Fin des avantages à vie des anciens ministres : « Politiquement, le geste a un sens, pas économiquement » estime Jean-Pierre Raffarin

Jean-Pierre Raffarin, bonjour. Bonjour, bonjour à tous. Merci d'être avec nous ce matin. Je vais commencer par l'accessoire, mais parfois le diable se niche dans les détails et dans l'accessoire, supprimer secrétariat, chauffeur et sécurité des anciens premiers ministres. Dominique de Villepin a dit immédiatement qu'il était prêt à s'en séparer, évidemment. Ça fait un bout de temps qu'il en profite. Qu'est-ce que vous pensez de cette décision, démagogique ou légitime ?

Écoutez, la République avait décidé depuis très longtemps, depuis les gaullistes, de traiter les anciens premiers ministres et certains anciens ministres d'une certaine façon. On veut changer aujourd'hui. Moi, je suis respectueux des lois de la République, que le Parlement, que les acteurs, les décideurs, l'exécutif décident. Et puis moi, j'appliquerai les décisions. J'ai appliqué toujours les règles de la République et ça, il faut les appliquer. Bon, il y a un débat aujourd'hui. Je comprends que, politiquement, c'est un geste qui peut avoir du sens. Économiquement, c'est plus compliqué à justifier. Mais peu importe. Moi, je suis pour l'application des lois.

S'il y a une volonté, j'ai fabriqué la loi, ou plus exactement. Participer à fabriquer la loi pendant longtemps, ce n'est plus mon cas. Mais j'accepte les lois qui sont décidées.

Vous n'avez pas peur de tomber sur un zinzin qui vous agresse ? Et zinzin, ce serait le plus bas niveau de l'échelle. Parce qu'on peut imaginer un terroriste ayant envie de se payer un ancien premier ministre.

Bien sûr. En fait, ça nous arrive quelquefois. Enfin, d'une manière générale, moi, je suis plutôt bien accueilli, donc je ne souffre pas de tout ça. Mais il faut naturellement comprendre qu'il peut y avoir un certain nombre de gens, y compris un certain nombre de déséquilibrés qui, quelquefois, ont des gestes un peu surprenants. Mais bon, c'est à l'exécutif de décider. Vous savez, je pense que l'état de droit, c'est ce qu'il y a de plus important dans la démocratie. Au fond, on parle de beaucoup de liberté, mais la vraie liberté, c'est le respect de la règle commune. C'est la règle qui apporte la paix. C'est la règle qui fait qu'on... Donc, les règles, ça se respecte.

Et donc, moi, je respecte les règles qui sont... C'était un statut comme ça. On change de statut et on l'applique, point final.

Jean-Pierre Raffarin, j'en viens à la politique. Vous, vous avez formé en son temps un gouvernement. Vous aviez une majorité. C'était simple de former un gouvernement. Encore que, il y avait des équilibres territoriaux, politiques, évidemment.

Oui, oui, oui. Et puis Sarkozy, Villepin, Fillon, tout ça. Il fallait me faire filmer tout ce monde ensemble, quand même. Oui, ce n'était pas simple.

Là, c'est encore moins simple, si j'ose dire, parce qu'il n'y a pas de majorité. Du haut de votre expérience, comment s'y prendre ? Comment Sébastien Lecornu, dont on sait qu'il est assez roué, assez madré pour la négociation, est-ce qu'il a des chances d'y parvenir et surtout de faire un gouvernement viable ?

Il a beaucoup de talent, donc il peut réussir. C'est quand même très difficile. On voit bien que, de toute façon, aujourd'hui, ce qui compte, ça va être les propositions. Donc, on n'a pas une alliance politique. On aura une alliance de projets, si on a une alliance, et donc si on a un accord. Donc, il faut trouver sur quoi bâtir cet accord. Et c'est très difficile, parce que les socialistes vont augmenter des impôts. Les LR ne voudront jamais ça. Donc, il est clair qu'il y a une opposition et que satisfaire les uns, c'est perdre les autres. Donc, ça va être très, très difficile. Il faut trouver dans le programme des uns et des autres des positions compatibles.

Vous savez, les Allemands font ça régulièrement, mais ils font ça sur six mois. Ils discutent longtemps. Et là, ce n'est pas forcément des rencontres de deux heures qui vont permettre un accord. Donc, ça va quand même être très difficile. La situation est très complexe. Vous savez, tout notre système est fondé sur le principe majoritaire que les Gaulis ont inventé. Le principe majoritaire, il n'est de la présidentielle, parce qu'au deuxième tour, il n'y a que deux candidats. Que celui qui est élu, il a déjà une majorité. Et donc, on n'a pas de majorité aujourd'hui. Ni à l'Elysée, ni à Matignon, ni au Parlement. Donc, le bateau n'a pas de qui. Il n'y a pas d'autorité, quelque part.

