CANADA : le pays peut-il vraiment se passer des ÉTATS-UNIS ?

En faisant le choix de répondre à la guerre commerciale initiée par Donald Trump, le Canada s'est imposé comme une voix singulière sous l'impulsion de son Premier ministre Marc Carnet que vous venez d'entendre. Une dynamique qui paraît inédite pour un pays longtemps décrit comme à son très puissant et parfois très gênant grand frère États-Unis. Alors, dans quelle mesure le Canada peut-il se défaire du poids des États-Unis ? Comment la guerre commerciale entre les deux pays a-t-elle transformé ?

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rapport qu'il est lit. Un rapprochement à long terme avec l'Europe est-il envisageable ? Enfin, le Canada peut-il s'émanciper des États-Unis ? C'est le sujet du débat de ce soir.

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Et pour en parler avec nous, trois invités. Elvire Fabri, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes directrice du programme commerce et sécurité économique à l'Institut Jacques Deor. Merci d'avoir accepté notre invitation. À vos côtés se trouve Laurence Nardon. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes responsable du programme Amérique à l'IFRI. Et enfin à distance, nous sommes connectés avec Pierre Alexandre Bélier. Bonsoir. Bonsoir. Vous êtes professeur des universités en civilisation nord-américaine à l'université Grenoble Alpe. Merci à vous trois d'avoir accepté cette invitation dans question du soir. Nous sommes ensemble en direct jusqu'à 19h.

Et pour commencer cette émission, je souhaiterais revenir sur cette proposition d'Ursela Van Derlon dont nous avons entendu un extrait faire du Canada un membre associé de l'Union européenne. Qu'est-ce que cela pourrait signifier Laurence Nardon ? Ben, ça ne signifierait pas l'entrée du Canada dans l'Union européenne par que ça ce serait beaucoup trop compliqué. On a nos règles. Eux, ils ont leurs règles intraprovinciales qui sont tout aussi compliquées que les nôtres.

Ça veut dire une association euh qui me semble être d'ailleurs assez peu définie pour l'instant concrètement euh mais plutôt de l'ordre euh de l'alliance euh [raclement de gorge] euh politique presque idéologique symbolique en tout cas parce que si on parle d'économie et de commerce nous avons déjà le CTA qui est en route depuis près de 10 ans. Je parle sous le contrôle d'Elvir Fabrique. Oui. Euh et du coup, je ne vois pas très bien ce que cette alliance apporterait de supplémentaire en termes strictement commerciaux. Mais peut-être que Elvir en saura plus. Elvire Fabri.

Ben en effet le ce que l'on entend d'ailleurs cette proposition et et pour le moment je dirais que comme vient de le dire Laurence Nardon, il faut il faut remplir cette page blanche. C'est-à-dire que on parle d'un statut particulier par rapport à tout ce que sont les statuts d'association qui existent déjà pour des voisins de l'Union européenne et on a déjà entre nous un un accord qui a resserré les liens. on va pouvoir en parler enfin le le l'explosion quand même ou le très importante des des échanges commerciaux depuis depuis 2017 et l'Union européenne est gagnante d'ailleurs dans dans ces échanges.

Maintenant, c'est on parle d'une association beaucoup plus stratégique dans un contexte géopolitique très compliqué où il s'agit d'afficher, comme ça a été dit par le premier ministre Macarnet, il s'agit de deux ensembles qui défendent qui sont appuyés sur la défense de le de de règles de d'un commerce ouvert, d'état la le respect de l'état de droit. On nous avons en partage toute une série de valeurs de principes que nous voulons défendre dans un contexte où les États-Unis de Donald Trump de conteste cet équilibre réglementaire international où la Chine elle-même euh s'affranchit de certains de certaines règles au sein de l'Organisation mondiale du commerce.

Et il s'agit, comme l'avait euh comme avait appelé à le faire déjà Macardel l'année dernière lors lors du sommet de Davos, de réunir et de coordonner des puissances des pays tiers qui veulent défendre cet ordre euh cet ordre équilibré du monde international. Et on va revenir he effectivement sur la manière dont le CTA a pu augmenter les échanges entre le Canada et Union européenne. CTA qui n'a pas été ratifié par tous les États de l'Union européenne et peut-être il faudra revenir là-dessus.

Ce qui est certain, c'est que les exportations euh du Canada vers l'Europe ont augmenté fortement cette dernière année depuis le début de cette guerre commerciale lancé par Donald Trump entre les États-Unis et le Canada. Est-ce que Pierre Alexandre Bélier, c'est Donald Trump qui pousse les Canadiens dans les bras des Européens ? Oui, effectivement, depuis le retour de Donald Trump à la Maison Blanche, on a déjà vu que il avait eu un impact sur le Canada en tant que tel.

il a réunifié les Canadiens, il a il a il a conduit à une résurgence du nationalisme canadien et là maintenant, on a l'impression qu'il est en train de pousser le Canada à faire alliance avec l'Union européenne de façon beaucoup plus proche qu'il ne l'était déjà. Est-ce que c'est pas tout de même peut-être pas d'un point de vue politique institutionnel mais d'un point de vue stratégique, le Canada n'était pas de fait une sorte de 51e état ? Évidemment, la provocation de Donald Trump qui souhaite faire du Canada en 51e éta. Est-ce que de fait d'un point de vue stratégique commercial, c'est pas la place qu'occupe qu'occupait jusqu'à très récemment le le Canada dans l'ordre international ?

