Pour garantir l'accès aux droits, "il faut mettre de l'humain dans la machine", affirme Claire Hédon

France Inter, Ali Badou, Marion Lourd, le 6-9. Et un grand entretien ce matin avec Marion Lourd. Nous avons le bonheur de recevoir celle dont la mission est de veiller au respect des libertés, du droit fondamental. Elle est juriste, ancienne présidente datée d'Ecquart-Monde, défenseure des droits depuis 2020. Elle publie un livre choc, un livre fort, La République des droits. C'est un livre qui sonne comme un cri d'alerte à partir du constat de la fragilisation des droits dans notre République, je la cite. Et c'est une réflexion absolument passionnante sur la force de la loi et sur ce qui permet de faire société. Ça paraît aux éditions du Seuil. Bonjour Claire Hédon.

Bonjour.

Et bienvenue. Merci d'être avec nous. Les auditeurs d'Inter pourront dialoguer avec vous, réagir au 01 45 24 7000 ou sur l'application Radio France. Partons de La République des droits, de cette expression forte dont vous avez fait le titre de cet essai. Claire Hédon, vous avez en tant que défenseur des droits un poste d'observation extrêmement précis, extrêmement privilégié sur l'état du droit et des droits dans notre pays. Et on va s'arrêter sur les constats que vous faites et les solutions que vous proposez également. La République des droits, c'est donc le titre de ce livre. C'est une façon de réaffirmer ce que nous perdons de vue.

Oui, exactement. C'est vraiment réaffirmer la place des droits dans une démocratie, dans le bon fonctionnement d'une société. Et quand je vous dis ça, je parle de situations excessivement concrètes. Ce sont des enfants en situation de handicap qui ne sont pas scolarisés ou victimes de harcèlement et pas suffisamment prises en charge. Ce sont des personnes âgées maltraitées dans des EHPAD. C'est une femme qui est licenciée au retour de son congé et maternité. Des personnes qui ont des difficultés d'accès au service public. On est sur des droits très concrets.

Et vous avez dit, effectivement, je suis à une place d'observatoire où ce que j'observe finalement, c'est l'écart entre le droit annoncé et son effectivité. Et ce qui fait la force d'une démocratie, c'est l'effectivité des droits.

Et on va rentrer justement dans ces cas extrêmement concrets de l'affaiblissement de nos droits. Je vous cite toujours parce que ce n'est pas un phénomène nouveau, mais c'est toujours vous qui avez écrit ces mots. Aujourd'hui, la remise en cause des juridictions par des gouvernements et des responsables politiques s'étale au grand jour. Et c'est vrai que ça fait partie d'une petite musique qui s'est installée dans le débat public. Vous faites le constat d'un écart de plus en plus important entre le droit tel qu'il est écrit dans les textes, dans la Constitution et sa mise en œuvre, son effectivité. Vous parlez de la faiblesse de la voie des droits, forte pour certains, faible pour d'autres.

On vit dans un état d'égalité pourtant, Claire Edon ?

Oui, dans les objectifs. Et d'ailleurs, on a liberté, égalité, fraternité sur les frontons de nos mairies, entre autres. Évidemment, cette question d'égalité, c'est un objectif. Mais ce qu'il faut reconnaître, c'est qu'on n'y est pas. Et tout ce qu'on observe, par exemple, dans la lutte contre les discriminations... Enfin, une personne sur trois dit avoir été victime de discrimination dans les cinq dernières années. Et ça fait, finalement, énormément de monde.

Ça fait énormément de monde, mais je vous interromps, Claire Edon, parce qu'en introduction, vous citez Albert Camus. Et ça, c'est une phrase qui va faire réagir les lecteurs et nos auditeurs. Le fascisme, c'est le mépris. Inversement, toute forme de mépris, si elle intervient en politique, prépare ou instaure le fascisme. On en est vraiment là ou pas loin, d'après vous ?

