Sommet pour l'Ukraine : retour sur les annonces d'Emmanuel Macron

France Inter, le 18-20, Fabienne Sintès.

Ça s'appelle donc une force de réassurance, cette fameuse force qui serait ou qui sera déployée en Ukraine une fois le cessez-le-feu acté. La coalition des volontaires, 31 pays à Paris aujourd'hui, l'a mis dans ses conclusions. Emmanuel Macron a beaucoup insisté, une force dont les deux têtes de pont sont les Britanniques et nous, donc les Français. Les deux pays vont d'ailleurs envoyer leur chef d'état-major pour discuter avec l'armée ukrainienne. Mais on n'en sait pas beaucoup plus, à part donc nous et les Anglais, qui participent. On sait bien, Emmanuel Macron, d'ailleurs, l'a redit que les Européens ne sont pas tous sur la même ligne. Qui participent donc pour se positionner où ?

Est-ce qu'on parle de terre, de mer ou d'air ? Avec quelles responsabilités réellement, là aussi, ça reste à définir ? Il y a beaucoup de questions, pas encore de réponses précises. D'ailleurs, c'est ce qu'a dit Volodymyr Zelensky juste après la conférence de presse du président français. Et c'est là-dessus aussi que nous allons nous attarder ce soir. Qu'est-ce qui se passe avec une telle force, quelle que soit sa forme d'ailleurs ? Si Vladimir Poutine l'attaque ou s'il rône, cessez le feu. Nous faisons partie de ces pays qui n'ont rien oublié. Et pour cause de notre inaction, notre impuissance, en tout cas, à Srebrenica, au Rwanda, il y en a eu d'autres.

Alors est-ce qu'on risque aussi une répétition de ces expériences-là ? Le président français a aussi rappelé que les Etats-Unis étaient un allié fiable. Une manière peut-être de leur dire, vous vous occupez de la peine ou on s'occupe de l'après. Une manière aussi de dire à Donald Trump, si tu n'obtiens rien de Moscou, il faudra bien en tirer des conclusions. La France semble toujours espérer, et l'Ukraine sans doute un peu évidemment aussi, que les Etats-Unis reprendront leur place aux côtés de l'Ukraine. Est-ce que tout cela, vraiment, est parmi ce que l'on voit se dessiner sur le terrain ? C'est le téléphone sonne ce soir, les amis, soyez les bienvenus. Le téléphone sonne.

Augustin, vous êtes au Havre et vous êtes le bienvenu, bonsoir.

Bonsoir Fabienne.

On vous écoute, Augustin.

Eh bien, je rebondis sur votre introduction, pour dire justement, en voyant cette photo aujourd'hui de cette trentaine de chefs d'État européens et d'ailleurs aussi, me dire, est-ce qu'on fait vraiment le poids face à la Russie de Vladimir Poutine et à ses menaces, surtout à un moment où les Etats-Unis semblent nous lâcher de plus en plus ? Moi, je suis très heureux de voir qu'il y a un réveil des Européens, même si on ne sait pas encore trop quelle forme ça prendra. Mais étant jeune, et aujourd'hui, j'étudie à Maastricht sur les affaires européennes, justement. Et donc, je suis très fier de voir ce réveil des Européens, mais malheureusement, je me demande si ça va bien suffire.

Eh bien, merci pour votre question, Augustin, et pour cette entrée en matière dans le téléphone sonne pour discuter ensemble. Il y a Sylvie Matéli, bonsoir. Bonsoir. Vous êtes la directrice de l'Institut Jacques Delors et Guillaume Ancel, bonsoir. Bonsoir. Ancien officier chroniqueur de guerre. Vous avez écrit notamment, là tout récemment, Petite leçon sur la guerre, comment défendre la paix sans avoir peur de se battre aux éditions autrement. Je vais me tourner vers vous, Sylvie Matéli, d'abord pour la question d'Augustin, puisque c'est vous la directrice de l'Institut Jacques Delors. En gros, ce qu'il nous dit, c'est qu'il a vu la photo. Est-ce que la photo est fixe ?

Est-ce que la photo est floue ? Dans ce qu'on a vu aujourd'hui ?

C'est difficile à dire aujourd'hui, parce qu'on a finalement assez peu d'informations. La question, je pourrais la poser différemment. Est-ce qu'on aurait parié sur la résistance de l'Ukraine lorsque la Russie envahit l'Ukraine ? Et en réalité, probablement pas. Et d'ailleurs, on n'avait pas parié. Et puis finalement, c'est arrivé. Donc ce que vous dites, c'est est-ce qu'on parie sur l'Europe ? On ne l'avait pas fait avant, faisons-le aujourd'hui. C'est en fait qu'à un moment donné, quand on n'a pas le choix, on est bien obligé de se débrouiller et de résister.

Mais ce n'est pas tellement la question qui est posée aujourd'hui, puisque l'idée, c'est d'avoir des forces qui vont permettre de maintenir et d'assurer le maintien du cessez-le-feu, même si en réalité, on sait bien qu'il faut que ces forces soient crédibles. Si on met des forces dont Poutine sait qu'il ne se passera rien et qu'elles ne réagiront pas s'il venait à y avoir une rupture du cessez-le-feu de son côté, eh bien, il n'hésitera pas. Donc, c'est toute la difficulté, c'est d'apparaître suffisamment dissuasif pour qu'il n'y ait pas d'intervention.

