussi à d'autres moments de la conscience historique puisque de nombreuses reprises on a considéré que le moment que nous vivions pouvait se rapprocher par exemple je ne sais pas des années 30 perrine simon naoum qu'est ce que vous en pensez alors là je pense que il ya un danger à faire ce rapprochement il ya un danger à faire ce rapprochement et à ne pas voir la spécificité du moment que nous vivons parce que effectivement la démocratie aujourd'hui est en péril je crois que tout le monde le reconnaît mais elle n'est pas menacée de la même façon que la menace est les ligues par exemple de droite en france où le fascisme ou la montée du nazisme il y a maintenant deux nouveaux éléments et à trop je dirais rapporté le présent au passé on oublie ses éléments ces éléments se sont par exemple les réseaux sociaux c'est aussi l'organisation des partis d'extrême droite l'organisation internationale des partis d'extrême droite et s'est aussi d'une certaine façon je dirais la confusion des valeurs et la confusion des principes qui sont orchestrées par ce que j'appelle cd raison moderne mais alors cette confusion des valeurs justement c'est là où il ya aussi une différence en tout cas dans les discours semble-t-il entre les partis populistes est ce qu'il y avait durant les années 30 perrine simon à um et notamment nombreuses différences mais une différence évidente c'est que les partis populistes se réclament de la démocratie et de l'approfondissement démocratique et considèrent que les partis de gouvernement traditionnels sont des partis qui confisque la démocratie qu'en pensez vous je pense que il serait urgent d'analyser leurs discours justement pour leur répondre et c'est ce qu'on ne fait pas aujourd'hui en tout cas en tout cas en france ce que les parties de les partis populistes met en danger c'est à la fois la représentation c'est à dire tout ce qui existe comme médiation et à travers la mise en cause de cette représentation nos institutions la marche des institutions les je pense que l'ensemble des opinions publiques internationales voient bien que que ce soit en turquie et au brésil ou en gris ce n'est pas le peuple qui est au pouvoir mais c'est le peuple qui à choisir on cite par exemple les cotes de popularité de vladimir poutine on considère que ces gens là qui représente des repoussoirs pour les démocrates occidentaux sont en réalité extrêmement populaires dans leur pays il faut voir sur quoi repose leur popularité et surtout quelles sont les images qu'on en a parce que je mets un tout petit peu en doute la véracité des sondages par exemple en union soviétique et lorsque vous considérez là aussi l'affrontement partisans france le fait que en tout cas c'est ce que certains commentateurs ont dit à la faveur donc de ce rapprochement de renaud muselier avec la république en marche l'épuisement des idées de droite est ce que vous trouvez kidira épuisement ou bien au contraire est ce que il y as diffusion des idées de droite dans la société de telle sorte que les républicains n'ont plus le monopole je pense qu'il y aille puiser mans des idées de droite et il y as diffusant diffusion des idées d'extrême droite c'est à dire que maintenant il n'y a plus d'identité de bien définie de chacun des deux chacun des partis effectivement l'ensemble des thèmes d'extrême droite et repris on voit par les partis politiques qui sont tétanisés à l'idée de ne pas pouvoir de ne pas avoir l'air de prendre en compte les les victimes les souffrances de l'opinion on l'a bien vu lors des gilet jaune donc si vous voulez la politique maintenant n'est plus action elle est uniquement réaction est les réactions compassionnel à ce que les politiques vraisemblablement imagine être l'état de l'opinion est ce qu'ils anticipent mais voilà on décrivait les personnages d'une pièce de théâtre qu'est ce qu'il manque il en manque un seul homme d'état l'homme d'état il fait quoi selon vous dans ce contexte là où dans cette pièce l'homme d'état il s'informe l'homme d'état il réfléchit il décide et il décide en fonction d'intérêts qui ne sont pas forcément les siens mais en prenant je dirais une perspective beaucoup plus large qui est seul de delà de la garantie de la démocratie mais alors est-ce que ça ce n'est pas une vision très été reid de l'homme d'état parce que finalement ces hommes détails sont des femmes des hommes comme nous t as qu'ils ont des intérêts ils ont des choses inavouables des petits secrets bref ils se comportent rarement y compris je ne sais pas d'où gaulle churchill il avait aussi leur égoïsme et leur limite oui bien sûr mais ils ne sont pas