En tout cas, c'est important de rappeler ces questions-là. C'est important de rappeler que dans une démocratie, l'égale dignité est quelque chose d'absolument fondamental. De ne pas mettre les populations en concurrence, ni en les hiérarchisant. En fait, cette question d'égale dignité, c'est ce qui nous différencie des dictatures. Enfin, il faut le dire aussi clairement que ça. Le fascisme, Claire Edon. Mais bien sûr, de toutes ces questions-là. Alors après, je ne dis pas qu'on est dans un régime, mais on voit un régime fasciste, ce n'est pas du tout mon propos. Mais je vois des dérapages qui sont inquiétants. Et mon objectif est de faire comprendre que ça nous concerne tous.

C'est-à-dire, on peut avoir une impression, mais finalement, ces questions-là de difficulté d'accès au droit, ça concerne les étrangers, les personnes précaires. Mais non, ce que j'essaye d'expliquer, c'est que c'est bien plus large que ça. Et que nous avons tous intérêt à défendre les droits de tous. Et les petites atteintes, qui ne sont pas des petites atteintes pour les gens, mais des petites atteintes à droite, à gauche, au bout d'un moment, ça se répercute de façon beaucoup plus large. Et on le voit, enfin, on pourrait y revenir sur la question d'accès aux services publics en ce moment.

Vous, vous êtes dans la dernière année de votre mandat de 6 ans, donc vous publiez ce livre, La République des droits. Est-ce que vous constatez que les atteintes aux droits, elles augmentent ?

Je pense que oui. Je pense, entre autres, lié à la difficulté d'accès aux services publics. Et quand je dis ça, je n'ai pas de critique contre les agents dans les services publics. C'est plutôt qu'on a besoin d'agents dans ces services publics. Je vois un éloignement des services publics, mais on peut aller dans tous les domaines, que ce soit santé, éducation. Mais je vous parlerai accès à la CAF, à l'assurance maladie, à la question des impôts, aux préfectures pour les titres de séjour.

Même aux services numériques.

Exactement. Et alors, il y a une partie qui est liée au numérique, mais moi, je ne suis pas contre la dématérialisation des démarches administratives. Mais ça ne peut pas être la seule porte d'entrée. Et le service public, il a comme fonction de rendre les droits effectifs et de s'adapter aux usagers. Or, là, on demande à l'usager de s'adapter. Donc, le problème n'est pas de dématérialiser, c'est d'en faire la seule porte d'accès. Ce qu'il faut, vous savez quoi ? C'est des accueils physiques, téléphoniques et de pouvoir déposer un dossier papier. C'est aussi basique que ça.

La dernière étude du Cévis-Pof, elle montre l'attachement profond des Français à leur service public.

Ce n'est pas contradictoire ? Mais si, c'est contradictoire. Et donc, ça prouve bien que c'est un nœud central, cette question de l'accès aux services publics. Dans la dernière enquête qu'on a menée, une enquête IPSO sur plus de 5000 personnes, plus d'une personne sur deux dit être en difficulté pour faire des démarches numérisées seules. On est bien au-delà des personnes âgées ou en situation de handicap ou précaires. Et une sur quatre abandonne une démarche ou ne la fait pas pour un droit auquel elle pourrait avoir accès. Ça, c'est absolument délétère.

C'est important de lire ce livre pour comprendre votre champ d'action, parce qu'il est parfois mal compris. C'est une institution défenseur des droits qui est inscrite, et c'est la seule autorité administrative indépendante qui est inscrite dans la Constitution depuis la réforme de 2008. Vous avez une équipe de plusieurs centaines d'agents, de centaines de bénévoles partout sur le territoire. On peut vous saisir. Ça prend souvent la forme de médiation, vos interventions. Comment est-ce que ça se passe ? Comment est-ce que vous procédez concrètement lorsqu'on veut vous interpeller sur un sujet particulier ?