Mais est-ce qu'on prend le chemin d'apparaître suffisamment dissuasif pour ça ? On sait bien que les Italiens n'y vont pas, on sait que les Espagnols n'y vont pas. Alors, on peut aussi se dire que le centre de gravité a bougé, en Europe désormais, plutôt du côté scandinave, du côté balte et du côté, évidemment, de ceux qui ont une frontière avec la Russie. Mais on sait aussi, par exemple, les Polonais n'y vont pas parce qu'ils estiment que leurs forces, il faut les garder le long de la frontière. Donc, il ne faudrait pas qu'on soit deux, quoi. Est-ce qu'on aurait l'air de quoi ?

Oui, tout à fait, c'est la question. Et en même temps, quand vous voyez les difficultés aujourd'hui de la Russie, quand vous voyez également les difficultés économiques qui commencent à amorcer ce pays après trois années de conflit, il est évident qu'il peut y avoir aussi un intérêt du côté de la Russie à préserver le cessez-de-feu pour reconstruire son économie ou en tout cas pour relancer son système économique. Donc, c'est encore une fois très difficile parce qu'il n'y a pas eu beaucoup de rationalité dans l'approche et dans l'analyse de Vladimir Poutine lorsqu'il envahit l'Ukraine. En tout cas, pas la rationalité que nous lui connaissons et on peut se questionner sur ses intentions.

Guillaume Ancel, deux questions pour l'ancien officier que vous êtes. D'abord, peut-être la bouteille à moitié pleine avant peut-être à moitié vide sur les forces qu'on peut trouver et comment sur le terrain. Quand il y a quand même deux États-majors, français et britanniques, les deux forces nucléaires de l'Europe au sens territorial du terme parce qu'on sait bien que le Royaume-Uni n'est plus dans l'Union et qui vont en Ukraine, qu'est-ce que ça dit quand même ? Ça dit quelque chose de fort, ça ou pas ?

Oui, ça dit quelque chose de fort. D'abord, il faut se rappeler pour répondre à Augustin que l'armée russe, paradoxalement, n'a jamais été aussi faible que maintenant parce qu'après trois années de guerre, elle est essorée. La Russie a consommé une armée complète dans cette guerre en Ukraine. C'est-à-dire qu'on estime que le corps expéditionnaire russe contre l'Ukraine est de l'ordre de 500 000 soldats. ils ont tué et blessé plus de 600 000 soldats en trois années de guerre. Donc c'est une armée qui est essorée, qui est juste un peu au-dessus de l'armée ukrainienne, qui elle-même est épuisée par ces trois années de guerre.

Mais donc aujourd'hui, l'armée russe n'est absolument pas puissante et c'est sans doute le meilleur moment pour la faire basculer. D'ailleurs, c'est assez étonnant de voir cette réticence que nous avons à nous battre pour défendre la paix face à un ennemi qui est d'une faiblesse inouïe. Quand il s'agit des armées européennes...

Et comme vous dites nous, pardon, je vous interromps Guillaume Ancel, comme vous dites nous, ça veut dire armer l'Ukraine très très très vite pour que ce soit elle qui prenne cet avantage-là ou pas ?

Non, l'armée ukrainienne, il faut continuer à l'armée pour qu'elle puisse continuer à résister. Mais elle n'a pas la taille nécessaire par rapport à la Russie qui est juste cinq fois plus importante en termes de nombre de personnes. Et donc là, les armées européennes peuvent jouer un rôle, mais leur grande faiblesse, les armées européennes, ça n'est ni leur budget ni leur matériel. C'est le fait qu'elles sont 30 armées différentes. Je vais vous donner juste une image simple. L'armée américaine aujourd'hui est considérée comme la première armée du monde.

On ne la considérerait pas de la même manière si elle avait 50 armées différentes parce qu'elle a 50 États différents et je ne compte pas le Canada. Donc en fait, ce qui fait la force de l'armée américaine, c'est son union. Ce qui fait la fragilité des armées européennes, c'est qu'on parle à 30 chefs d'États-majors différents.

Si je vous suis bien quand même, Guillaume Ancel, est-ce que vous êtes en train de nous dire que vous pensez qu'il faudrait que nous intervenions, quel que soit le nous d'ailleurs en termes de nombre, non pas seulement pour surveiller un cessez-le-feu, mais pour repousser un peu plus les Russes ?

C'est clair que si nous étions intervenus, quand les Américains nous ont prévenus trois mois avant le début de l'invasion, si une force européenne était intervenue en Ukraine, simplement le fait d'être là, il est peu probable que Poutine ait tenté sa chance contre une armée qui en fait était beaucoup plus importante que la sienne. Je rappelle juste une chose, c'est qu'aujourd'hui, les budgets des 27 pays de l'Union Européenne sont déjà trois fois et demi supérieurs au budget de la défense russe. Donc, en réalité, on se bat contre notre propre peur aujourd'hui.

Le fait d'être là, vous dites, je voudrais votre avis là-dessus, Sylvie Matéli, est-ce que vous avez le sentiment que le fait d'être là, donc si cette force existe, c'est une force post-cessez-le-feu, est-ce que le fait d'être là vous semble suffisant ? Est-ce que c'est une forme de dissuasion quand on est un Vladimir Poutine ou pas ?

Je crois qu'au-delà de ça, aujourd'hui, c'est une sorte de... C'est très symbolique en réalité, puisqu'on conditionne le fait de déployer une force à un cessez-le-feu, et on en est loin, et deuxièmement, à la protection américaine. Donc en fait, on envoie des messages. On envoie un message à Poutine en disant,

tu nous as crues. Pardon, je vous interromps, à la protection américaine. Ça veut dire que pour vous, on envoie que si on a la protection américaine. Parce que je n'ai pas tout à fait entendu ça chez Emmanuel Macron, mais on n'a peut-être pas compris la même chose. En tout cas, que les Américains restaient un allié fiable.