Laurence ? Oui. Ben non, mais il est absolument évident que le Canada est extrêmement intégré depuis des décennies aux États-Unis à la fois pour sa défense puisque il est il est couvert par le NORADE aussi bien que enfin le système de protection antimissile américain couvre aussi le Canada et puis le commerce évidemment les deux pays États-Unis et Canada et Mexique j'ajouterai he sont extrêmement intégrés au sein de l'Alen l'accord de libre échange nord-américain qui date des années 1990 qui a été renégocié et cetera. Ça c'est tout à fait évident. Vous avez absolument raison. Mais c'est un peu l'éléphant dans la pièce.

Le Canada en même temps a une identité nationale qui ne se font pas dans l'identité nationale des États-Unis. En fait, le Canada est un autre pays que les États-Unis pour une raison bien simple que nous en France, on voit assez peu ce que pour nous français, le Canada se réduit bien souvent au Québec. C'est c'est bien normal. Et nous connaissons mal, je crois, le Canada anglophone.

Mais ce qu'il faut rappeler, c'est que euh les Canadiens en 1776, lorsque la guerre d'indépendance a commencé pour les 13 colonies d'Amérique du Nord, et bien des représentants de ces 13 colonies sont allés à Montréal proposer aux habitants sur place de les rejoindre dans cette lutte pour l'indépendance vis-à-vis de la couronne britannique. Et à ce moment-là, ce qui est hyper intéressant, c'est que les francophones qui habitaient à Montréal étaient pas très intéressés et les anglophones qui étaient des troupes britanniques qui avaient encore assez peu d'habitants proprement dit, mais c'était plutôt des militaires britanniques qui étaient sur place.

Bon, enfin bref, toute cette population euh finalement a refusé parce que ça les intéressait pas tellement. Ils avaient été en guerre jusqu'en 1763, ils avaient pas envie de recommencer. Ils avaient trouvé une certaine stabilité dans le dans dans ce qui n'était pas encore l'empire britannique mais sous la couronne britannique. Et donc ils ont refusé la proposition des insurgés américains de les rejoindre. Ils ont préféré rester dans le système si vous voulez plutôt que de faire la révolution. C'est cela la déviation historique politique institutionnelle entre le Canada et les États-Unis.

C'est le point de départ de l'identité nationale canadienne en tant qu'elle diffère de l'identité nationale états-unienne. Oui. Après, il y a eu plein d'autres euh événements. Il y a eu la guerre de 1812. Évidemment, les Canadiens, enfin les Britanniques du Canada sont allés faire la guerre aux États-Unis, ont brûlé la Maison Blanche quand même. Bon, bref, mais il est évident que par la suite l'allié canadien a été particulièrement euh facile pour les États-Unis. Donc, on a on a oublié cette histoire, mais en fait pour les Canadiens et notamment les Canadiens anglophones, ça reste extrêmement important.

Alors, justement, j'ai euh devant les yeux une carte du Canada que nous avons euh imprimée à question du soir. Effectivement, lorsqu'on pense au Canada en France, on pense souvent au Québec qui est euh l'est euh du pays, mais on se rend compte d'un pays qui est immense et pourtant, c'est un un pays où la population se trouve, alors je me tourne vers le civilisationniste de ce de ce plateau Pierre Alexandre Bélier, un pays où la population vitoritairement près de la frontière américaine et donc c'est aussi un pays un pays frontière, un pays de l'échange. Oui, exactement.

Euh plus de 80 % des Canadiens vivent à moins de 200 km de la Frontière Canada États-Unis et donc la conséquence c'est qu'ils sont exposés à l'influence états-unienne euh depuis depuis tout le temps. Ce sont des euh des personnes qui consomment la culture américaine, la radio américaine, les la télé américaine. Et c'est vrai que cette influence culturelle et économique des États-Unis est amplifiée par leur leur position géographique. Et comme vous l'avez dit, c'est vraiment un pays un pays frontière.

Alors, est-ce que à ce à ce de ce point de vue là, est-ce que vous êtes d'accord avec Laurence Nardon malgré tout qu'il y a vraiment une que malgré l'influence culturelle américaine et la forte présence commerciale américaine, on va y revenir tout de suite avec Olivier Fabri, le Canada a su se construire une identité politique tout à fait à part des États-Unis.