C'est important, sur les 160 000 réclamations, dans 80% des cas, on part en médiation qui aboutit dans les trois quarts des cas. C'est effectivement ce que vous avez dit. On est un bon observatoire, c'est vrai, de ce qui ne va pas, mais on résout des situations au quotidien. Et donc, cette question de la médiation, c'est évidemment un très bon moyen de résoudre les problèmes. Et vous l'avez dit, on a à la fois 650 délégués territoriaux qui, comme leur nom l'indique, sont sur les territoires, et 260 agents au siège. Et nous, on peut nous saisir, parce que ce qu'on recommande à l'administration, on se l'applique à nous-mêmes. Il y a tous les moyens.

C'est important pour nos auditeurs.

Vous pouvez écrire un courrier, place Fontenois, même pas besoin de le timbrer. Il y a évidemment notre site internet avec un formulaire qu'on a clarifié, rendu beaucoup plus accessible. Vous pouvez aller voir un de nos délégués en présentiel, en appelant pour prendre rendez-vous. Vous pouvez appeler nos plateformes téléphoniques, entre autres 3928 sur la discrimination. Donc, multi-accès, omni-canal, c'est ce que nous conseillons au service de vie et qu'on se l'applique à nous.

Et confiance, Claire Edon, parce que 22%, un Français sur cinq ou une Française sur cinq, ne sait pas qu'elle a un droit au recours, par exemple, face à une décision qui lui a été défavorable. Comment l'expliquer ?

Parce que souvent, c'est écrit en tout petit sur le courrier que vous pouvez avoir un recours, où ce n'est pas forcément tellement compréhensible. Et la question, entre autres, de la clarification du langage, on se l'est beaucoup appliquée à nous dans l'institution. On a d'énormes progrès à faire pour rendre, en fait, toutes ces questions d'accès au droit beaucoup plus accessibles. Et cette question du non-recours, par exemple, à la justice, pour moi, c'est évidemment quelque chose qui m'inquiète. Parce que la justice, elle est là pour rendre, de fait, effectifs les droits quand ils sont bafoués.

Alors, Claire Edon, vous signalez dans votre livre des atteintes au droit de beaucoup de catégories de population. Il y a notamment les mineurs confiés à l'aide sociale à l'enfance. Elles sont trop nombreuses, ces atteintes au droit, vous les signalez. Et vous évoquez la question budgétaire. Vous dites, pour les enfants, les droits qui devraient être garantis sont en fait trop souvent la variable d'ajustement de la capacité financière des acteurs publics. Ça veut dire que les restrictions budgétaires, ça représente un facteur de risque d'atteinte au droit ?

Il y a un lien absolument direct. Vous supprimez une énorme partie, en ce moment, du budget, je crois que c'est plus de 800 millions d'euros, sur l'insertion dans l'emploi des jeunes. Mais évidemment que ça a un impact sur le droit au travail et sur l'accès au travail. Donc, oui, il y a un balancier entre les deux. Mais moi, je suis obligée de vous dire que pour respecter les droits, qui est quand même un fondement de notre démocratie, la question financière ne doit pas rentrer en ligne de compte. Sur la question de la protection de l'enfance, moi, une de mes priorités, c'est vraiment la question de la jeunesse.

De toutes les jeunesses, de jeunes en difficulté et de jeunes aussi à l'université, on voit le chômage des jeunes beaucoup plus élevé et des difficultés d'accès au droit. Sur la protection de l'enfance, on a des mesures de placement qui ne sont pas appliquées faute de moyens dans les départements. On a des difficultés d'accès aux soins. On a des difficultés d'accès à l'école. Un échec scolaire qui est absolument retentissant. Vous savez que les contrats jeunes majeurs, je découvre que dans des départements, vous savez, c'est pour éviter que les jeunes, justement, à 18 ans, sortant de la ZEU, se retrouvent sans rien. L'aide sociale à l'enfance.

Il y a des jeunes qui ont des contrats jeunes majeurs de trois mois. Comment voulez-vous envisager de faire des études, d'être stabilisés, si tous les trois mois, vous ne savez pas si vous vous retrouvez à la rue dans trois mois ?