Et ce signal, il leur est aussi envoyé de dire, c'est nous qui allons dépenser de l'argent, c'est nous qui allons propositionner des forces. Mais par contre, pour que nous soyons crédibles, nous avons besoin que vous soyez quand même là, encore là, pas sur le terrain, mais là, c'est-à-dire dans l'OTAN, en acceptant, en vous engageant à respecter l'article 5 si jamais il y avait le moindre souci. Donc ça, c'est un élément très important. Et c'est également un signal qui est envoyé à Vladimir Poutine, de lui dire, tu nous as cru faibles, incapables de nous positionner, on peut y aller, on est prêts à y aller.

Alors, on va revenir à la fois sur l'allié fiable et sur l'article 5, mais je voudrais vous poser aussi la question à vous, Guillaume Ancel, avant de retourner au Standard, le fait d'être là, est-ce que ça joue ? Parce que moi, si j'étais Vladimir Poutine, je mettrais la main sur le fourneau pour voir si c'est chaud. Donc je briserais le cessez-le-feu pour voir comment ces forces-là répondent, si d'aventure elles sont là.

Bien sûr, toute la question est la détermination. Si c'est pour se retrouver dans la situation que nous avons connue dans les années 90, dans ces missions justement de maintien de la paix, qu'on avait l'ordre de ne riposter contre personne, eh bien, il ne faut surtout pas y aller, parce que la première chose que va tester la Russie de Poutine, bien sûr, c'est notre détermination à se battre. Si on montre qu'on est prêt à se battre, il se retira immédiatement. De toute façon, Poutine ne connaît que la force. Or, jusqu'ici, nous ne lui avons jamais montré de force, Trump y compris.

Donc ça veut dire qu'il faut riposter. Si d'aventure, si on en était là, on est un peu en train de faire de la politique fiction, parce que, vous avez raison, Sylvie Matély, le déploiement potentiel de cette force, c'est en cas de cessez-le-feu. Effectivement, on en est très loin. Mais ce que vous dites, c'est qu'il faudra riposter.

Bien sûr, il faudra frapper très fort dès le départ, comme l'ont fait les Turcs, pendant que des avions russes étaient rentrés sur leur zone aérienne. Ils ont été abattus immédiatement. Et c'est étonnant, parce que la Russie n'a même plus essayé après. La Russie de Poutine n'entend que la force. Il faut faire une démonstration de force pour qu'il s'arrête, pas une démonstration de diplomatie.

Laurent est avec nous. Bonsoir, Laurent. Oui, bonsoir. On vous écoute, Laurent.

Alors voilà, moi je suis inquiet dans le sens où M. Poutine, je crois qu'on ne peut pas lui faire confiance. Comme vous dites, c'est quelqu'un qui ne connaît que la force. Et je crains qu'en envoyant des troupes pour préserver la paix, en fait, ça génère des incidents avec les troupes russes. Et tout ça permettant, après une escalade possible, parce que lui, je pense qu'il ne s'arrêtera que quand il aura atteint son objectif, soit reconquérir l'Utraine, soit faire sa grande Russie, en fait, je ne sais pas. Et voilà, donc je ne suis pas sûr que ce soit une excellente idée, mais bon, malheureusement, je ne suis pas président. Enfin non, heureusement, d'ailleurs.

Malheureusement, on ne sait pas, oui. J'allais vous dire, Laurent, c'est comme vous voulez.

Et après, bon, je n'ai pas confiance non plus dans notre président, qui, je crois, a un rêve de chef de guerre, et il pourrait très bien se complaire dans ce genre de choses. Voilà.

Laurent, merci pour votre intervention. La crainte de Laurent, au fond, c'est ce que je disais tout à l'heure, Guillaume Ancel, c'est vraiment la peur que Vladimir Poutine joue avec nous, et que ça serve à ça, en fait, cette forme d'intervention, au final.

Bien sûr, mais il faut qu'on s'interroge aussi sur cette espèce de frilosité qu'on a depuis trois décennies, depuis qu'on s'est persuadé que nous étions exemptés de guerre en Europe. Je vais prendre le cas des Etats-Unis, qui est un pays qui ne connaît pas de guerre sur son territoire depuis la fin du XIXe siècle. Eh bien, les Etats-Unis sont intervenus en permanence. Et du coup, pour eux, dans la culture de leur société, c'est normal d'intervenir dès lors que leurs intérêts sont en jeu. Que ce soit en Corée du Sud, au Japon, au Proche-Orient, ça ne leur pose aucun problème. Et nous, on a une espèce de peur panique de se battre, alors qu'on a un outil militaire.

Pardon, on ne va pas aller mobiliser nos enfants, nos frères et nos sœurs. On a une armée professionnelle, dans chaque pays européen, qui est tout à fait capable de se battre. Ce qui nous neutralise le plus, aujourd'hui, c'est la peur. La peur que vient très bien d'exprimer cet auditeur, où ça risque de mal se passer. Mais la guerre, ça consiste à s'imposer par la force. Or, aujourd'hui, le pouvoir de Poutine repose essentiellement sur la peur qu'il inspire, bien plus que sur ses forces militaires.

