"Pour eux, c’est une brisure totale", déplore le père Patrick Desbois, président de l’association Yahad-in Unum

Ce programme est disponible grâce aux dons de nos auditeurs. Pour diffuser un message d'espérance, rendez-vous sur rcf.fr. L'invité de la matinale, Pierre-Hugues Dubois. Pierre-Hugues, votre invité aujourd'hui est le père Patrick Desbois, président de l'association Yahad Inounoum, expert des crimes de masse de la Shoah aux Yézidis. Avec lui, vous revenez sur l'hommage national aux victimes françaises de l'attaque menée le 7 octobre par le Hamas.

Bonjour, père Patrick Desbois. Bonjour. Et merci d'être en ligne avec nous. Emmanuel Macron préside donc cet hommage national à la mi-journée. Que peut représenter cet hommage pour les familles des victimes et pour le peuple juif ?

Je crois que pour les familles, c'était attendu. En même temps, les familles ont exprimé le souhait que ça ne soit pas fait plus tôt, car il leur fallait le temps, je dirais, de commencer le deuil, puisque leurs familles étaient massacrées dans des conditions horribles, violées, yeux arrachés, mains coupées. Et donc plusieurs familles ont exprimé, je dirais, leur joie que cela se fasse, disons, dans une atmosphère plus tranquille. D'autres ne viendront pas, car ils n'ont pas le courage de quitter Israël pour venir à Paris.

Avec 42 concitoyens tués, 3 toujours disparus et présumés otages, il s'agit du plus lourd bilan côté français depuis l'attentat de Nice le 14 juillet 2016. Que dit cet hommage aussi qu'on a eu ce matin au peuple français aussi et au monde quelque part ? Est-ce que pour le peuple français, il y a une importance à célébrer, à avoir cet hommage pour les concitoyens qui sont morts là-bas ?

Oui, dès que nous avons eu des victimes du terrorisme, que ce soit au Bataclan ou ailleurs, des hommages se sont faits officiellement. Ces personnes étaient françaises, en plus, elles faisaient partie de groupes qui étaient favorables à la paix, qui habitaient à côté de Gaza, qui employaient des Palestiniens, qui les transportaient à l'hôpital. Ce n'est pas du tout des gens qui étaient, je dirais, contre Gaza. Donc, à tout niveau, je dirais, il est beau de rendre hommage à ces gens-là qui sont morts, je dirais, dans des conditions complètement terribles.

Et tout à l'heure, à la mi-journée, lors de cet hommage, cet hommage s'ouvrira par la prière des morts, le Kaddish. Quel est le sens de cette prière ?

Le Kaddish, c'est une prière que toute personne endeuillée récite lorsqu'il a quelqu'un qui l'a perdu, son père, son mari, etc. Et c'est en fait une prière de bénédiction. Il n'y a rien d'autre que de bénir le ciel. C'est assez émouvant dans les synagogues parce que lorsqu'on dit, voilà, maintenant c'est Kaddish, s'avancent au devant de la synagogue tous les gens qui ont perdu quelqu'un.

Et donc, tout à l'heure, à la mi-journée, pour les personnes présentes, pour les familles qui ont réussi à venir, on comprend, tout le monde n'a pas pu venir ou réussi à venir, mais pour celles qui seront présentes, il y aura aussi cette émotion.

Oui, bien sûr. Bien sûr, en plus que le Kaddish, c'est vraiment, je dirais, la prière aussi pour les morts de la Shoah, pour les morts individuelles. La prière est toujours, et pour moi, dans mes travaux sur la recherche, sur la Shoah, chaque fois qu'on a récité le Kaddish au bord d'une fosse commune, c'est sans doute la chose qui m'a le plus ému.

Et pour autant, tout à l'heure, cet hommage, il arrive quatre mois après les événements, quatre mois. C'est long. Pourquoi pas avant ? Pourquoi il n'y avait pas un besoin aussi pour certaines familles, peut-être, d'avoir avant ce moment d'hommage national ?

Je crois qu'elle n'était pas prête. Une maman, hier, s'exprimait dans les médias, parce qu'elle a perdu sa fille, elle a dit « je n'aurais pas pu venir avant ». Elle a dit « il fallait du temps que l'on se réassoit ». Et vous savez, en plus, il y a les otages qui ne sont pas rendus. Donc ces gens manifestent tous les samedis en disant « il faut absolument une trêve » et que le ramasse libère ces otages, dont on ne sait absolument pas dans quel état ils sont. Donc, non, à mon avis, c'est très à propos que le président Macron n'ait pas fait cela trop vite.

Et cet hommage, eh bien, il est au cœur du conflit, puisque le conflit existe encore et plus que jamais. Le chef de la diplomatie américaine, Anthony Blinken, rencontre aujourd'hui des dirigeants israéliens pour tenter de négocier une trêve, avec toujours des libérations d'otages. Ils sont encore plus d'une centaine encore détenus dans la bande de Gaza. Est-ce qu'il y a aussi un moment un peu particulier d'avoir ce moment d'hommage, alors que la guerre continue ? On est en plein conflit. Est-ce que les familles ont la capacité de se poser pour rendre hommage à leur mort ?