On va filer au standard, retrouver Laurent. Mais à l'autre bout de l'échelle des générations, des âges de la vie, il y a les personnes âgées. Ceux qui sont les plus éloignés de leurs droits, ce sont aussi ceux qui sont victimes des dysfonctionnements structurels au sein des EHPAD et qui doivent vous alerter également.

Et qui nous alerte ? Et qui vous alerte ? Et nous avions rendu, justement, un rapport sur les droits fondamentaux des personnes âgées accueillies en EHPAD et où, vous en revenez aux questions financières, au bout d'un moment, le taux d'encadrement, évidemment, est lié à la façon dont on peut suffisamment bien traiter les personnes âgées. Je peux vous dire ce qui m'inquiète sur cette question, sur ce qu'on voit arriver en ce moment. On a pas mal de réclamations sur des situations de maltraitance qui perdurent dans les EHPAD et je ne jette pas l'opprobre sur tout le personnel qui travaille dans les EHPAD en disant ça.

Et vous savez, on a des désistements, c'est-à-dire quand on appelle le réclamant en demandant des précisions pour pouvoir appeler l'EHPAD, essayer de voir si en médiation on peut faire quelque chose ou s'il faut qu'on parte en enquête, les gens se désistent par peur des représailles. Des représailles ? Mais oui. Expliquez-nous ça. Eh bien, parce qu'ils ont peur que du coup, il y ait une forme, entre guillemets, de vengeance contre la personne, au sein de l'EHPAD, contre leur personne âgée, contre leurs parents, parce qu'ils ont dénoncé des dysfonctionnements. Oui, et c'est fréquent.

Cette question des représailles, il faut l'avoir en tête parce que c'est une des raisons du non-recours massif sur les questions de discrimination. Et nous, dans les réclamations contraintes, le nombre de fois où on voit des situations de représailles, oui, c'est la réalité.

Et alors, quel regard vous portez sur ce report de la loi Grantage qui était censé répondre au manque de personnel, au manque de place d'accueil ? Elle devait être présentée cette semaine et finalement, non ?

Oui, c'est inquiétant parce que ça fait un moment qu'elle est remise. Et moi, nous demandons de façon très concrète un taux d'encadrement de 8 pour 10 dans les EHPAD. Il est autour de 6,5. Sachez que dans plusieurs landers en Allemagne, il est de 10 pour 10. Dans les pays du nord de l'Europe, il est de 10 sur 10. Donc, quand on demande 8 sur 10, je dirais que c'est un minimum. Et ce taux d'encadrement permettra, évidemment, de mieux prendre en charge les personnes âgées. Oui, ça demande des moyens. Mais voilà, respecter les droits des personnes, ça demande des moyens. Quelles sont nos priorités dans la vie ?

Est-ce que le respect des personnes âgées et le respect de la dignité des personnes âgées n'est pas un objectif majeur ?

Il y a une question de moyens, une question également de confiance au sens le plus profond, je le disais, de ce qui fait lien dans une société. On va filer au standard, retrouver Laurent. Bonjour Laurent. Bonjour. Et bienvenue sur France Inter, vous aviez une question pour la défenseur des droits, Claire Hédon. Oui, bon, la question c'est est-ce que la crise de confiance dans la démocratie et dans les élus, même locaux, n'est pas le résultat de, je peux dire en plusieurs points, de la méconnaissance du droit parce qu'on enseigne plus de philosophie que de droit au lycée. À 18 ans, on a le droit de vote, mais personne ne connaît le droit sauf ceux qui l'ont appris lors de leurs études.

