Jacques Attali : « Il faut un soutien massif à la majorité israélienne contre Netanyahou »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour Jacques Attali, merci beaucoup d'avoir accepté notre invitation pour cet entretien. Vous êtes écrivain, président de Attali Associé. On va évidemment avec vous revenir sur le discours d'Emmanuel Macron hier soir devant les Nations Unies. D'abord, est-ce que vous avez trouvé qu'il a réussi ce discours ?

Je pense que c'était un mouvement nécessaire. Maintenant, il faut relativiser les choses. La France n'est que, François Mitterrand disait, un petit canton dans l'univers. Donc la France n'est pas déterminante dans cette affaire. Ce qui n'est pas déterminant, c'est l'attitude américaine et l'attitude de l'opinion publique israélienne. Tant que les israéliens continuent, ce qui n'est plus le cas, à soutenir Netanyahou, il ne passera rien. Sinon le pire. Par contre, si l'opinion publique israélienne semble changer et en situation de renverser Netanyahou aux prochaines élections, alors ça peut changer.

– On va revenir évidemment sur la suite, mais vous qui avez été conseiller de François Mitterrand, est-ce que vous auriez conseillé à Emmanuel Macron de reconnaître l'État de Palestine maintenant ?

– Oui, oui, bien sûr. Bien sûr, sans aucun doute. D'ailleurs, c'était déjà écrit dans le discours auquel j'ai eu l'honneur de participer, c'est-à-dire celui que François Mitterrand a fait à la CNESET il y a longtemps, il y a 40 ans maintenant.

– En 80.

On y avait travaillé toute la nuit, la veille de son discours, où il parlait déjà de la reconnaissance de l'État. Donc vous vous prenez compte, 40 ans, on aurait pu faire ça plus tôt. Et je le soutiens d'autant plus que je pense que c'est dans l'intérêt de l'État d'Israël. Parce que le moment viendra, s'il n'y a pas d'État palestinien dans le cadre d'une solution à deux États, où les Palestiniens renonceront à la solution à deux États, et où on reverra de nouveau la convergence tragique entre le Hamas et Netanyahou, qui tous les deux ont la même idée, un État unique. Le Hamas veut un État unique sans juif, Netanyahou veut un État juif unique sans arabe.

Il y a une convergence de vues sur l'objectif final, mais évidemment c'est…

– Mais justement, vous rappeliez ce discours de François Mitterrand devant la Knesset, c'était le premier président français à se rendre devant la Knesset, il avait défendu la solution à deux États à l'époque, et pourtant il n'a jamais reconnu l'indépendance de la Palestine. Pourquoi il a fallu attendre 40 ans ?

– On aurait pu le faire avant, je pense qu'on aurait dû le faire dès les accords de Slo, parce que quand il prononce le discours en 1982, on est loin encore de la reconnaissance explicite par les Palestiniens de la légitimité de l'État d'Israël, qui viendra un peu plus tard, quand Rafat vient à Paris, pour le presque dire, puisqu'il y a encore dans la charte de l'OLP l'idée de la destruction de l'État d'Israël, qui est encore là, même en 88-89, donc ce n'était pas encore possible.

Et simplement, Rafat prononce une phrase un peu ambiguë, pour dire que cette charte est anachronique, mais il faut attendre les accords d'Oslo un peu plus tard pour que ça devienne, et c'est là, à mon avis, qu'on aurait dû reconnaître l'État palestinien.

– Et François Mitterrand, il disait, vous me dites si je me trompe, qu'il fallait attendre que ça devienne un État viable. Cette condition, elle ne vaut plus aujourd'hui ?

– Oui, mais d'ailleurs ça reste vrai, ça reste vrai. On va reconnaître une fiction, là on va reconnaître un principe, ça ne change rien d'ailleurs sur le terrain. Sinon que ça peut avoir des conséquences, je suis pour cette reconnaissance, mais ça peut avoir des conséquences tragiques si ça entraîne de la part du gouvernement de Netanyahou une accélération de la colonisation en Cisjordanie pour rendre quelque chose de quasiment irréversible, c'est-à-dire dans le rendre impossible la création.

– Ça risque d'être le cas, vous pensez ? – Ça risque d'être le cas, ça risque d'être le cas.