Sauf que la différence entre la Russie et nous, Sylvie Matély, ce sont les opinions publiques. Les opinions publiques européennes, là, sont favorables à continuer à soutenir l'Ukraine, et encore qu'il commence à y avoir des questions qui se posent sur le prix que ça coûte, etc., au regard de nos situations budgétaires. Et puis, lorsqu'on passe à une force, il y a une espèce de mot tabou, qui est le mot troupe, où effectivement, Guillaume Ancel a raison, on n'est pas en train de parler d'envoyer nos pères, nos frères et nos cousins, mais ce mot-là résonne. Est-ce qu'on est vraiment sûr de l'envie morale, en fait, d'entrer dans ce genre de considération quand on est européen aujourd'hui ?

On n'est sûr de rien,

mais ce qu'on perçoit très nettement, et la question de votre auditeur était symptomatique et assez peu représentative, d'ailleurs, de l'état d'esprit français en général, c'est que les Européens ont très peur. Les Européens se sont habitués à vivre en paix, à vivre sur un continent qui était protégé, et il faut le rappeler, protégé par les États-Unis. À l'heure où les États-Unis se détournent de l'Europe, et ce n'est pas juste Donald Trump, on en parle souvent, c'est Barack Obama avait déjà initié ce mouvement, et ce mouvement se poursuivra parce que les États-Unis considèrent que leurs intérêts stratégiques sont ailleurs.

Il faut que l'on arrive à se renforcer, non seulement à renforcer notre défense, à réarmer l'Europe, comme l'a proposé la Commission européenne et comme ça a été validé par l'ensemble des États de l'Union européenne, mais aussi renforcer notre capacité à penser la guerre, ou en tout cas à penser notre défense pour préserver notre paix. Il faut bien comprendre que c'est grâce à l'engagement des États-Unis que pendant toutes ces décennies, nous avons été protégés. Ce n'est pas du tout qu'il n'y avait pas de guerre ailleurs, on s'est raconté une histoire en réalité. Après, Guillaume Ancel,

comment on l'imagine, j'ai même oublié son nom désormais, parce que le nom... La force de réassurance. Merci. La force de réassurance. Est-ce que une force de l'ONU est une force de réassurance ? On y mettrait peut-être des soldats qui viendraient de toutes les nationalités européennes, mais est-ce qu'on appelle ça une force de réassurance ? Est-ce que l'OSCE est une force de réassurance ? Ou est-ce que c'est que nous, en fait, avec l'écusson français, britannique ou autre chose ?

La question est le mandat. Et le président Macron l'a précisé parce qu'ils ont eu un accord pendant ce congrès de la coalition des volontaires. c'est le fait qu'en aucun cas on n'allait envoyer une force de maintien de la paix qui serait soi-disant neutre et qui quelque part traiterait de la même manière les belligérants. Non, il n'est pas question. Pardon, mais il faut quand même rappeler que c'est l'Ukraine qui a été agressée par la Russie. Même si l'entourage de Donald Trump et Trump lui-même essayent d'inverser souvent maintenant le narratif en expliquant qu'en gros la Russie a été agressée par l'Ukraine. Pas du tout.

Et donc cette force-là, c'est bien une force de réassurance dans le sens où elle devra assurer les Ukrainiens que personne ne pourra violer le cessez-le-feu sans se heurter à cette force.

Ce que ne pourraient pas faire effectivement potentiellement des casques bleus. Mais est-ce que de toute façon un envoi de casques bleus est soumis à New York et on sait très bien que la réponse serait non. C'est aussi ça la raison, non Sylvie Matelny ?

Oui, clairement. Clairement, puisque la Russie a encore un droit de veto au Conseil de sécurité des Nations Unies. Dans les éléments que je donnais tout à l'heure, j'en ai oublié un, comme quoi on était encore loin de ça et comme quoi c'était plus de l'ordre du signal. Même si je pense que dans la tête d'Emmanuel Macron et de nos amis britanniques, il y a la compréhension que peut-être il sera nécessaire d'envoyer des forces. Mais rappelez-vous, dès le début pour parler entre Vladimir Poutine et Donald Trump, Vladimir Poutine avait expliqué qu'il était exclu qu'il accepte un cessez-feu si des forces de l'OTAN étaient déployées en Ukraine.

Donc, vous voyez, on envoie un signal à Donald Trump en disant nous, on est prêts à la paix. On est prêts à se cesser le feu. On est prêts à intervenir et à se positionner pour assurer le maintien de ce cessez-le-feu. La balle est maintenant dans le camp de Vladimir Poutine.

Alors, la question que je me pose moi, c'est si le discours aujourd'hui des 31, donc d'Emmanuel Macron, met au fond celui de Volodymyr Zelensky derrière. Est-ce que c'est la balle est dans le camp de Poutine ou plutôt la balle est dans le camp des Américains ? Parce qu'on a bien senti les uns comme les autres. On entend Emmanuel Macron dire les Américains sont toujours nos alliés mais s'ils se rendent compte que Poutine ne veut pas de cessez-le-feu, il faudra bien en tirer des conclusions. C'est aussi ce que fait Volodymyr Zelensky. Vous la mettez où la balle, vous, William Ancel ?

Clairement, du côté des Américains, on se rappelle que les négociations qui ont lieu en Arabie Saoudite en début de semaine n'ont jamais permis aux Ukrainiens de discuter avec les Russes. Pour l'instant, il n'y a que Donald Trump et son équipe qui discutent avec les Russes. Or, la balle est dans le camp des Russes et des Américains. Pourquoi ? Parce que les Ukrainiens, forcés, on se souvient de cet épisode lamentable à Washington où Zelensky était humilié devant les caméras par Donald Trump, ils ont compris qu'ils n'avaient pas d'autre choix que d'accepter les conditions que voulait imposer Donald Trump.