Le défenseur de droit, j'ai déjà eu affaire par rapport à un problème d'accès à la formation ou de discrimination. Oui. Je suis tombé sur quelqu'un qui n'avait pas de formation. Quel problème, Laurent ? Expliquez-nous simplement pour qu'on comprenne. J'étais en formation et on m'a remplacé par quelqu'un qui venait d'une autre formation parce qu'il fallait trouver absolument un stage dans un délai. D'accord. Alors que j'avais trouvé une entreprise, l'administration de l'université m'avait court-circuité pour me remplacer par quelqu'un d'autre. J'ai eu droit à un bénévole qui n'avait aucune formation juridique et malgré des preuves par mail, en fait, ça n'a pas abouti.

Et donc, votre question a clairé donc ? Et la question, c'est est-ce qu'en fait, on n'est pas dans un état de droit théorique et l'absence d'éducation fait que finalement, on se retrouve totalement impuissant par rapport à la numérisation des services, par rapport dans les situations conflictuelles, les situations conflictuelles, les gens ne savent pas à qui s'adresser. Le droit, je trouve qu'on est dans un état de droit, mais les gens ne connaissent pas le droit en France. Et ça donne, les gens en formation professionnelle se font arnaquer. Non mais c'est vrai quoi.

Merci Laurent pour votre intervention et c'est vrai que vous soulignez un point qui est présent dans le livre de Claire Hédon parce que vous insistez sur la connaissance ou l'inculture juridique en France.

Il dit plusieurs choses très importantes. D'abord, la question de la preuve sur les discriminations, elle est compliquée et on a effectivement à certains moments des difficultés à avoir suffisamment de preuves pour lutter efficacement contre les discriminations. L'autre point qui est important, c'est que...

Vous n'avez pas de mots assez durs d'ailleurs contre les contrôles discriminatoires dans votre livre.

Absolument et je pourrais parler, on pourra en parler après, des questions de multiverbalisation qui m'inquiètent énormément. Et je suis d'accord avec vous que tout ça crée de la défiance dans les institutions et cette méconnaissance du droit. Moi, on a des jeunes ambassadeurs des droits de l'enfant qui vont dans les écoles, collèges, lycées parler des droits de l'enfant et de la lutte contre les discriminations. Je pense par exemple qu'on devrait, mais à mon avis, dès le collège, on peut apprendre ce qu'est une démocratie. Une démocratie, certes, c'est l'élection au suffrage universel, mais ce n'est pas que ça, c'est la séparation des pouvoirs. Et pourquoi ?

Parce qu'évidemment, il faut que le pouvoir arrête le pouvoir selon la célèbre phrase de Montesquieu. Et ça, c'est absolument... C'est la liberté de la presse, c'est la liberté d'association, c'est la liberté de manifester. Je veux dire, c'est tout ça une démocratie. Et on pourrait l'apprendre, et je suis parfaitement d'accord, qu'on pourrait apprendre un peu plus de notions de droit à l'école.

Alors Claire Edon, vous vous intéressez aussi aux migrants. Vous avez rendu en décembre une décision qui dénonçait l'usage du gaz lacrymogène et des LBD pour empêcher les migrants de traverser la Manche. Vous vous inquiétiez aussi récemment des atteintes à la dignité dans les centres de rétention administrative. Alors, comparaison n'est pas raison, on est encore loin de la police anti-immigration des Etats-Unis, mais comment ne pas le devenir ?

Alors, ce qui est très important sur ces questions du contrôle de la déontologie des forces de sécurité, c'est d'abord les questions de transparence. C'est-à-dire, entre autres, quand... Et je ne jette pas l'opprobre sur l'ensemble de la police quand je dis ça. Il y a des dérapages, et on le voit, on a des affaires en ce moment devant les tribunaux, donc il n'y a pas de doute. Ce qui est important dans ces cas-là, c'est qu'il y ait des sanctions, et des sanctions suffisamment rapidement. Et il faut aussi de la transparence. Par exemple, on ne sait pas le nombre de fois où l'IGPN demande des sanctions, et quand est-ce qu'elle est suivie ou pas suivie.