tout à fait comme nous je pense que quand vous aspirez à arriver au sommet du pouvoir ou quand vous exercez ce type de responsabilité vous vous situer à un niveau qui vous dépassent donc les grands hommes d'état on en a des exemples on en a des exemples dans l'histoire de france où vous citiez churchill sont des gens qui à un moment ont une vision compte un projet pour leur société moi je dis souvent pour y avoir assisté que les deux premières années du septennat de valéry giscard d'estaing ont été de première année extraordinaire pour notre société pourquoi il a sorti la société de sa gangue d'immaturité la société française il a fait éclater le rtf il a fait voter la loi veil il l'a fait voter la loi sur le divorce il a donné la majorité à 18 ans il a permis la saisine du conseil constitutionnel par 60 députés ou 60 sénateurs il a profondément modifié le visage de la société française on pourrait dire la même chose du président françois mitterrand juste pour une décision et il a eu beaucoup de chance d'avoir robert badinter à ses côtés qui était la suppression de la peine de mort on sait que les français étaient opposés à la suppression de la peine de mort est bien françois mitterrand à ce moment là a pris une décision d'homme d'état c'est sans doute le seul moment où il l'a fait mais alors pourtant dans les deux cas je vais pas vous renvoyez aaron à chaque fois à perrine simon à oumé et aron était plutôt critique vis-à-vis d'eux valéry giscard d'estaing il disait que c'était un président qui n'avait pas le sens du tragique oui mais là il parlait de la fin du septennat y parler précisément du moment où valéry giscard d'estaing a regardé depuis la jordanie avec des jumelles sur le territoire d'israël et puis pour l'abolition de la peine de mort est ce qu'on ne peut pas considérer qu'il ya malgré tout une sorte de tendance historique qui s'observe d'ailleurs dans la plupart des pays bas dans tous les pays mais malgré tout à l'échelle européenne on le voit clairement quand même non je ne crois pas je ne crois pas et vous voyez ce qui se passe aujourd'hui justement autour des sondages autour de la question de la peine de mort pour le rétablissement de laquelle beaucoup de beaucoup de français se prononcent je crois pour avoir vécu moi-même à côté d'un père qui a fait changer la société de l'accouchement sans douleur à la loi sur la contraception à la loi sur l'avortement qui lie à des hommes qui changent la société ça peut être des hommes d'état ça peut être des artistes ça peut être de grands intellectuels comme raymond aron et alors dans la galerie des d homme d'état dont il est question dans l'actualité perrine simon a home il y en a un qui semble-t-il est plus problématique que les autres c'est napoléon que pensez vous de la manière dont on devrait célébrer ce bicentenaire alors je ne suis pas une spécialiste de napoléon mais on voit bien que les polémiques actuelles symbolise exactement ce que j'essaye de décrire dans mon livre c'est à dire une sorte de polarisation napoléon a été un homme d'état qui a beaucoup de choses à son actif notamment l'administration de la france notamment ça a été au départ l'homme de la révolution il apporté la liberté au delà des frontières françaises il a émancipé les juifs dans les territoires où ceux-ci ne l'était pas et aujourd'hui on refuse toute forme de commémoration au prétexte donc napoléon aurait rétabli l'esclavagé que ce serait en fait depuis l'expédition d'égypte en fait un colonialiste donc on voit bien aujourd'hui que nous avons un mésusage de l'histoire nous ne savons pas quoi faire de notre histoire et napoléon en est le simple pourquoi mésusage parce que il ya des choses parmi les hommes du passé de saint louis effectivement à gallieni qui mérite à ré examen qui mérite peut-être que on les tiennent un peu à distance mais c'est ce que dit l'histoire l'histoire est toujours critique le la puissance de l'histoire c'est justement cette force d'auto critique le fait qu' elle se remet toujours en question or nous évoquions tout à l'heure jared diamond et youval noah harari d'anthropologues et duval doit rire qui ressort le plus important de notre temps voilà les bras m'en tombent que qu'est-ce qu'ils font justement ils nous décrivent un récit unique l'histoire n'est jamais unique l'histoire est toujours pluriel l'histoire accueille la pluralité des récits et expliquez nous pourquoi uvale noir harry pour vous n'est pas le plus gros penseurs de notre temps justement parce que il est plutôt un prophète un prophète comment les on les aime aujourd'hui c'est à dire que c'est quand même