Ces conditions, c'est un cessez-le-feu immédiat pendant 30 jours pour après voir ce qu'on pourrait éventuellement organiser comme accord de paix. Mais pour l'instant, très clairement, ce sont les Russes qui le refusent puisque à chaque accord, que ce soit contre les infrastructures énergétiques ou en mer Noire, il n'y a pas la guerre. La guerre, elle est sur le terrain. La guerre, elle est sur les bombardements quotidiens. Eh bien, en fait, Poutine botte en touche et Trump ne sait pas réellement comment réagir. Et on voit bien qu'en plus, Trump a une fragilité sur ce sujet. C'est son électorat.

Son électorat républicain qui comprend mal pourquoi est-ce qu'il veut faire la part belle à une Russie de Poutine qui est l'héritière de l'URSS contre lesquelles les Etats-Unis sont battus pendant des décennies ?

Est-ce qu'on est absolument sûr qu'il y a une vraie forme de négociation en ce moment ? On s'est posé la question de savoir si l'engueulade dans le bureau Oval n'était pas aussi cousue de fil blanc parce qu'il fallait envoyer ce message-là, il fallait dire ça à ce moment-là. Pardon, mais est-ce qu'on est absolument sûr qu'il se passe des choses en ce moment entre les Américains et les Russes et que chacun a l'intention qu'il en sorte quelque chose ? Non, mais ça...

Oui, la question qui s'est posée, c'est est-ce que la feuille de route n'est pas déjà toute tracée ? Mais c'est exactement ça. Les négociations pliées. Mais justement, je crois que ce qu'essaient de jouer Zelensky et les Européens au travers de tous les sommets organisés, de toutes les réunions organisées ces dernières semaines, c'est de dire mais nous aussi, on peut être parti de la solution. Et au fond, jusque-là, ça a plutôt conduit Donald Trump à modérer quelque peu ses ardeurs et s'il y avait une feuille de route, elle semble dans ce contexte-là plus difficile à imposer que ne l'aurait imaginé Donald Trump au départ.

Est-ce qu'on imagine un Donald Trump, Guillaume Ancel, qui se réalignerait, agacé par les Russes et qui déciderait finalement de repartir de l'autre côté ou est-ce qu'on rêve totalement là ?

Non, c'est ce qu'il est en train de faire sous la table. Vous croyez ? Oui. En fait, alors qu'il a vraiment mis une pression maximale sur les Ukrainiens et on lui a beaucoup reproché de n'avoir obligé la Russie à aucune concession. Depuis l'affaire des négociations en Arabie Saoudite qui en réalité n'ont absolument rien donné, Donald Trump a donné l'ordre à l'armée américaine de reprendre les livraisons d'armes aux Ukrainiens alors qu'il les avait suspendues depuis 15 jours. Ainsi que les renseignements d'ailleurs. Les renseignements, mais plus.

Depuis plusieurs jours, les Ukrainiens sont autorisés à utiliser des munitions américaines très performantes pour frapper des unités russes importantes sur le territoire russe. Et ça, c'est une manière de Trump de garder le sourire en face de Poutine qui est manifestement en train de le faire lambiner mais sous la table de lui donner quelques coups de pied pour le rappeler que c'est une négociation.

Voici Jean-Louis qui nous attend. Bonsoir Jean-Louis.

Oui, bonsoir. Bonsoir à tous. Bonsoir France Inter.

On vous écoute Jean-Louis.

Oui, alors je voulais déjà comment dire conforter l'officier supérieur. Je suis désolé, j'ai oublié votre regard qui parle à l'antenne qui est en train de ouvrir ce soir. C'est pour vous, Dior Ansel. Tout à fait, ok. Par rapport à vos propos parce qu'en fait, moi je pense personnellement ce que je disais tout à l'heure aux techniciens que nous avons perdu deux ans et demi. Deux ans et demi, on aurait pu intervenir en réalité dès le mois d'avril 2022, c'est-à-dire en fait quelques semaines après le début de la première trique grande contre-offensive des Ukrainiens qui ont repoussé les Russes vers Kharkiv au nord de Kiev et puis ensuite vers la zone de Mikhailayev-Kerson.

Et à ce moment-là, il y avait déjà énormément de monde sur place. Moi j'étais personnellement sur place pour des raisons à la fois humanitaires et de soutien entre guillemets militaire à titre personnel. Et il y avait énormément de gens, il y avait la 82e Airbank qui était là. On aurait tout à fait pu en fait geler la situation. Il n'était pas question d'aller se battre contre les Russes mais au moins d'être présent sur le territoire ukrainien pour en fait geler la situation on l'a vitrifié. Et Poutine n'aurait rien pu faire car il n'a de toute manière il n'est jamais intervenu sur la totalité des lignes rouges qu'il estimait et sur lesquelles finalement il n'est pas intervenu.

Première chose que je voudrais dire. Deuxième chose et une dernière il faut que les Européens aient confiance en eux. Nous sommes, je ne sais pas 450 millions d'habitants nous sommes une des premières puissances économiques du monde et en fait nous passons notre temps à nous plaindre et à avoir peur des autres. Alors effectivement comme le disait tout à l'heure M. Ancel la Russie aujourd'hui est exsangue et il ne faut pas l'oublier elle ne vient pas la Chine.