L'autorité du chef de l'État, c'est certes la légitimité. Il l'a. Mais c'est aussi la puissance, c'est-à-dire agir. L'efficacité. Or, sans majorité, il n'y a pas d'efficacité. Et donc, c'est très difficile.

Vous croyez à cette idée de la gauche d'imposer les patrimoines des plus aisés. Tous les milieux économiques, enfin pas tous, mais une grande majorité d'entrepreneurs, de gens qui connaissent un peu l'économie, sont contre.

Bien sûr. Il faut séparer le patrimoine professionnel. Les gens qui investissent, qui mettent de l'argent dans l'économie, qui font des emplois, qui font de l'innovation, qui créent, qui inventent, qui font des marques. Aujourd'hui, les marques françaises sont réputées dans le monde entier. Tout ceci, c'est de l'investissement. C'est de l'argent qui était dans la poche de quelqu'un et qui est allé dans l'économie. Et cet argent-là, il faut organiser encore son flux. Il faut protéger les entreprises. Il faut créer de la valeur. C'est cette valeur ajoutée, cette intelligence ajoutée qu'on met dans l'économie qui est très importante.

Alors, quand on taxe un certain nombre de choses, je peux le comprendre. Il faut que, naturellement, les gens les plus fortunés participent à leur juste niveau, à cet effort de redressement. Mais il faut éviter que les gens désinvestissent et qu'ils aillent placer l'argent à l'étranger. Vous savez, il y a un sujet qui est très important sur nos PME. On a des PME et des ETI, des entreprises à taille intermédiaire, très importantes, souvent familiales, et la succession. Quand vous voyez les droits de succession qui sont faits aujourd'hui, les gens, aujourd'hui, vont sans doute aller vers des fonds qu'ils vont essayer de proposer de racheter. Et ces fonds-là, ils sont quoi ?

Ils sont américains. Si on veut garder notre souveraineté, tout le monde veut de la souveraineté, il faut des entreprises françaises qui sont dirigées aussi par des Français avec du capital français.

Jean-Pierre Raffarin, ancien ministre du commerce, des PME, de l'artisanat. Il sait de quoi il parle. Bien sûr, j'ai de la mémoire. Et je sais aussi que vous êtes quasiment le seul Premier ministre qui ait vraiment travaillé dans le privé, puisque vous avez fait une carrière de cadre supérieur jusqu'en 1988, puisque vous étiez consultant, directeur du marketing. Jean-Pas, c'est des meilleurs. Je crois que vous êtes le seul. J'en vois pas d'autres. Également, dans l'actualité, Philippe Devilliers, qui a lancé une pétition pour obtenir un référendum sur l'immigration. Estimez-vous que ce référendum serait utile au pays ?

Tout dépend de la question. Parce que je pense que, si vous voulez proposer un référendum sur l'immigration, tout le monde est à peu près pour. Vous qui avez signé ? Beaucoup de gens considèrent qu'il y a trop d'immigration, que l'immigration est faite aujourd'hui sans intégration. Donc, le fait migratoire ne marche pas dans le pays. Donc, vous dites un référendum pour l'immigration, tout le monde veut le faire. Mais qu'est-ce que c'est ? Donc, vous signez ? Je signe sur une préoccupation. Mais j'attends la question. Parce que la question, elle va être assez compliquée. Si vous voyez quelqu'un comme Rocard qui disait « On a 4 millions d'immigrés, il ne faut pas en avoir plus.

» S'il ne l'a pas fait, lui, ce n'est pas qu'il ne voulait pas le faire. C'est parce que c'est très difficile.

On ne peut pas... Je vous donne un exemple. On ne peut pas imaginer une loi à l'Assemblée qui dit « Ben voilà, on va faire venir des Québécois, on va faire venir des Tunisiens, des Algériens, des Sénégalais, on va faire venir des Allemands, etc. » et puis on va faire des quotas. C'est impensable ?

C'est tout à fait pensable, ça. C'est possible, moi, s'il y avait quelque chose...

Et que ce débat soit médiatisé.