Si les Américains ne l'arrêtent pas, et si l'opinion publique israélienne ne l'arrête pas, il peut demain matin ou ce soir déclarer l'annexion de la Samarie Judée, comme il les appelle, à juste titre d'ailleurs, alors que c'est là la base du territoire légitime de l'État palestinien.

– Donc tant que Benjamin Netanyahou est au pouvoir, il ne pourra pas y avoir d'État palestinien ?

– Sauf si les Américains lui font un bras de fer, ce que je ne sais pas. Mais c'est pourquoi tout se joue en Israël. Et c'est pourquoi ce qu'il faut faire, en dehors de sanctions contre Netanyahou, c'est un soutien massif à la majorité israélienne qui est contre Netanyahou.

– Quand hier soir Emmanuel Macron dit que le temps de la paix est venu, car nous sommes à quelques instants de ne plus pouvoir la saisir, il a raison ?

– Oui, c'est ce que je disais à l'instant, c'est qu'on ne peut plus la saisir si elle se trouve irréversiblement condamnée par le fait que…

– S'il est minuit moins cinq ?

– Je ne sais pas s'il est minuit moins cinq, mais il est certainement très tard, puisque imaginez que si les Palestiniens de Gaza, vivant dans cet enfer dans lequel ils sont depuis non pas simplement quelques années, deux ans, mais depuis 40 ans, parce qu'ils n'ont jamais réussi à créer les conditions d'un développement normal d'un pays, et s'ils veulent partir, même si aucun pays arabe ne veut d'eux, mais s'ils veulent partir, ils partiront, poussés par le gouvernement de Netanyahou, et de même pour les habitants de ces Jordaniers, c'est un peu d'ailleurs ce qui est en train d'arriver en Syrie, toute proportion gardée c'est autrement, mais il y avait deux millions et demi de chrétiens en Syrie, il y en a plus que 300 000, donc le mouvement qui s'est passé contre les Syriens catholiques, chrétiens en tout cas, pas catholiques, peut très bien se jouer dans la tête de Netanyahou comme une ambition contre les Palestiniens, alors que l'ambition inverse du Hamas, c'est tous les juifs à la mer, donc ces deux ambitions contradictoires conduisent à une épouvantable guerre civile.

– Il y a des voix qui s'élèvent contre cette reconnaissance maintenant de la part d'Emmanuel Macron et qui disent que c'est une victoire pour le Hamas, est-ce que ça peut être interprété comme ça ?

– Ce serait certainement une victoire pour le Hamas si ça ne se traduisait pas par des conditions très strictes, qui sont d'ailleurs un peu surréalistes, puisque les conditions strictes c'est la libération des otages et le démantèlement du Hamas. Mais il est vrai qu'on demande à la fois le démantèlement du Hamas et un cessez-le-feu, c'est un peu contradictoire, parce que comment démanteler le Hamas si on fait un cessez-le-feu avec le Hamas ? Donc on est dans un discours surréaliste, mais politiquement nécessaire, un discours politique.

– Est-ce qu'il aurait dû poser plus de conditions à Emmanuel Macron ? En mai il avait posé quatre conditions, aucune de ces quatre conditions n'est réunie aujourd'hui ?

– C'est pour ça qu'il dit que la mise en œuvre, moi je ne suis pas son porte-parole, je vous dis comment je pense qu'un certain nombre de choses mériteraient d'être faites, il me semble qu'elle ne doit pas être mise en œuvre avant que les conditions soient remplies, mais il est très important de reconnaître l'État palestinien maintenant, parce que c'est dans l'intérêt même d'Israël. Encore une fois, si l'État palestinien n'est pas reconnu dans le cadre d'une solution à deux États, on en viendra un jour à revendiquer un État binationnal, dans lequel les Israéliens perdront leur nation.

– Ça veut dire que cette reconnaissance est une garantie de sécurité pour Israël ? C'est ce que dit l'Élysée ?

– C'est une garantie, non pas de sécurité, d'aucune façon, mais c'est une garantie d'existence. Toute personne qui reconnaît un État palestinien dans le cadre d'une solution à deux États reconnaît Israël. Donc c'est une reconnaissance implicite d'Israël par des tas de pays qui ne le reconnaissent pas encore.