Merci beaucoup pour votre intervention Jean-Louis Guillaume Ancel on ne va pas refaire la guerre mais il y a encore une fois un facteur alors je vois bien l'enthousiasme de Jean-Louis mais il y a un facteur chez nous les Européens qui n'existe pas encore une fois chez les Russes une opinion publique jamais, jamais au grand jamais on n'aurait pu au mois d'avril 2022 d'essayer d'envoyer des troupes y compris un bout d'armée professionnelle on est d'accord avec ça. On se souvient qu'il y a un nom quand le président Macron a esquissé l'idée J'ai envie de dire heureusement d'ailleurs non peut-être en mars 2022 enfin vous voyez

On se souvient que quand Macron a esquissé l'idée qu'à un moment il y aurait peut-être des troupes européennes qui devraient partir en Ukraine voler de bois vert de tous les pays européens qui l'ont dit mais non il n'y en est pas question et puis là il y a un mois quand il a dit il faudra qu'on construise une force d'intervention on sent que les pays commencent à dire ben oui il faut peut-être qu'on travaille ensemble et aujourd'hui clairement à Paris il y a plus de 10 pays dans les 32 qui étaient là qui ont dit oui qui ont dit bien sûr qu'on sera obligé de mettre en place une force d'intervention ce qui est terrible c'est de penser que si on avait été en avance sur le sujet l'intervention on aurait pu faire l'affaire avant le début de la guerre et l'empêcher et c'est ça qui fait que quand on perd cette culture militaire c'est le cas de notre société où il n'y a plus que 3% des gens en France qui ont une culture militaire et bien on n'est plus capable d'empêcher la guerre parce qu'on est persuadé qu'on en est exempté la situation est quand même un petit peu différente c'est à dire là on serait intervenu dans une guerre contre un adversaire et ce sont des pays de l'OTAN qui seraient intervenus donc il y avait quand même cette crainte de l'escalade il n'empêche que les leçons de cette crainte de l'escalade ont été tirées et qu'on se dit bien aujourd'hui que face à Vladimir Poutine il faut pouvoir afficher une certaine détermination

sauf que je me souviens très bien qu'à l'époque ce que disaient les ukrainiens c'était vous nous promettez des armes quand est-ce qu'on les voit arriver c'était aussi ça ce qu'on a beaucoup dit de l'Europe à une période c'est ça va pas assez vite c'est trop lent il y a eu un moment où les ukrainiens étaient à court de munitions enfin c'était ça aussi ce qui se passait sur le terrain donc c'était pas tant une question d'hommes qu'une question de tenir les promesses que l'Ukraine faisait il y a eu quand même beaucoup de ça que l'Europe faisait

la réalité est compliquée parce que les ukrainiens ont beaucoup réclamé d'armes et de munitions en ce moment ils n'en manquent pas ils manquent de bras parce qu'ils ont fait un choix politique sévère qui est le leur mais ils ont décidé de ne pas mobiliser leur jeunesse ah bah quand même un peu dites non pas complètement ah oui non mais dites ils l'ont toujours refusé et encore aujourd'hui ils espèrent avoir suffisamment de volonté

tous les hommes sont obligés de rester en Ukraine ils sont mobilisables à partir de 25 ans

de 25 ans mais de 18 à 25 ans ils n'ont jamais mobilisé et aujourd'hui il manque oui mais ce sont ces hommes-là qui se sont battus pendant la première et la deuxième guerre mondiale ouais c'est un mauvais souvenir un souvenir épouvantable bah oui mais c'est un choix des ukrainiens je le respecte mais simplement aujourd'hui il ne manque pas d'armes il manque de bras je rappelle que l'Ukraine c'est un pays de 30-35 millions d'habitants en face la Russie en fait 145 la différence l'infériorité numérique des ukrainiens était compensée par deux choses le fait qu'on leur a livré des armements relativement sophistiqués mais surtout le fait que les américains leur ont fourni un système de renseignement absolument remarquable qui leur a permis pendant trois années de ne jamais être surpris par les Russes c'est pour ça qu'ils n'ont pas eu à protéger par exemple la frontière avec la Biélorussie mais c'est aussi pour ça qu'ils ont perdu la région de Kursk dans lequel en août dernier ils avaient été envahir quelques centaines de kilomètres carrés de la Russie mais ils avaient réussi pendant sept mois à la conserver parce que en fait le système de renseignement américain leur permettait de savoir exactement non pas ce que les Russes faisaient ce qu'ils allaient faire et dès le moment où Trump l'a stoppé ils ont été obligés de dégager en moins de sept jours parce qu'ils étaient devenus quasiment aveugles aveugles face à Goliath ça n'est pas tenable

il y a beaucoup d'auditeurs qui nous disent enfin oui la guerre c'est sale la guerre c'est moche la guerre c'est du sang la guerre on meurt la guerre c'est quand même quelque chose vous êtes leur représentant en quelque sorte Julien bonsoir oui bonsoir on vous écoute

voilà je voulais simplement témoigner en simple auditeur et je ne suis pas stratège militaire mais quand j'entends effectivement ces débats je trouve parfois que c'est un peu léger de dire que nous nous devons être forts nous penser comme forts que la Russie est affaiblie économiquement moi je constate quand même que la Russie reste très forte militairement et que et malgré tout le soutien que j'ai pour le combat que les Ukrainiens mènent la guerre reste une décision vraiment très lourde et même avec une armée de métiers ce sont quand même nos frères nos soeurs nos cousins moi j'ai des cousins qui se destinent à ce métier et c'est la guerre reste un combat très difficile et une escalade risque de causer des morts et on n'a plus été habitués en Europe à avoir autant de morts que les Russes ou les Ukrainiens on a subi là ces derniers mois et donc

et surtout avec un un vrai sentiment merci Julien que c'est important les morts c'est peut-être pas forcément le cas des Russes c'est totalement le cas des Ukrainiens vous vouliez prendre la parole Sylvie Mateli mais vous répondrez aussi bien sûr