la seule personne que je connaisse qui puisse tout à fait sérieusement d'écrire en deux volumes l'histoire de l'humanité dans l'ensemble de ses domaines aussi bien économiques sociétaux que politiques ou intellectuelles et on voit bien que à la fin ça déraille un peu parce que dans ses leçons sur le 21e siècle finalement il aboutit à dire d'une part que l'intelligence artificielle va surpasser l'intelligence de l'homme et surtout il aboutit à donner son avis je dirais sur ce qui va nous arriver dans le siècle qui vient ce qui n'est pas le la figure l'image que je me fais personnellement d'un historien sérieux mais les grands prophètes justement où leur heure de gloire je ne sais pas il y a eu marque par exemple comme tentative d'histoire globale mais il y en a eu d'autres alors aujourd'hui ils sont un peu oubliés arnold toynbee par exemple le fait qu'il y ait aussi une place pour cette histoire globale avec ses limites est ce que ça n'est pas aussi quelque chose qui est finalement traditionnels perrine simon oui l'humanité a besoin de se raconter elle a besoin de se raconter mais il me semble qu'aujourd'hui on arrête on assiste à une dérive justement de ces de ses récits ce que le philosophe jean françois lyotard appelait les grands récits à savoir que ces récits finalement nous on exclut de l'histoire c'est ce que j'essaye de montrer dans mon ouvrage le sert et si à force de donner des causalités unique à force de montrer que nous sommes le jouet des forces de la nature ou de force technique que nous aurions déclenchée et dont nous n'aurions plus maintenant le contrôle finalement nous réduisent à être les victimes d'une histoire que nous n'arrivons plus à faire alors l'autre tendance que vous décrivez dans les déraisons moderne votre livre publié aux édition de l'observatoire perrine simon d'un coup mais c'est une tendance qui semble en partie opposée à cette droitisation de la société que vous évoquez parce qu'il ya je vous cite une sorte de bien bon sens avec un retour je cite une phrase de votre ouvrage de conformisme auquel les moralisateurs voudrait nous contraindre mais justement est-ce que ça n'est pas la tendance inverse de cette droitisation c'est une tendance politiquement inverse c'est à dire que sur l'échiquier politique on pourrait dire que ce sont des courants identitarisme des coloniaux qui se situe à gauche ou à l'extrême gauche du spectre politique ce qu'on ne voit pas c'est qu'ils sont au moins autant réactionnaire que les courants d'extrême droite dans la mesure où il nous enferme dans des identité si vous êtes un homme vous êtes un prédateur sexuel et comme je suis une femme je suis une victime désignée de vos hommes prédateurs sexuels donc il nous enferme dans des identités sans voir que nous d'abord nous identités sont plurielles et ensuite que nous pouvons même nous appuyer sur ces identités pour pour les subvertir de l'intérieur alors d'où vient justement selon vous cette déraison identite' ariste cette déraison identitarisme elle vient de l'anel la difficulté que nous avons et je l' ai dit tout à l'heure à nous rapporter à notre propre histoire c'est à dire que finalement sont apparus progressivement sur le champ du débat plaidant le champ du débat politique des catégories qui se définissait comme les oubliés de l'histoire alors il y as parmi elles évidemment les femmes il y a aussi les descendants des peuples colonisés et finalement ce sont ces catégories qui sont considérés à la fois je dirais comme des catégories totalitaire c'est à dire enfermés les unes sur les autres et des catégories opposé des catégories adverse qui constitue aujourd'hui le débat intellectuel comme un débat qui est extrêmement violent c'est à dire un débat où vous ne pouvez prendre place vous ne pouvez être entendu que si vous parlez plus fort que l'adversaire alors les réunions non mixité les questions liées à la pensée des colonials bref ces différentes questions qui sont soulevées elles le sont principalement à gauche qu'est ce que ça révèle perrine simon a home sur le clivage actuel ou sur les tables à gauche sur l'état de la gauche c'est plutôt affligeant mais je dirais que c'est ça dépasse évidemment pourquoi obliger la seule gauche c'est à dire que je crois que c'est l'effet de du fait que la gauche n'a pas depuis une trentaine d'années en tout cas en france su s'emparer de la réalité su réagir à la réalité des faits pas seulement les faits politiques mais je dirais aussi les faits sociaux et devant cet effet de déréalisation finalement ce qui reste c'est la langue et donc on considère que vous vous définissez