Ah oui oui effectivement la pire insulte qu'on pourrait faire à un canadien c'est de lui dire que c'est un américain et c'est vrai que le Canada s'est construit autour de valeurs qui lui sont propres autour de d'idées politiques qui font que c'est un pays différent même s'il partage avec les États-Unis une culture anglophone commune histoire commune du fait que les deux pays étaient des anciennes colonies britanniques. On peut prendre par exemple le le port d'arme qui diffère entre les États-Unis et le Canada. C'est un une liberté individuelle aux États-Unis alors qu'au Canada, c'est beaucoup plus réglementé.

La conquête de l'Ouest aussi s'est fait de façon beaucoup plus violente aux États-Unis alors que le Canada a a été beaucoup moins violent dans sa conquête de la partie occidentale du continent. Elvire Fabri, peut-être il faut donner quelques chiffres. Quand on parle des relations et de du lien d'interdépendance entre les États-Unis et le Canada, de quoi parle-t-on ? On parle d'une intégration économique très asymétrique parce que comme ça vient d'être expliqué, euh cette économie canadienne, elle est elle est elle-même structurée donc tout autour de la frontière. Donc il y a un bénéfice énorme à profiter de de ces de ces échanges.

Et du coup, on a une économie canadienne qui dépend à qui dépendait en 2024, donc juste avant la présidence de Donald Trump à hauteur de 76 % pour ces exportations du du marché américain en exportant d'abord beaucoup d'énergie mais aussi des des des machines, de l'aluminium, mais des secteurs euh des secteurs structurels assez importants donc vers le marché américain et qui importe aussi beaucoup en venant des États-Unis. Alors qu'évidemment les exportations euh américaines vers le marché canadien représentent beaucoup moins dans le dans l'ensemble des exportations euh américaines. C'est de l'ordre de c'est de l'ordre de 15 %.

Donc on voit bien que là le le la décision de du premier ministre Macarnet de réagir au aux mesures tarifaires de 50 % de droit douine, enfin de hausse de 50 % de droit douane sur un un volume plus important de d'exportation et de répondre de manière symétrique à un impact symétrique sur les sur les deux économies. Comment est-ce que vous vous expliquez cette résistance canadienne à Donald Trump ? Malgré le fait, vous dire qu'en fait l'économie canadienne dépend à presque 80 % des États-Unis. Bah, je crois qu'on vient de l'évoquer, c'est-à-dire que le Canada s'est construit non pas en contre des États-Unis, mais de manière différente.

Si le Canada existe, c'est bien parce qu'il ne voulait pas être un état, un 51e état. On a vu Ursula Van Derlion accepter des accords commerciaux qui n'étaient pas forcément favorables à l'Union européenne il y a 1 an, à l'été 2025. En revanche, le Canada voisin, voisin vraiment de terre, beaucoup plus dépendant aux États-Unis que l'Europe ne l'it, n'a pas accepté ces conditions là. Euh les les là pour le le Donald Trump est venu chatouiller justement le la question de la souveraineté canadienne, la une question profondément identitaire en voulant annexer le pays. Déjà déjà même le le il avait envoyé des signaux de au début de de sa présidence.

Pour les Canadiens, il s'agit de d'adopter une posture de résilience, être prêt à payer le coût de cette de cette résistance. Et ce qui est très intéressant, c'est de voir quand même que 75 % là de l'opinion publique canadienne soutient Macartet.

il avait été élu déjà sur une posture ferme face à Donald Trump il y a un an et demi et que là on a non seulement un soutien très fort de l'opinion publique mais c'est en train de souder le pays alors queil y avait un un référendum en préparation pour la séparation d'une province du Canada et que là parmi les 75 % on retrouve une partie de l'opposition politique et c'est en train au contraire de souder le pays avec la volonté d'au contraire de se tourner vers des pays avec lesquels on partage des des valeurs profondes et puis une même vision de l'économie. On a effectivement cette sensation he d'une résistance vitale presque. Oui. Oui.

Mais la question que vous posez est vraiment très bonne pour nous européens. Pourquoi est-ce que on a le sentiment que Roua Van Derlen a cédé dans des négociations commerciales avec Trump au lors du sommet de Turnberry alors que les Canadiens ont tenu tête ? Et je pense que Elvir Fabri a tout à fait raison. D'abord, [soupir] il y a une le réveil d'une colère des Canadiens face au traitement que Trump leur impose. Il y a aussi, je crois, deux autres éléments qui s'additionnent. D'abord, il y a une courbe d'apprentissage. En fait, le monde comprend que finalement si on cède à Trump, on ne s'en sort pas.