et pour expliquer qu'on n'était pas dans cette logique d'entrer en guerre en fait et de déclarer la guerre mais rassurément on ne l'est toujours pas oui tout à fait et c'est pas et c'est vraiment pas le but ce dont il est question c'est une force de réassurance c'est-à-dire une force qui serait des forces des soldats européens qui seraient déployés en Ukraine pour assurer le cessez-le-feu et il est bien évident que ces soldats interviendraient en cas de violation du cessez-le-feu et de manière extrêmement encadrée en cas de violation du cessez-le-feu par les russes oui d'accord tant qu'il n'y a pas de cessez-le-feu cette fameuse force de réassurance n'existe pas et tant qu'il n'y a pas de violation de cessez-le-feu les forces sur place en Ukraine n'interviennent pas non plus et on peut espérer que les forces qui seront déployées auront les moyens les capacités et la possibilité d'intervenir de manière extrêmement ferme comme l'a expliqué Guillaume Ancel tout à l'heure si jamais le cessez-le-feu est violé d'aller détruire les avions en vol ou autre pour que ça ne se reproduise pas

Guillaume Ancel on ne l'a pas cette culture c'est compliqué

en écoutant la question de Julien je me rends compte que je dois passer pour un espèce de va-t'en-guerre

oui c'est comme ça que vous traitez les auditeurs là que je vois

c'est intéressant parce que je déteste la guerre plus que tout le monde sachant que j'ai participé à quatre guerres et j'ai traversé accessoirement trois génocides alors je suis de la génération qui croyait au plus jamais ça donc pour moi le propos c'est de l'éviter à tout prix c'est justement d'éviter un jour d'être en guerre une guerre qu'on n'aurait évidemment pas souhaité mais on ne peut pas éviter la guerre avec des bonnes paroles pardon mais si on s'était opposé dès le départ encore une fois à la Russie de Poutine si on lui avait montré un tout petit peu de force il ne se serait jamais attaqué en nous pourquoi est-ce qu'aujourd'hui on n'est pas en guerre on est menacé par Poutine je rappelle que Poutine en trois années de guerre nous a menacé 130 fois d'attaque nucléaire ça c'est pour tous ces extrémistes qui nous expliquent qu'on n'a jamais été menacé par Poutine je ne savais pas qu'une menace nucléaire c'était une menace en l'air donc la question c'est de savoir comment est-ce que nous on réagit est-ce qu'on continue à se regarder le nombril et à se faire croire qu'on est exempté de guerre ou est-ce qu'on dit on doit être fort pour dissuader les autres de nous attaquer je rappelle juste une chose c'est que pour les français qui n'ont plus aucune culture militaire ces dernières années on a participé à 34 guerres mais on ne l'a jamais dit sauf pour la guerre en Ukraine c'est pas qu'on a été exempté de guerre c'est qu'on s'est tue on s'est tue parce que l'armée a été élevée dans la culture du silence et que la société ne lui parle plus en France

on a Sylvie Matéli pardon une question pas une question d'ailleurs une remarque de John qui dit ceci est-ce que ce serait pas le moment d'une refondation d'une Europe resserrée autour des acteurs qui ne sont pas tous sous influence des Etats-Unis ou de la Russie pour se fédérer davantage et diminuer le pouvoir de blocage d'acteurs qui ne seraient pas pro-européens c'est ce que nous dit John je voudrais compléter sa question en vous demandant s'il n'y a pas de je ne sais pas si c'est de nouvelles alliances mais en tout cas de nouveaux groupes à créer en Europe parce qu'on les voit bien sous-dessiner aujourd'hui ce sont les groupes qui ont une frontière ou qui sont très proches donc la Pologne une partie des Pays-Baltes on peut regarder du côté de la Roumanie avec la Moldavie devant est-ce qu'il ne faut pas réinventer non pas une géographie mais en tout cas des groupes dans l'Europe telle qu'elle est aujourd'hui alors il y a déjà

beaucoup de choses il y a déjà beaucoup de coopération il y a déjà tant industriel que militaire d'ailleurs on travaille dans le cadre de l'OTAN ou pas on travaille déjà énormément ensemble la difficulté au niveau européen c'est et au niveau Union européenne j'entends elle est double la première c'est que les institutions européennes n'ont pas compétence en la matière ce sont les Etats qui sont souverains sur la question militaire donc ça ça veut dire qu'on se retrouve face à 27 si on parle des pays membres de l'UE voire plus si on intègre le Royaume-Uni et d'autres pays qui seraient volontaires donc bien évidemment ça complique ça complique un petit peu la tâche et puis la deuxième difficulté c'est le fait qu'effectivement il y a des coopérations il y a des travaux qui sont menés à géométrie variable entre certains pays les pays baltes les pays scandinaves et d'autres et qui font que il est difficile de coordonner tout ça en fait et de rassembler tout ça mais il y a énormément d'initiatives et en même temps on sait bien et on s'en rend bien compte au travers de ces sommets qu'il faut arriver à travailler tous ensemble pour être fort et crédible face à Vladimir Poutine