Voilà, mais à ce moment-là, il faut définir l'immigration choisie. Qu'est-ce qu'on choisit ? Et donc là, on voit bien que personne ne le dit. Qu'est-ce qu'on choisit ? Est-ce qu'on choisit, en effet, les Algériens ou pas les Algériens ? Il y a des questions qui sont très difficiles, comme ça. Donc, dire un référendum d'immigration, c'est vendre une boîte sans nous dire ce qu'il y a à l'intérieur de la boîte. Donc, je suis extrêmement réticent. Le référendum pouvait nous aider à maîtriser l'immigration. Je ne serais pas hostile à l'idée de référendum. Mais, vous savez, aujourd'hui, on l'a vu dans l'histoire récente de la France, les gens votent pour la question qu'ils choisissent eux-mêmes.

Et donc, sur un sujet comme ça, on ne sait pas pour lesquels les Français pourraient voter.

Vous avez été également président de la Commission de défense et des affaires internationales du Sénat. J'ai revu tout votre CV. Jean-Pierre Raffarin, il est long. Estimez-vous que la reconnaissance de l'État palestinien par la France la semaine prochaine, telle que la désire Macron, intervient au bon moment et de façon pertinente ?

Je pense que ce qui se passe à Gaza est vraiment insupportable. Et donc, qu'ils fassent une réaction, c'est tout à fait légitime. Je pense aussi que dans ce projet-là, ce qui compte, ce sont les conditions qu'ils ont mises. Parce qu'il est clair qu'il faut le démantèlement du Hamas. Il est clair qu'il faut la libération des otages. Si ces deux conditions sont réunies, on peut être, je dirais, fidèle à l'idée du général de Gaulle sur ces sujets. Parce que ce n'est pas d'aujourd'hui qu'il y a cette réaction. Elles ne sont pas réunies, les conditions.

Les conditions fixées par Macron lui-même ne sont pas réunies pour la reconnaissance.

Si les conditions ne sont pas réunies, je ne suis pas favorable à la reconnaissance. C'est trop tôt. Il faut vraiment qu'il y ait la libération des otages. Il faut vraiment que le Hamas ne puisse pas profiter de cette décision. C'est ça la clarté sur le sujet. Donc je trouve que la France est une initiative et que la France soit suivie par d'autres pays, c'est bien. Et donc il est dans le travail de la France, Macron, dans cette affaire. Parce qu'il faut quand même que la France porte un certain nombre de ses valeurs. Donc il est dans le travail.

Mais à condition d'être tout à fait clair sur cette affaire, pas question que le Hamas puisse profiter, après ce qu'il a fait le 7 octobre, puisse profiter de cet événement. Il n'est pas question vraiment qu'on puisse aujourd'hui ne pas reconnaître, évidemment, l'existence d'un État palestinien, puisque nous sommes pour la paix entre deux États.

Jean-Pierre Raffarin, il y a 15 jours, la Chine a accueilli le leader nord-coréen et le président russe lors d'une démonstration de force censée impressionner l'Occident. La Chine peut-elle être un partenaire fiable de l'Europe aujourd'hui ? Vous la connaissez bien. Vous aimez ce pays. Vous y allez souvent. Vous y défendez les intérêts français. On s'est, depuis l'après-guerre, mis un peu dans la main des Américains. Certains disent, mais c'est la Chine, notre partenaire naturel.

Je pense que, de toute façon, la Chine est à la fois un concurrent et un partenaire suivant les sujets, comme d'ailleurs aujourd'hui les États-Unis. C'est ça, la réalité du monde aujourd'hui. C'est qu'on a des adversités, mais en même temps des intérêts communs. Donc, il faut être assez lucide de tout ça. Mais les choses ne vont pas dans la bonne direction. Je vois aujourd'hui deux grandes démocraties qui étaient au sein des BRICS. Je vois le Brésil et je vois l'Inde. Je vois que l'Inde était au rassemblement de Shanghai avec les leaders asiatiques. Et je vois que M. Loulard était avec Poutine le 9 mai à Moscou. Et donc, c'est une évolution qui est une évolution radicale.

Notre monde, comme la société française, est en train de se radicaliser. Au fond, ce qui se passe aujourd'hui, c'est la lutte mondiale entre les idées de rassemblement, de démocratie, de partage, de travail avec tous, et puis les idées de radicalisation. Et la radicalisation, elle est dans la société, dans les sociétés, mais elle est aussi en politique étrangère. Ce qui est en train de se passer aujourd'hui, cette haine un peu de l'Amérique qui est en train de créer ce rassemblement, ce qu'on appelle le sud global, c'est quelque chose de très dangereux. Et naturellement, la Chine a un rôle de pilotage dans cela.

Jean-Pierre Raffarin, merci d'être venu parler aux auditeurs de Radio Classique. Bonjour à tous. Vous êtes toujours le bienvenu sur cette antenne. À suivre le rappel des titres Charles Bonner et puis la revue de presse d'Ave Gatégno, Radio Classique.