Et en fait, c'est comme les psychologie de bazar, mais enfin c'est comme les harceleurs à l'école, il faut leur tenir tête parce que si on cède euh en fait la situation ne s'arrange pas du tout. Et donc je crois qu'il y a il y a eu dans le temps une courbe d'apprentissage des leaders mondiaux. Donc Carnet qui vient 1 an après euh Urzula Van Derlenen a peut-être appris. Et puis 3è élément là tout à fait fonctionnel, le premier ministre euh du Canada a peut-être, je je pense plus de marge de manœuvre en matière commerciale que la présidente de la commission par rapport aux 27 États.

C'està dire que Van derlen, faut pas oublier que lorsqu'elle cède entre guillemets à Donald Trump, enfin après ça se discute en plus que tout le monde n'est pas d'accord sur le fait qu'elle est véritablement cédée en race campagne bref mais en tout cas elle n'avait pas de marge de manœuvre à proprement parler parce qu'elle ne fait que porter le mandat des 27 États qui étaient pas d'accord entre eux. Les Allemands voulaient sauver leur industrie automobile et cetera. Donc voilà pourquoi voilà pourquoi nous n'avons pas eu le même la même réaction que Marc Carnet vis-à-vis de Donald Trump.

Je me permets aussi de vous poser la question inverse Laurence Nardon que je poserai aussi à Pierre Alexandre Béet. Pourquoi est-ce que Donald Trump s'en est pris si avec virulence au Canada ? Pourquoi vouloir poke, comme on dit en anglais, le Canada en particulier qui est non seulement l'allié géographique naturel mais aussi l'allié historique naturel et l'allié le plus le plus fidèle et presque le mot est trop fort mais l'allié peut-être le le le plus docile pendant des décennies et des décennies. Ben euh oui, alors on pourrait voilà, on pourrait je sais pas supposer peut-être des des caractères racistes ou en tout cas xénophobes vis-à-vis du Mexique.

On pourrait voilà établir plein de théories, mais vis-à-vis du Canada, c'est vraiment une population qui ressemble en tout point à la population américaine en tout cas par sa composition, son histoire, sa langue. Bien, je vous propose deux explications. La première, c'est que précisément parce que le Canada était si facile, ça semblait être pour Trump une proie facile, une prise facile pour son rêve d'agrandissement immobilier. enf je plaisante mais d'agrandissement du territoire américain. Donc ça lui semblait facile. Donc il a commencé par là.

Et puis la deuxième explication sur cette colère, enfin sur cette méchanceté de Trump, le terme est un petit peu enfantin, mais cette comme vous disiez cette euh envie de Trump de de d'énerver les les Canadiens, euh il faut se rappeler que pendant son premier mandat, il avait été très vexé par l'attitude de Trudo.

Il y avait eu notamment ce sommet de l'OTAN, c'était en 2019 où Trudeau, Emmanuel Macron, Boris Johnson à l'époque et je crois la princesse Anne parce que ça se passait à Londres pendant un sommet de le temps, s'était moqué de Trump ensemble, avait rigolé et ça avait été filmé, c'était sorti sur les réseaux sociaux et je crois que le président Trump avait été vexé et durablement vexé et qu'en fait 4 ans après revenant au pouvoir, il a voulu faire la peau alors non plus de Trudos qu'il est parti, mais de son succès sœur Marc Carnet, Pierre Alexandre Bellier et puis Elvir Fabriqu souhaitait réagir également. Oui. Alors, je suis totalement d'accord avec Laurence Nardon.

C'est vrai que le Canada paraît comme une proie facile et c'est un petit peu comme ça que Trump peut voyait son voisin du nord. Après, je ne suis pas tout à fait d'accord avec le fait que ce soit l'allié le plus docile puisque dans dans l'histoire des relations Canada États-Unis, on a déjà vu le Canada s'opposer à aux États-Unis, notamment lors de la guerre contre le terrorisme. Euh le Canada a refusé d'aller en Irak, là où le la Grande-Bretagne que je qualifierai davantage de d'alliés docile a soutenu les États-Unis à 100 %.

Euh la 2è le 2e élément d'explication, c'est que dans le contexte des élections demi-mandats, euh il fallait une il faut une victoire à don offrier cette victoire alors qu'il est en train de s'enliser dans une guerre un peu difficile en Iran. Pierre Alexandre Bellé, la connexion n'est plus très bonne mais on va euh vous retrouver et euh euh dans quelques instants, j'en suis certain, Elvier Fabrice, vous souhaitiez réagir sur les raisons qui peuvent paraître mystérieuses pour laquelle Donald Trump a décidé de s'en prendre à son voisin canadien et de s'en prendre d'abord à son voisin canadien et mexicain avant de s'en prendre à ses autres alliés et à la Chine.

parce que le signal qui était envoyé début 2025 quand il commence à se à se tourner voir ses voisins immédiats, c'est qu'il fermait la porte arrière du marché du marché américain. C'estàd que pendant sa première présidence, alors qu'il a appliqué des droits de douine notamment euh sur le sur les importations chinoises, à ce moment-là se sont mis en place des plaques tournantes, des pays plaques tournantes qui permettaient aux entreprises chinoises de contourner ces droits de douanes.