Oui, on est en pleine bourrasque, je dirais, puisque, à la fois, le ramasse n'a pas rendu, je dirais, les armes non plus. Les leaders ne négocient pas publiquement, ils passent par le Qatar. C'est vrai que c'est un cas tout à fait unique de faire un bel hommage en France, dans un pays libre, alors que là-bas, je dirais, le canon tonne et des gens vont s'y mourir sous les tirs et sous les bombardements israéliens, alors que les gens de Gaza sont dans les tunnels, tranquillement, ou à l'étranger. Donc, c'est une terrible affaire. Vous savez, on l'a déjà vécu pour les Yazidis en Irak, lorsque la coalition a dû bombarder Mossoul pour faire partir Daesh.

Les morts étaient innombrables chez les civils. On est vraiment dans une situation coincée, je dirais, parce que les groupes terroristes sont incrustés dans les populations et les prennent, je dirais, comme otages. Donc, les pauvres gens de Gaza, je dirais, sont à la fois victimes du ramasse. Je ne sais pas s'ils arriveront à s'en défaire et victimes, évidemment, des tirs israéliens.

Et cet hommage à la mi-journée sera présidé par Emmanuel Macron. Emmanuel Macron qui, pour autant, est sur une ligne de crête permanent depuis le début du conflit. Qu'est-ce que ça dit aussi, cette ligne de crête voulue par Emmanuel Macron ?

Ça veut dire qu'il est réaliste, parce qu'à la fois, il envoie des soutiens humanitaires pour les gens de Gazaoui, à la fois, il essaie de participer aux négociations, à la fois, il veut faire libérer les otages qui restent français et otages, à la fois, il va demander à ce qu'il y a la trêve. Vous savez, face à ces guerres, personne n'a de bonnes solutions. Tout le monde essaie d'avoir la moins mauvaise solution pour que la guerre s'arrête et que le terrorisme recule. Regardez-nous, quand le Bataclan est arrivé, qu'est-ce qu'on pouvait faire ? Est-ce qu'on aurait pu négocier avec Bagdadi ? Bien sûr que non, on ne l'a pas fait. Quand on est soi-même dans la bourrasque, ce n'est pas simple.

Et d'ailleurs, quelle est la situation à Gaza ? Vous avez pu aller dans la bande de Gaza, père Patrick Desbois, qu'avez-vous vu ?

J'y suis allé, mais pas actuellement. J'y suis allé dans des circonstances beaucoup plus libres, puisque j'allais célébrer un mariage d'un Français qui se mariait avec une fille catholique de Gaza. Et j'y suis allé aussi dans d'autres réunions. C'est une atmosphère, de toute façon, qui était tendue, parce que quand le ramasse a pris le pouvoir, il a quand même exécuté beaucoup de gens de l'OLP. Donc c'est une ambiance qui n'est pas facile. Je veux dire, il ne faut pas croire que ce n'est pas Dubaï. Il n'y a pas beaucoup de gens qui vont prendre leurs vacances à Gaza, même quand c'est la paix. Donc ça ne pouvait que mal tourner. Le grand problème maintenant, c'est qu'on n'a aucune vision.

Je ne sais pas si M. Netanyahou a une vision, mais on n'a aucune vision de l'après-guerre. Qu'est-ce qui va se passer ? Cette guerre, quoi qu'elle ait objectif, qu'est-ce qui va se passer après ?

Pour certains, cette attaque a aussi réveillé le douloureux souvenir de la Shoah. Vous êtes un spécialiste de la Shoah, père Patrick Desbois. Vous comprenez que cela ait réveillé ce souvenir ?

Oui, parce que les terroristes du Rama sont entrés, je dirais, très librement en Israël, avec leurs mobilettes, avec des objets volants. Et après, on fait toutes les horreurs, brûler des maisons, etc. Donc ça a rappelé les pogroms qui se passaient bien avant la guerre en Russie et après, pendant la guerre. Et tout d'un coup, les Juifs ne se sont plus du tout sentis en sécurité en disant, si ça peut se passer, ça peut se renouveler. Et je sais que beaucoup de Juifs ne dorment plus en disant, ils l'ont fait une fois, ça peut se refaire n'importe quand.

Israël leur paraissait avant un havre de sécurité, je parle des civils tranquilles, et tout d'un coup, ils se disent, qu'est-ce qui va se passer ? Non, c'était un grave trouble, surtout que les gens du Rama, lorsqu'ils attaquaient quelqu'un, ils disaient, vous êtes des sans-dieux, vous êtes des koufars, c'est-à-dire des mécréants. Dans l'islam radical, lorsqu'on qualifie quelqu'un de mécréant, tout est possible, on a le droit de violer, on a le droit de tuer, on a le droit de tout faire. Et en plus, le Rama s'est bien vu dans les territoires palestiniens aujourd'hui, parce qu'ils ont un très bon réseau d'aides sociales.