Est-ce que je peux vous dire deux mots de l'affaire Zéclair, quand même ? Ce producteur de musique, qui nous, dans la décision qu'on a rendue, nous montrons qu'il a reçu 29 coups en 4 minutes. Heureusement qu'il y avait des vidéos à l'intérieur de son studio. Que lui ne réagit pas, ne se dévend pas, frappé par des policiers. La vidéo était devenue virale. Donc, lui n'a jamais menti dans ses déclarations. Les policiers ont menti. Nous demandons des poursuites disciplinaires, mais l'IGPN l'a fait dès 2021. Est-ce que vous le saviez, ça ? C'est notre enquête qui permet de le montrer. Pourquoi ce n'est toujours pas suivi ?

La réponse qu'il nous a donnée par le ministre, c'est qu'il y a une enquête pénale en cours, on laisse faire le pénal. Mais la sanction administrative, elle peut tomber en parallèle du pénal. Je veux dire, ce n'est pas un obstacle. Et cinq ans après, il n'y a toujours pas de sanctions disciplinaires. Évidemment qu'il faut démarrer par les sanctions disciplinaires. Mais oui, on pourra aller plus vite. Que le pénal prenne du temps, on n'a pas tellement de doutes. Et le pénal, nous, on n'est pas allé sur le pénal. On est allé sur la question du contrôle, la déontologie des forces de sécurité.

Il y a la parole, il y a les mots qui règlent le débat public et qui empêchent justement cette société de confiance. Vous revenez sur certaines de ces expressions qui ont fait floresse, jeunesse, ensauvagée. Même le mot étranger, assistana, vous dites que les mots fabriquent de l'exclusion. Il y a Jean-Louis qui, sur l'application Radio France, vous dit la chose suivante. Dans notre démocratie, l'accès au droit est un droit. Aujourd'hui, sans smartphone, on devient des citoyens de seconde zone. Comment réintroduire de la chaleur humaine dans une société qui devient une banquise, Claire Hédon ?

De l'accueil dans les services publics. Ce que demandent les usagers, c'est de pouvoir voir quelqu'un qui a accès à son dossier. Exactement la même chose par téléphone et quelqu'un qui a accès au dossier. On vous répondra toujours les espaces France Service. C'est un mieux, ça a apporté quelque chose. Mais dans les espaces France Service, ce ne sont pas des agents de la CAF, de l'assurance maladie ou des impôts. Donc, ils ne peuvent pas régler l'intégralité de votre dossier. Je n'ai qu'une phrase. Oui, il faut mettre de l'humain dans tout ça. Il faut mettre de l'humain dans la machine.

Et il y a des succès. Fatima, par exemple, qui témoigne des certificats de résidents étrangers. Elle parle de sa mère qui a dû attendre 14 mois pour un titre de séjour alors qu'elle est en France depuis 1947. La défenseure des droits a fait le néfé cesser auprès de la préfecture. Et elle vous remercie pour ce que vous avez fait.

Est-ce que je peux rajouter un mot là-dessus ? Bien sûr. On est sur des situations de renouvellement de titre de séjour. Oui, de renouvellement de titre de séjour. Ça veut dire quelqu'un parfaitement intégré, qui ne pose aucun problème, qui la plupart du temps est en emploi et qui perd son emploi et mise en situation irrégulière par l'administration. Quand je dis ça, je n'ai pas de critique contre les préfectures. Mais c'est devenu 38% de nos réclamations. Ce n'est pas possible. Ça n'a pas de sens. Elle a obtenu finalement son titre. Elle est passée par une phrase en situation irrégulière.

Françoise qui veut vous témoigner sa très profonde reconnaissance et vous remercier concernant le dossier de sa mère en EHPAD. Un travail long et un véritable professionnalisme. Une écoute remarquable. Je les remercie. Ça vous surprend ces témoignages ? On l'entend beaucoup. Parce qu'en général, on voit toujours ce qui ne marche pas.

Non, mais on a conscience.

C'est la première fois que je vous entends, Claire Hédon, être face à des situations qui ont abouti positivement.