C'était d'abord le Vietnam, c'était le Mexique, c'était le Canada et on a des chaînes de production qui qui traversent le le le Mexique et les États-Unis avec notamment pour toute l'industrie automobile qui font des allers-retours dans tous les sens et avec le Canada, c'est aussi la situation. Et donc le signal qui était donné, c'était non seulement euh ne pensez même pas contourner les futurs droites douanes qu'on va vous appliquer par ces marchés.

Et si on en est si on est capable de s'en prendre autant euh à des pays qui sont très intégrés à l'économie américaine, c'est que on va dérouler un plan massif et on et il y a eu ce tournant de fermeture de de fermeture du marché américain qui ensuite s'est déroulé et finalement c'est une c'est c'est quelque enfin du coup ça a un impact ça avait déjà un impact sur tous les pays tiers avant même qu'il soit même ciblé par ses droits de douane. Alors peut-être ces droits de douane, il faut y revenir.

Washington a relevé mardi à 50 % les droits de douan touchant une série de produits notamment sur l'acier, l'aluminium, le bois, des produits qui sont essentiels pour les échanges entre les deux pays. Comment est-ce que l'économie canadienne résiste-t-elle ? et quels sont les secteurs que le Canada peut détourner disons de ce du voisin américain et quels sont les secteurs par lequel elle est tout à fait lié de manière presque organique aux États-Unis ? Ben, je l'évoquéis tout à l'heure, le Canada exporte notamment beaucoup d'énergie, de pétrole euh pétrole, gaz et d'aluminium et des minerais critiques.

Et Macarnet a commencé déjà depuis le début de son mandat à accélérer la diversification des échanges, donc moins exporté vers les États-Unis en développant d'autres filières d'exportation.

Alors, d'abord avec les pays avec lesquels il a des accords commerciaux, mais même il s'est aussi également tourné vers la tourné vers la Chine et on a vu euh les les exportations vers les États-Unis perdre 6 points en un an et demi euh alors que notamment elles augmentaient du côté européen et notamment avec des exportations de gaz, d'aluminium et de minerais critiques parce que nous avons en plus de l'accord bilatéral le CTA signé un accord déjà il y a quelques années sur les minerais critiques parce que nous avons absolument besoin nous-même de nous approvisionner indépendamment de la Chine et réduire notre dépendance à la Chine.

Donc on a finalement un intérêt mutuel à peut-être diversifier aussi nos approvisionnements énergétiques pour en avoir un peu moins venant des États-Unis parce qu'ils nous vendent du gaz liquéfié mais très cher et augmenter cette approvisionnement canadien. L'aluminium bien sûr et le et les minerais critiques évidemment. Donc il y a une possibilité de réorienter les activités canadiennes vers les activités euh européennes. Euh Elviaire Fabri ?

Alors, c'est pas une bascule du jour au lendemain parce que la dépendance au marché américain est beaucoup trop importante et c'est pas que avec le marché européen, mais c'est déjà un signal envoyé et c'est une c'est une stratégie de plusieurs années et puis le le Canada met en place aussi des des là des des programmes de soutien aux entreprises qui sont les plus exposés. Pierre Alexandre Bélier, est-ce que vous êtes revenu et c'est oui ? Racontez-nous. Est-ce que le Canada et les États-Unis ont déjà connu de tels accrochages, de telles tensions dans leur dans leur histoire ? Alors oui, il y a eu plusieurs périodes de tension.

Je le j'en parlais tout à l'heure justement pendant la guerre contre le terrorisme après le 11 septembre. Le la relation entre le Canada et les États-Unis s'est vraiment tendue pour plusieurs raisons. J'ai mentionné tout à l'heure le refus du Canada de participer à la guerre en Irak. Il y avait aussi le refus du Canada de participer euh au bouclier antimissile que souhaitait mettre en place au-dessus de l'Amérique du Nord le président Bush. Et puis il y a eu tout un toute une série d'irritants liés à la frontière.

Euh l'administration Bush qui a sans cesse euh qui a sans cesse répété que les terroristes du 11 septembre étaient rentré par le Canada, que le Canada avait une frontière qui était poreuse, qui rendait les États-Unis vulnérables et les relations se sont vraiment euh ont vraiment empiré, se sont vraiment envenimé à cette époque-là. Euh dans les années 70, euh le président Nixon avait également imposé des droits de douane et euh le Premier ministre de l'époque, Pierre Elliot Trudeau avait déjà commencé à essayer de diversifier les partenaires commerciaux du Canada. Il avait réussi mais il n'avait pas réussi à diminuer la vulnérabilité du pays et sa dépendance vers les envers les États-Unis.