– C'est aussi une victoire diplomatique pour la France.

– C'est certainement quelque chose qui est arrivé au dernier moment où c'était encore possible et qui a constitué une avancée par rapport à d'autres pays. Mais il faut quand même relativiser les choses. Ce n'est pas ça qui va changer la situation sur le terrain.

– Pour vous, ce discours d'Emmanuel Macron, il ne changera rien concrètement ? Ou est-ce que ça peut déclencher quelque chose sur le terrain ?

Est-ce que ça peut changer la situation au Proc-Orient ? – Ça peut déclencher une chose très positive, c'est-à-dire un arrêt de Netanyahou par les Américains et par l'opinion publique israélienne aux prochaines élections. Et donc à ce moment-là, la mise en œuvre de ce projet. Mais ça peut aussi déclencher quelque chose de très négatif si Netanyahou accélère avec l'appui américain l'annexion des territoires occupés. Dans ce cas-là, ça serait suicidaire pour Israël et ça serait une solution, une évolution catastrophique. Est-ce que c'est une reconnaissance du Hamas ? Tout le monde a dit non, même tous les États qui ont participé, même les États arabes, tous unanimes.

Il ne faut pas oublier que l'ensemble des pays arabes unanimes s'est déclaré contre le Hamas. Donc le Hamas est aujourd'hui considéré comme un groupement terroriste par tout le monde, y compris par les pays arabes. Mais la stratégie qui a été employée pour le détruire s'est révélée tragique.

Est-ce que la solution, elle va venir de Donald Trump ? Est-ce que seul lui peut obliger les deux parties à dialoguer ?

Les Palestiniens hors du Hamas veulent dialoguer et les Israéliens hors Netanyahou veulent dialoguer. La question, c'est de se débarrasser de ceux qui ne veulent pas dialoguer. Donc Trump peut certainement aider à faire partir Netanyahou, mais il ne le fera pas. Et les pays arabes peuvent aider à se débarrasser du Hamas. Ça, c'est sûr.

Est-ce qu'aujourd'hui, Mahmoud Abbas, il s'engage à désarmer le Hamas ? Est-ce que ça vous paraît possible ?

Il n'en a pas les moyens. Et quand les Occidentaux disent qu'ils vont aider par une force, ça veut dire quoi ? Ils vont remplacer l'armée israélienne sur le territoire du Gaza ? Ça n'a pas de sens. Donc c'est un mouvement purement verbal et symbolique qui a ce sens-là de créer l'irréversibilité relative de la solution à deux États, tant qu'elle est possible. Mais ça ne change rien sur le terrain. Tout se jouera aujourd'hui dans les urnes en Israël.

Dans un an, il y a des élections.

Dans quelques mois, il y a des élections. Et aujourd'hui, l'important, c'est d'apporter le plus grand soutien à ceux qui sont majoritaires, ne veulent plus de cette stratégie suicidaire.

– Pour vous, ces élections, elles marqueront la fin de Benjamin Netanyahou ? – J'espère.

Mais c'est un animal politique extrêmement solide. Et puis, moi, j'ai dit dès la fin octobre 2023 que c'était un criminel de guerre et qu'il devait aller en prison. Parce qu'il est complice du Hamas. Il a participé à la création du Hamas. Le Hamas lui a donné… On ne peut pas oublier qu'il a été nommé Premier ministre après des élections qu'il ait gagnées suite à des attentats du Hamas qui ont fait renverser la majorité de l'opinion d'Israël. Donc, le Hamas et lui jouent la main dans la main. Mais avec des buts ultimes, évidemment, contradictoires.

– Dominique de Villepin, hier, disait qu'il y avait une responsabilité politique des pays de l'Union européenne, des pays internationaux dans ce qui se passe actuellement à Gaza. Vous partagez ?

– Vous savez, nous avons des responsabilités à l'égard de ce qui se passe pour les chrétiens de Syrie, à l'égard de ce qui se passe au Congo, à l'égard de ce qui se passe avec les femmes en Afghanistan. Si on devait être responsable de tous les malheurs du monde, on aurait beaucoup de choses à nous reprocher. Mais c'est vrai que nous sommes responsables de ne pas avoir les moyens de faire respecter l'État de droit, ça c'est sûr, mais pas seulement là.