Mais on a beaucoup de situations qui aboutissent. On peut être déceptif. Et ça, je l'entends parce qu'on a des difficultés de preuve. Mais on résout des situations au quotidien. Et entre nos délégués territoriaux et nos agents, on a la force de l'institution. C'est une connaissance du terrain. Et la justice, d'ailleurs. On a eu un colloque récemment avec le Conseil d'État et la Cour de cassation. Nous reconnaît une forme à la fois de très forte expertise juridique, de connaissance du terrain et aussi d'indépendance qui nous permet de dire les choses. Et je précise bien, les réclamations, on les traite gratuitement. C'est important de le dire.

Oui, c'est vrai. Vous pointez dans votre livre d'autres atteintes au droit qui montent. Celles qui concernent le climat, par exemple cet enfant qui n'ose plus consommer de l'eau parce qu'il habite aux Antilles. Et puis, il y a celles qui concernent les algorithmes, les choix, les affectations par algorithme. Par exemple, la Felnets et les affectations de lycées par algorithme. Vous, vous avez préconisé dans une mission de consacrer dans une loi le droit à l'explication de ces décisions qui se prennent par algorithme. Qu'est-ce que vous avez eu comme réponse ? Le rapport, il date de 2024. Justement, on demande deux choses.

On demande la transparence de ces algorithmes pour vraiment comprendre et aussi la question d'une intervention humaine. Et on vous a répondu ? Non. Mais par exemple, sur la Felnet, on nous certifie qu'il y a une intervention humaine. On a été saisis par des parents dont la fille, en fait, il découvre qu'elle n'est pas affectée sur le premier tour à Felnet. Il ne comprend pas parce que c'est une bonne élève. Et d'un seul coup, il découvre qu'elle a zéro partout. Il n'y a pas eu d'intervention humaine. Enfin, un humain... C'est une erreur. C'est évidemment une erreur. Et donc, vous savez quoi ? Avec l'informatique et les algorithmes, oui, il peut y avoir des erreurs.

Et ce qui est incroyable dans cette histoire, c'est qu'ils n'ont même pas pu faire corriger avant le deuxième tour. Ça n'a pu être fait qu'après, pour le troisième tour. Et c'est l'intervention humaine. Et l'intervention humaine, dans ces cas-là, elle est absolument indispensable. On a des craintes. Là-dessus, on a des craintes de discrimination. La façon dont les algorithmes, sur des réseaux sociaux, vous proposent des emplois. Eh bien, on a réussi à démontrer que, par exemple, on propose aux femmes tous les postes de secrétaires et aux hommes tous les postes d'ingénieurs. Vous êtes une femme ingénieure. Par les réseaux sociaux, vous pouvez avoir accès à des offres d'emploi.

Et comment vous montrer, dans ces cas-là, qu'il y a une discrimination excessivement compliquée ? D'où la question de transparence.

Vous citez l'immense Victor Hugo qui, dans un discours devant l'Assemblée nationale, disait « Je suis de ceux qui pensent et qui affirment qu'on peut détruire la misère. Je ne dis pas diminuer, amoindrir, limiter, circonscrire. Je dis détruire. » Voilà le projet de société qui devrait nous rassembler. Ajoutez-vous, ça, c'est pas de l'utopie ?

Non, non, c'est du très concret et c'est même indispensable. Ça rassurait tout le monde, ça éviterait de monter les populations les unes contre les autres si, justement, on était dans une société où on faisait attention aux plus fragiles. Moi, ce qui me frappe, c'est la vulnérabilité qui crée la possibilité d'atteinte aux droits. Qu'on soit personne âgée, enfant, jeune ou, justement, en situation de précarité.

Merci, Claire Hédon, d'avoir été l'invité de France Inter ce matin. La République des droits, c'est dans la collection Le Compte à rebours, la collection, évidemment, des éditions du Seuil et dont le titre est particulièrement bien trouvé pour ce livre. Bonne journée. Merci d'avoir été notre invité.