Pierre Elliot Trudeau qui disait que être voisin des États-Unis c'était comme dormir avec un éléphant si doux et placide que soit la bête ont subi chacun de ces mouvements et de ses grognements. C'est vous qui citez cette citation du du Premier ministre dans l'un de vos articles parus récemment. Pierre Alexandre Bélier. Je vous propose d'écouter non pas Trudeau Elliot Trudau l'ancien premier ministre mais le premier ministre actuel Marc Carnet c'était à Davos en début d'année janvier. Pour les puissances moyennes comme le [raclement de gorge] Canada, la question n'est pas de savoir s'il faut s'adapter à la nouvelle réalité, nous y sommes contraints.

La question est de savoir si nous nous adapterons en érigeant simplement des murs plus hauts ou si nous pouvons viser plus ambitieux. Je soutiens que les puissances moyennes doivent agir de concert car si nous ne sommes pas à la table des négociations, nous sommes au menu. Dans un monde marqué par la rivalité entre grande puissance, les pays intermédiaires ont le choix. Soit se faire concurrence pour s'attirer les faveurs des grands, soit s'unir pour tracer une troisième voie qui est un réel impact. Telle est la mission qui incombe aux puissances moyennes ces pays qui ont le plus à gagner d'une véritable coopération.

Alors là, Laurence Nardon, ça sonne vraiment comme un programme, une proposition de programme politique. La question n'est même pas est-ce que le Canada peut s'émanciper des États-Unis ? En tout cas, il semble vouloir s'émanciper de toute obligation vis-à-vis de son grand voisin. Oui. Alors après, je je pense que c'est vraiment une une posture qui vise certes à faire une vraie proposition aux autres puissances moyennes dans le monde et nous européens sommes aux premières loges. Parce que si on parle d'une d'une alliance de puissance moyenne dans le monde, je crois que nous Union européenne c'est ce qu'on essaie de faire depuis plusieurs décennies et avec un certain succès.

Donc on est on est vraiment un interlocuteur idéal pour le Canada dans cette démarche. Il s'agit d'ailleurs, je continue sur ce point, il s'agit d'exister alors Marc Carnet parle de trisème voix, donc une alliance des puissances moyenne qu'il situe, je suppose, entre les États-Unis et la Chine.

Mais on pourrait presque dire que dans le monde d'aujourd'hui, une alliance des puissances moyennes telles que l'a décrit Carnet et dans laquelle l'Union européenne prendrait je pense très logiquement sa place, c'est la deuxième voix parce que la première c'est celle des superpuissances dans le monde d'aujourd'hui qui sont toutes à l'heure actuelle relativement illibéral illibéral pour les États-Unis de Trump presque dictatorial pour la Chine, la Russie et cetera. Donc en fait, c'est un monde, un ordre du monde dans lequel on a d'une part ces fameuses superpuissances qui sont qui ne sont pas en ce moment des amis de la démocratie libérale et cette alliance de puissance moyenne.

Donc il y a cette proposition qui est qu'il faut prendre au sérieux qui qui est peut-être d'ailleurs extrêmement vertueuse, qu'il faut saisir. Et en même temps, je peux pas m'empêcher de me demander si Marc Carnet quand il l'a fait n'est pas dans un jeu de rapport de force avec les États-Unis. parce que finalement, alors je parle sous le contrôle de mes deux compagnons ce soir. Est-ce que l'équilibre quand il va revenir dans 2 ans quand Trump sera parti ne mènera pas très naturellement le Canada et les États-Unis à revenir à des relations apaisées et commercialement fécondes et que dans ce cas-là, l'alliance que propose Carnet sera peut-être un peu moins urgente pour le Canada.

C'est effectivement la question Olivier Fabri, est-ce que c'est une réponse tactique et momentanée à Donald Trump ou alors est-ce que c'est le début d'une véritable réorientation, réorientation, réorganisation stratégique ? Ouais. Tout ce qu'on peut souhaiter je dirais pour le Canada et les États-Unis, c'est qu'il y ait à un moment donné en effet une normalisation.

Mais mais je dirais que si la situation se s'apaise du côté américain, euh le défi chinois reste là et de toute façon une mobilisation de puissance euh de alors pu quand on dit puissance moyenne, attention, l'Union européenne n'est pas une puissance économique moyenne, c'est une grosse puissance économique et il faut quand même se le dire et se le redire en Europe, mais c'est une puissance économique moyenne d'un point de vue géopolitique. Et c'est bien de ça dont il s'agit, c'est que là on est on est dans un contexte où économie et géopolitique sont quand même très étroitement associé.

Et cette coordination de puissance moyenne même pour peser face à la Chine est importante et essentielle aujourd'hui. Alors de ce point de vue-là, il faut pas oublier que le Canada fait partie d'un accord commercial aussi qui s'appelle, je vous passe la signification, mais l'acronyme c'est CPTP qui rassemble 12 pays du pourtetour Trans-Pacifique et ça va du Japon, l'Australie, Nouvelle-Zélande, Vietnam, Mexique, Chili et cetera. euh et qui sont qui ont qui ont un degré d'intégration commerciale plus approfondi et c'est aussi une ressource importante pour le Canada.