– Il faut des sanctions contre Israël, selon vous ?

– Il ne faut pas des sanctions contre Israël, mais il faut des sanctions contre le gouvernement de Netanyahoui.

– Qui ne viennent pas, qui tardent à venir ?

– On verra bien.

– Est-ce qu'il y a un risque de représailles de la part d'Israël ? Alors, vous parliez de ce qu'Israël peut faire en Cisjordanie, mais est-ce qu'il y a un risque de représailles, notamment vis-à-vis de la France ?

– Je ne pense pas que… Je ne vois pas très bien ce que les représailles peuvent signifier. Peut-être telle ou telle chose qu'Israël peut cesser de vendre. Mais ce n'est pas Israël en tout cas, c'est le gouvernement de Netanyahoui.

– Ça aura des conséquences sur les relations franco-israéliennes ?

– Tant que Netanyahoui est au pouvoir, on est en face d'un criminel de guerre au pouvoir, et donc on peut s'attendre à n'importe quoi. Mais de mon point de vue, il ne représente plus, il ne représente pas les valeurs juives, et il ne représente pas la majorité du peuple israélien.

– Il y a une crise ouverte aujourd'hui entre Jérusalem et Paris, selon vous ?

– Entre le gouvernement de Netanyahoui et le reste du monde occidental, mis à part les États-Unis, oui, c'est évident.

– Mais comment la population, parce que vous faites bien la différence entre le gouvernement de Netanyahou et la population israélienne, est-ce que la population israélienne a les moyens de faire pression sur Benyamin Netanyahou ?

– Elle se manifeste, on ne le voit pas assez dans les médias français, mais elle manifeste tous les samedis soirs, par centaines de milliers de personnes qui sont dans les rues, tous les samedis depuis deux ans, trois ans maintenant. Elle n'a des moyens qu'au moment des élections, on verra bien, comme c'est un système d'élections proportionnelles, on aura du mal à voir une majorité claire se dégager, mais dès aujourd'hui, Netanyahou aurait pu se débarrasser de son extrême droite, maintenant c'est trop tard pour lui, mais il est entre leurs mains, et tout se jouera aux prochaines élections, rien à voir.

– Il y a aussi des pays qui ont suivi la France, il y a le Royaume-Uni, il y a le Canada, mais l'Allemagne n'a pas suivi, elle n'est pas sur la même position que la France, est-ce que ça peut fragiliser la relation franco-allemande ?

– D'abord, il faut voir une chose, c'est que l'Europe est maintenant très largement dominée par l'Allemagne, qui a un gouvernement fort, solide, qui a une majorité stable pour les cinq prochaines années, qui n'a aucun problème de déficit budgétaire, qui a une présidente de la Commission européenne, qui a une immense influence de la Commission européenne, où on parle allemand beaucoup plus que français aujourd'hui. Donc l'Europe est en train de devenir allemande. Comme le président de la République est allé à New York, sans gouvernement, sans majorité au Parlement, ça n'augmente pas sa légitimité ni sa crédibilité.

– Ça veut dire qu'il n'a pas la puissance pour parler, pour savoir résonner à l'international ?

– Il l'a encore, parce que son discours correspond à ce qu'il faut faire, et non seulement à l'ère du temps, mais à ce qu'il faut faire. Mais la France n'est pas en ce moment. En plus, on est à moins de deux ans des élections présidentielles, et il n'y a pas de gouvernement. C'est un peu étrange.

– Et vous dites, avant l'Union européenne, c'était le moteur franco-allemand. Aujourd'hui, vous dites l'Europe est allemande. Elle est effacée aujourd'hui, la France, dans l'Union européenne ?