changer la géographie des alliances en Europe Guillaume Ancel

oui en fait on découvre aujourd'hui que l'Union Européenne qui était une construction remarquable ces dernières décennies pour assurer notre prospérité est un club de commerçants et qu'elle n'a jamais été faite ni pour avoir une politique commune et encore moins pour construire une défense c'est-à-dire diriger une armée et l'armée la seule chose que peut faire l'Union Européenne aujourd'hui c'est une politique industrielle c'est-à-dire de créer enfin des airbus de la défense qui sont capables de produire des armements à une échelle industrielle pour équiper toute l'Europe mais sur le reste l'Union Européenne n'est pas compétente et tout le monde la contesterait la vraie fragilité en réalité de l'Europe aujourd'hui c'est qu'elle a ses 30 structures je vais prendre un exemple pour qu'on comprenne bien et qu'on sorte de ce mauvais débat sur les armes aujourd'hui on parle que du réarmement des centaines de milliards qu'il faudrait mettre sur la table en fait si on assemblait déjà nos moyens existants on est la deuxième armée du monde mais regardez le système de renseignement le seul dont on ne parle pas dans ces débats le système de renseignement américain il est colossal parce que c'est une nation complète un regroupement de 50 états qui a construit un système qui est capable d'anticiper ce que va faire l'ennemi les européens sont des nains sur le sujet pourquoi non pas qu'ils soient moins malins que les américains mais parce qu'ils ont 30 systèmes de renseignement et donc tant qu'il y aura 30 systèmes de renseignement qui sont étanches qui ne savent même pas se parler les uns avec les autres on continuera à demander aux américains s'ils peuvent nous donner du renseignement vous savez pour les britanniques ça a été un choc terrible l'affaire de course quand les américains ont décidé de stopper l'accès aux renseignements parce que les britanniques y compris pour l'opérationnalité de leur sous-marin nucléaire sont dépendants du renseignement américain et quand Donald Trump d'un seul coup a décidé de stopper cet accès les britanniques ont compris que leur assureur vie était défaillant

voici Eric qui nous appelle bonsoir Eric

oui bonsoir moi je voulais avoir votre avis sur le regard que Trump porte sur l'initiative européenne parce qu'on avait bien vu que dans les négociations qu'il a entamées le seul but qui était important pour lui c'était que le commerce continue et on se rappelle de la phrase on croit se battre pour la patrie on se bat pour des industriels

c'est une bonne question celle d'Eric alors on s'est du mal c'est compliqué de sonder l'âme de Donald Trump d'autant que c'est très changeant mais est-ce qu'on a une idée de la manière dont il nous voit faire là ?

je pense que je pense que il ne s'y attendait pas je pense que la succession de réunions et de sommets montre une détermination les annonces au fur et à mesure y compris de forces de réassurance sont des annonces qui peuvent qui prouvent qui semblent prouver en tout cas la détermination des Européens à enfin prendre leurs responsabilités face à la guerre et d'ailleurs

vous pensez qu'ils pensaient exactement comme les Russes ne pensaient pas que les Ukrainiens se défendraient vous pensez que les Américains diraient de toute façon les Européens comme ils ne peuvent rien faire sans nous ils vont devoir plier eux aussi tout à fait il a raison on ne peut rien faire sans eux

non c'est clair mais je pense qu'il était dans cette optique là ce qu'il avait peut-être mal appréhendé aussi et qui le force finalement à tenir compte de ce qui se passe en Europe c'est son opinion publique comme ça a été dit tout à l'heure par Guillaume Ancel c'est qu'il a quand même il y a une partie de l'opinion publique qui ne comprend pas le rapprochement avec Vladimir Poutine et une autre partie de l'opinion publique qui soutient encore Zelensky et qui a été profondément choqué par cette humiliation dans le bureau ovale donc ça il est obligé d'en tenir compte et finalement les européens ont réussi à relativement bien surfer sur cette dimension là et sur cet aspect là obligeant Donald Trump à ralentir voire à rétro-pédaler sur un certain nombre de choses

sauf si le deal est déjà fait Guillaume Ancel et qu'on sait de toute façon ce qui sortira des négociations en ce moment

moi j'ai vraiment pensé à cause de sources qui sont proches de Trump qu'il avait dealé avec Vladimir Poutine et je suis intimement convaincu qu'il en était persuadé parce qu'il avait discuté à plusieurs reprises avec lui que le 12 février quand il annonçait qu'il allait lancer des négociations immédiates en fait on savait que les négociations étaient pliées qu'il avait trouvé un accord avec Vladimir Poutine ce qu'il n'a pas compris c'est qu'il ne parle pas le même langage et que là il pensait là où il pensait que Poutine allait accepter un cessez-le-feu et bien il voit maintenant un homme encore plus vicieux que lui en réalité Trump est très opposé à la guerre on l'a vu lors de son premier mandat il estime que la guerre et c'est mauvais pour le business mais son problème c'est que en voulant éviter la guerre il crée le chaos à peu près partout dans le monde

ben vous voyez on vous a beaucoup traité de vat en guerre Guillaume Ancel sur le groupe WhatsApp mais là on a Clément à l'instant qui vient d'arriver et qui dit Guillaume Ancel a raison il faut que les français arrêtent de regarder ailleurs comme si l'attitude de la Russie était une anecdote donc voilà vous allez pouvoir les inviter à boire un verre les deux

je le remercie Clément

merci beaucoup merci vraiment merci à tous de vos nombreuses questions je ne pars pas s'en remercier Pierre de Certaine Amaury Bauchet et Iris Vertanessian à la programmation pour cette jolie semaine du 18-20 Philippe Lefébourg est le rédacteur en chef c'est Thomas Langlin le réalisateur Ryan Saïbi est au site et à la doc à la technique ce soir il y avait Ludovic Asselot et Arnaud Cahier il paraît qu'on les appelle les René et René ma foi allez la question des petits bateaux c'est celle de Zélie qui a 9 ans

j'aimerais savoir si l'artichaut est un fruit un légume ou une fleur ou autre chose merci au revoir

quelle jolie question réponse dans 3 minutes t'invite