[grognement] Et là justement entre Union européenne et ces pays, ces 12 pays du pourtetour Trans-Pacifique, on a engagé un dialogue aussi de coordination. Nous-même, nous travaillons Institut Jacques Deor sur un dialogue que nous avons lancé qui rassemble les entreprises, les officiels, les les experts pour voir sur quoi on peut se coordonner. Euh il s'agit pas de d'imaginer euh une de de rejoindre ni le bloc commercial de l'accord commercial pacifique, ni d'aller plus loin en terme d'ouverture de marché à ce stade.

Par contre, se coordonner dans les mesures que l'on prend pour ne pas se tirer dans les pattes entre nous quand on répond aux États-Unis, quand on répond à la Chine et à toutes les mesures de coercition, aller plus loin en terme d'intégration du du commerce numérique ou faire il y a beaucoup de choses à faire ensemble et et c'est et c'est de ce point de vue-là que la coordination des puissances moyennes prend tout son sens.

Ça a été un échec au printemps dernier lorsque le Canada s'est retrouvé seul finalement après le discours de Davos parce que chaque pays est allé négocier de manière bilatérale avec Trump à Washington et tout le monde a perdu parce que parce qu'il y a une question d'économie d'échelle de taille de et il faut il faut pouvoir peser à plusieurs. Maintenant, si on arrive à se coordonner sur un certain nombre d'enjeux, on peut faire la différence que ce soit vis-à-vis de Washington ou que ce soit vis-à-vis de Pek. Et c'est même pas, j'ai envie de dire, est-ce que l'on peut, c'est que on n pas d'alternative à l'heure actuelle.

la le le défi chinois, on en parle de plus en plus de ces ces derniers jours, mais le modèle de capitalisme d'État chinois et la capacité d'innovation chinoise qui aujourd'hui est en train d'approvisionner l'ensemble du monde est un enjeu qu'il faut pouvoir qu'il faut pouvoir contrer pour à plusieurs. Et c'est de ce point de vue là, c'est pas simplement là une alliance vis-à-vis des États-Unis, mais c'est aussi une alliance, une coordination pour peser aussi vis-à-vis de la Chine. Vis-à-vis de concurrence stratégique, économique, industrielle politique avec la Chine. Dans ce cadre là, le Canada, Union européenne s'alignerait sur les intérêts américains. Ce serait presque un réalignement.

Ben si Trump avait pris cette direction, c'est-à-dire qu'il a saboté tout ce qui aurait pu être une coordination euh des euh des des économies de marché reposant sur des valeurs libérales respect de l'état de droit et c'est ce qu'il est en train de saboter depuis euh depuis un an et demi. Est-ce qu'il n'y a pas autre chose dans la proposition de Marc Carnet qui est de renoncer à cet idéal de puissance ou de superpuissance ou de capacité à être en concurrence avec les super géants de ce monde que sont les États-Unis et la Chine ?

Laurence Nardon euh vous lui prêtez un idéalisme pacifiste qui n'est pas Il le dit, c'est dans le texte hein, il dit le le but n'est pas voilà c'est de Oui, mais parce qu'il veut pas agiter le chiffon rouge mais enfin il y a quand même l'idée de faire une alliance pour peser. Alors peut-être peser commercialement mais peser aussi stratégiquement c'est ça me semble quand même évident. Je pense que c'est ridicule regardez toute cette histoire avec le Canada. Le Canada était un très mauvais partenaire commercial. Non, je ne vois pas les choses comme ça.

Si je considère qu'il s'agit d'un acte hostile, j'imposerai des droits de douanes très importants où je cesserai de commercer avec l'Europe sur de [raclement de gorge] nombreux produits. Mais si l'Europe le fait avec de bonnes intentions, cela me va. Voilà la réaction de Donald Trump au propos au projet de faire du Canada le premier pays membre associé de l'Union européenne. Est-ce que c'est un retour de bâton pour Donald Trump ? Est-ce que on avance vers une guerre commerciale plus marquée encore qu'elle ne l'est déjà Laurence Nardon ?

Bah ce qui est intéressant avec Trump c'est que il est que ce soit en politique intérieure ou politique étrangère, c'est un homme, on le sait, qui est toujours dans le rapport de force. Et il y a eu deux euh enfin au moins deux exemples où euh l'adversaire dans lequel il avait il avait avec lequel contre lequel il avait lancé un rapport de force en fait a tenu bon. Il y a la Chine dans la guerre commerciale que Trump a lancé contre la Chine en au printemps 2025, donc à son retour au pouvoir, la Chine avait mis 4 ans à préparer ce qu'elle ferait et donc elle a été extrêmement ferme.