– Clairement. Maintenant, ça ne va pas durer. Chaque fois, ça fonctionne comme ça. Une fois, c'est la France qui domine, une fois, c'est l'Allemagne qui domine. Aujourd'hui, on ne le voit pas encore, mais on va le voir. C'est l'Allemagne qui domine. C'est l'Allemagne qui domine en tout. Et c'est la faute de la France. Si la France s'est mise dans cette situation budgétaire, si la France s'est mise dans la situation d'envoyer des représentants à Bruxelles qui ne sont pas du niveau nécessaire pour contrebalancer l'influence allemande, c'est totalement la faute de la France. Et, mis à part cette euphorie légitime sur un discours aux Nations unies, la France est nue.

Pas de gouvernement, une dette extrême, un déficit budgétaire incontrôlé, pas de gouvernement, pas de majorité parlementaire imaginable. Le 13 octobre, c'est bientôt. Et si on n'a pas de budget déposé le 13 octobre, on n'aura pas de budget voté dans cette maison et dans l'autre avant la fin de l'année. Nous sommes dans une crise de régime, aujourd'hui.

Aujourd'hui, on est dans une crise de régime. On n'est pas seulement dans une crise politique. On est dans une crise de régime.

On est dans une crise politique qui est en train de déboucher sur une crise de régime si le gouvernement ne se forme pas. Parce que si le gouvernement se forme, très bien, bravo, pour tenir 18 mois. À mon avis, c'est possible. Pour ça, il faudrait que le Premier ministre annonce un plan sur 18 mois et pas seulement un plan pour trois semaines. Et essaye d'étaler dans le temps les mesures à prendre. En donnant des concessions suffisantes à la gauche pour qu'elle accepte de considérer qu'elle peut ne pas voter la censure. Ce n'est pas évident d'y parvenir sans perdre la droite. Ce n'est pas évident du tout. Si on y arrive, bravo.

Et je le souhaite parce que je ne pense pas qu'une crise qui conduira à des élections législatives soit la meilleure chose qui puisse nous arriver. Mais ce n'est pas évident. Donc on est…

– Qu'est-ce que vous auriez envie de lui conseiller aujourd'hui à Emmanuel Macron ? Non mais je…

À un moment, ce n'est plus dans ses mains. C'est dans les mains du Premier ministre d'accepter un certain nombre de concessions majeures à l'égard de ses partenaires.

– Il ne fera pas son aval d'Emmanuel Macron tant il est proche. – Vous dites à Sébastien Lecornu, il faut rompre.

– De toute façon, s'il n'accepte pas, ne serait-ce que… Moi, je plaide pour le retour de l'ISF, par exemple, qui serait la moindre des choses. Impôt symbolique, mais important, parce que c'est un impôt de gauche, j'ai toujours été pour. Même quand j'ai présidé une commission bipartisane à la demande d'un président précédent, nous avions dans cette commission bipartisane proposé le maintien de l'ISF qui a été supprimé à tort. Je pense que la question, au fond, se résume à ça. Est-ce que M. Retailleau acceptera l'ISF ? Petite question, mais si M. Retailleau dit non, pas d'ISF, il n'y aura pas de gouvernement.

– Donc c'est autour de cette question du budget, de la taxation des plus aisées que tout se joue pour vous ?

– Malheureusement pas, alors qu'il y a beaucoup, beaucoup, beaucoup d'autres problèmes qui se posent sur la santé, sur l'éducation, sur l'écologie, sur la décentralisation, beaucoup d'autres problèmes qui se jouent.

– Et si un compromis échoue sur cette question, qu'est-ce qui se passe selon vous ?

– Je ne veux pas faire du café des commerces, vous avez des meilleurs experts que moi sur ces questions quotidiennes, mais il se passera qu'il y aura des élections législatives nouvelles qui donneront sans doute une victoire à l'extrême droite.

– Emmanuel Macron n'est pas en première ligne ? Ce n'est pas la question de son maintien ou non qu'il va se poser ?

– J'espère que non, parce que si l'extrême droite gagne les élections législatives, elle sera au pouvoir, ce sera une cohabitation.

– Merci Jacques Attali, merci pour votre éclairage sur le discours d'Emmanuel Macron hier soir et puis plus largement sur la situation politique. Merci d'avoir été notre invité. On va regarder votre dernier livre, ça s'appelle « Dansez près de la porte » et c'est disponible aux éditions Flammarion. Merci d'avoir été avec nous. – Retrouvez l'intégralité de nos podcasts sur la plateforme Public Sénat.