par le discours que vous tenez non pas par les actions que vous faites non pas par mais par votre histoire et par le discours que vous tenez et ce discours encore une fois il a un but il faut décrédibiliser l'adversaire comment est ce qu'on fait pour des crimes il dit décrédibiliser l'adversaire non pas en discutant et en débattant avec lui comme dans une toute démocratie mais en disant vous n'êtes pas éligible au départ car vous êtes blanc et c'est ce qu'a fait audrey pulvar en expliquant que alors je veux bien entendre ce que disent les partisans de ces courants en dix ans le disait sous une forme beaucoup plus de fait mise et oui mais enfin ça revenait il disait qu à titre personnel n'appréciez pas tellement cela mais qu'elle comprenait que certaines personnes aient envie de le faire oui alors ce c'est l'argument qu'on entend souvent à savoir que il y à la nécessité de cet entre soi pour des gens qui ont été exclus de la parole d'arriver à la prendre car sinon ils sont trop inhibés moi je rappellerai quand même que les plus grands écrivains noirs américains que ce soit james baldwin ou toni morrison ont choisi de parler de la condition noire à travers la littérature ils ne sont pas restés à l'intérieur de leur communauté bon mais c'est deux choses différentes parce que il y a eu par exemple des réunions de femmes depuis des années avec notamment le mlf où les hommes étaient interdits et puis d'un autre côté il ya des écrivains qui eux écrivent évidemment pour tous perrine si mon amour mais ce ne sont pas deux choses ce ne sont pas deux choses je pense différentes jeu je trouve que il y a quelque chose vous ne pouvez pas exclure c'est une mauvaise représentation du monde que de dire on reste dans un entre soi mais s'il ya par exemple des questions qui sont difficiles à communiquer à l'extérieur s'il ya des problématiques qui sont des problématiques qui pourrait être profondément modifiée par la présence d'autres personnes parce que je ne sais pas assez en philosophie on distingue le sens ésotérique du sens exotérique voilà il y a ce type de deux choses dans les communautés alors l'historienne que je suis aussi vous rappellerai que l'exemple que vous prenez à savoir celui du mlf est historiquement faux ces deux premiers qui ont travaillé à l'émancipation des femmes en tout cas en france étaient des hommes or ce qui s'est passé c'est que le mlf à partir de 1970 a réécrit l'histoire en oubliant ses hommes mais les premiers qui ont travaillé qui se sont engagés étaient des hommes et je ne vois pas au nom de quoi on devrait exclure l'autre partie parce qu'elle est blanche ou noire ou parce qu'elle est homme et femme nous nous enrichissons de nos différences et la vie ce set un ensemble de différence alors je dire la cellule n'est pas vivante elle même ses deux lances sont les éléments qui la constituent qui crée la vie en conclusion perrine simon comment retrouver le sens de l'optimisme alors que vous même être pessimiste sur un certain nombre de points vous fait non de la tête non non je ne suis pas du tout je ne suis pas du tout pessimiste moi il y à un texte que j'aime beaucoup de virginia woolf qui est un ensemble de lettres qui date de 1938 ensemble de lettres dans lequel elle explique pourquoi elle ne va pas signer une pétition contre la guerre ce qui pourrait paraître très curieux et il ya cette injonction dans ce texte dans ce texte nous devons penser think we must eh bien je pense que nous sommes aujourd'hui à un moment tout à fait privilégié où nous pouvons nous remettre à penser il ne s'agit pas d'exclure les déraisons moderne il ne s'agit pas d'exclure les pensées différentialiste où les pensées apocalyptique il s'agit de discuter avec elle de les combattre dans ce qui nous paraît négatif mais de prendre d'elle l'utopie qu'elle l'utopie quelle qu'elles véhiculent et de repenser maintenant un futur comme un futur ouvert alors quelle utopie proposait justement s'il s'agit d'en proposer une qui soit une alternative à ces discours pessimiste est ce qu'il y a une possibilité de faire rêver aujourd'hui encore pour une philosophe je pense qu'il ya une faute oui bien sûr on peut faire rêver on peut faire rêver très modestement et en même temps de façon très ambitieuse à quoi à l'idée de faire société d'arriver à se parler de relancer le débat et de faire société ensemble pour justement arrêté de rabattre le présent sur le passé ou sur le futur et pour vivre à la fois je dirais individuellement et collectivement notre présent perrine simon nahum les déraisons moderne le livre que vous publié aux édition de l'observatoire