Et Trump euh quand il quand il perd un rapport de force, il comprend ce qui se passe et donc il revient en arrière. ce qu'il aime bien, c'est gagner contre des adversaires plus faibles. Et là, avec l'attitude du Premier ministre canadien, je pense qu'on a à nouveau l'exemple de quelqu'un qui a compris qu'il fallait tenir bon, même si euh c'est très difficile probablement pour l'économie canadienne dans les mois qui viennent, si si euh si le commerce entre les deux pays diminue, ça va il va y avoir plein de difficultés et elles seront plus fortes côté canadien que côté américain.

ce que j'ai compris de ce que vous disiez tout à l'heure Elvir et donc je pense qu'il y a quelque chose qui se passe pour Trump c'est-à-dire qu'il ne peut pas gagner à tous les coups lorsque les adversaires ont compris qu'il fallait tenir bon finalement il recule assez rapidement concrètement Elvir Fabri dans les prochains mois les deux prochaines années jusqu'à la fin du mandat au moins de Donald Trump qu'est-ce qu'il faut attendre pour l'économie canadienne c'est beaucoup trop loin de penser à à 2 ans.

C'est qu'il peut y avoir des rebondissements dans les 15 jours qui viennent, dans les 2 mois qui viennent, de la même façon qu'on ne s'attend pas à ce que l'accord qu'on accord, on a c'est toujours un mot gênant dans quand on évoque ça, mais qu'on a signé entre les États-Unis et l'Union européenne, c'est qu'en fait on s'est vu imposer des nouvelles conditions de commerce. Il faut pas s'attendre à ce que ça stabilise complètement nos nos échanges. Ça ça ça fait pression sur Donald Trump pour essayer de respecter les termes de l'accord.

Mais il a déjà l'intention de sortir des clous de cet accord en s'attaquant à l'industrie pharmaceutique européenne en estimant que on ne paye pas nos médicaments assez chers. Donc c'est de l'ingérance pure et dure, c'est de la coercition économique. En revenant sur les réglementations numériques européennes et là encore c'est la coercition économique, il ne va pas d'ici la fin de son mandat laisser les Européens exporter sur la base des 15 % sur lesquels on s'est accordé.

Et avec les Canadiens, avec le reste du monde, on on je dirais qu'on c'est pas qu'on navigue euh on navigue à vue, mais on sait très bien que c'est un euh qu'il va encore utiliser cet instrument des droits douanes euh de manière euh alternative, massive ou voulant ou au contraire faisant des concessions au pays qui s'alignent sur les intérêts américains. Et c'est toute la difficulté pour les entreprises, c'est de ne pas avoir cette stabilité, de pas pouvoir s'adapter en tout cas à euh à un nouveau paysage euh commercial international.

Pierre Alexandre Bélier, je sais pas si on vous a euh retrouvé mais pour ce mot de la fin, est-ce que euh c'est en tout cas un coup diplomatique, un coup politique pour le Canada est sorti plus grand qu'il ne l'était avant cette séquence ? Oui. Oui, totalement. Pour le Canada, c'est vraiment une façon de peser sur le la scène internationale. Comme vous l'avez dit tout à l'heure, c'est l'un des seuls pays qui réussit à faire face à Donald Trump.

Et comme Donald Trump ne connaît que les rapports de force, on parlait totalement tout à l'heure de de harceler, c'est vrai que le Canada en sort grandit et Marc Carnet en tant que tel a le soutien de ses compatriotes qui sont prêts à faire des efforts, qui sont prêts à absorber les coûts négatifs que les droits de douanes peuvent avoir. Donc à différentes échelles, on peut dire que le Canada et Marc Carnet en particulier sortent vainqueur ou en tout cas ont une certaine visibilité, un certain poids sur les à l'échelle internationale. Oui. En un mot Elg Fabri, on a parlé de l'accord commercial du CTA qui n'est toujours pas ratifié en France.

C'est un anachronisme que de ne pas l'avoir ratifié alors que tous les bénéfices sont enfin ce se ce se ce se on n'en tire que des bénéfices du côté européen et que les craintes que l'on avait en 2017 se sont pas matérialisées. Et bien merci Alv Fabri pour cette dernière intervention. Je rappelle, vous êtes directrice du programme commerce et sécurité économique à l'Institut Jacques Deor. Merci à vous également Laurence Nardon, chercheuse responsable du programme Amérique Alifri. Et enfin Pierre Alexandre Bélier, professeur des universités en civilisation nord-américaine à l'université Grenoble Alpe. Merci à l'équipe pour la préparation.

Marelise Saint-Salvie, Antoine Heral, Marianne Chassor et Mathias Méi. Nous on se retrouve dans quelques minutes seulement pour la deuxième partie de cette émission. Nous recevons Alexandre Gfen pour parler de l'histoire culturelle. de l'intelligence artificielle.