Donc c'est par le social qu'ils gagnent les gens, lorsqu'il y a un problème, tout de suite ils agissent. Donc on est dans une situation qui va devenir très complexe. Mais j'espère que les négociateurs vont pousser, et le gouvernement israélien et l'entité palestinienne, à un leadership palestinien, car c'est qui va diriger la Palestine de demain.

On évoquait le nombre de morts et le souvenir que cela pouvait créer côté israélien. Côté palestinien, le ministère de la Santé du Hamas annonce un bilan de plus de 27 000 morts. Est-ce que là on est face à un génocide contre génocide ?

Moi non, je ne cours pas après ce terme génocide, parce qu'il n'y a pas beaucoup d'incidence. Regardez, pour les Yazidis, on a dit génocide, et après ils ne trouvent aucun pays pour les accueillir comme réfugiés. Ils sont toujours coincés dans des camps, dans des personnes déplacées. Donc je ne cours pas après ces dénominations fortes qui n'ont pas d'incidence. Le nombre, je ne sais pas comment le Hamas fait le calcul, parce que quand il y a des bombardements sur des immeubles, je ne sais pas quelle machine il a pour détecter. Je suis quand même prudent sur la déclaration du Hamas, mais le nombre de morts civiles est très très haut.

Non, il ne s'agit pas d'un génocide, il s'agit probablement d'une guerre. Il y aura peut-être des accusations de crimes de guerre, de crimes contre l'humanité, peut-être d'un côté et de l'autre. Mais je ne suis absolument pas pour courir. Les gens veulent qu'on appelle génocide, parce qu'ils rêvent de Nuremberg, il y a des jugements. C'était la même chose en Ukraine. Regardez, M. Poutine a été jugé pour génocide, et maintenant il ne se porte très bien. Il circule en Arabie Saoudite et ailleurs, sans aucun problème.

Et pour autant, on perçoit bien que ce bilan humain côté Gazaoui est très lourd. Est-ce que le fait qu'il y ait cette tension, cette guerre qui éclate, ces morts contre morts, ce comptage de morts contre comptage de morts... Ça ne se passe pas comme ça.

Nous, lorsque l'on a voulu libérer Daesh, on a bombardé Bagouz, on a bombardé Mossoul, qui est une très très grande ville. Il y a eu des milliers et des milliers de morts. La plupart n'ont jamais été enterrés. On n'en parle pas. On n'en parle pas. On n'en a jamais parlé. On ne dirait pas « Oh là là, on va massacrer... » Parce que la machine terroriste était incrustée dans la ville de Mossoul. Donc le seul moyen, c'était de bombarder Mossoul, et on l'a fait largement. Et toute la coalition, y compris les États-Unis, la France, et on ne disait rien. Donc on est coincé, vous savez, ces maisons terroristes qui vivent dans des tunnels sous de la population. Qu'est-ce qu'on peut faire ?

Si on avait la bonne solution, je pense que la coalition n'aurait pas bombardé les civils s'il avait pu l'éviter. Mais c'était le seul moyen. Personne ne disait rien. Aujourd'hui, personne ne compte les morts de Mossoul.

D'autant qu'en plus, il y a aujourd'hui encore des otages israéliens dans la bande de Gaza. Ces otages, certains, sont sans doute morts. Dans la religion juive, quelle place ? Le corps a aussi, la captivité dans la mentalité juive a aussi une importance très importante. Il est très important notamment d'aller récupérer les dépouilles. Pourquoi ?

Dans la tradition juive, oui, le corps doit être enterré. Vous savez que les juifs d'aujourd'hui croient en la résurrection, certainement pas comme nous, mais ils croient en la résurrection. Et le corps doit être enterré, je dirais, dignement et avec les prières. Mais vous savez, les familles qui ont des gens otages ne comprennent pas. Ils ne comprennent pas parce que lorsqu'il y avait eu Chalit, les Israéliens avaient donné des milliers de Palestiniens pour une personne. Donc là, toutes les semaines, ils ne comprennent pas, ils disent on le veut maintenant. Parce qu'ils ont très peur de ce qui peut se passer. Et c'est vrai qu'on ne sait pas combien sont vivants.

On n'a jamais eu une affaire pareille. Tant d'otages, y compris des bébés, bébés otages, imaginez, ça n'existait pas. Donc, dans la conscience israélienne, je dirais, de monsieur tout le monde, c'est un trauma qu'ils n'arrivent même pas à nommer. Quand on a des gens au bout du fil, on ne peut même pas en parler. Parce qu'ils n'arrivent même toujours pas à en parler. Et pour eux, c'est une brisure totale.

Une brisure totale. Donc, quatre mois, jour pour jour, après cette attaque du Hamas. Merci beaucoup, père Patrick Desbois, d'avoir été avec nous ce matin. Je rappelle que vous êtes spécialiste, notamment, de la Shoah, des génocides, de la Shoah aux Yezidis. Merci d'avoir pris quelques minutes ce matin pour répondre à nos questions sur RCF.

Merci. Très belle journée à vous. Merci.

Merci. Merci.