Otages à Gaza : "L'acte militaire comme l'acte terroriste ne débouchent sur rien"(Bertrand Badie)

Bonsoir à tous. Merci de passer votre dimanche soir avec nous. Alors normalement là, je vous présente avec moi les les chroniqueurs, les éditorialistes.

Ils se font désirer. Ils sont certainement en train de terminer leur petit café. Ils vont me rejoindre ici dans ce studio à savoir Alexandre Malafaille et également Paul Melin qui me rejoindront dans dans un instant.

Pour débuter cette première interview, je suis avec Bertrand Badi, professeur émérite à Science Po Paris et auteur de l'art de la paix aux éditions Flammarion. Bonsoir monsieur Bad. Bonsoir, merci d'être avec nous ce soir dans Europekend.

On va s'intéresser bien évidemment à l'actualité qui se joue actuellement au proche Orient. En 3 jours, le Hamas et le djihad islamique ont publié des images de deux otages israéliens complètement amaigris. Ça a surpris et fait de la peine à beaucoup.

Alors face à la caméra dans un tunnel, l'un des détenus dit ne pas avoir mangé pendant des jours et quand il est nourri, c'est avec des lentilles, des haricots. Que cherchent les terroristes du Hamas avec ce genre de communication ? si ce n'est terrorisé.

Oui, c'est une image de la violence telle qu'on la connaît à Gaza depuis maintenant hélas, près de 2 ans. Il faut bien comprendre que tout être humain qui subit une violence, c'est une souffrance qui s'abat sur l'humanité toute entière. Euh les otages euh d'un côté euh ces dizaines de milliers de morts euh à Gaza et notamment parmi eux celles et ceux qui cherchaient à se nourrir euh des visages émaciés.

On en trouve des deux côtés, du côté des otages et du côté de tous ceux qui sont frappés de famine. C'est dire effectivement l'extrême gravité, la grande souffrance qui est derrière le drame Gazaoui. Et c'est surtout alors qu'on va célébrer commémorer ce terrible anniversaire de 2 ans dans quelques semaines maintenant.

La preuve que euh la puissance euh l'acte militaire comme l'acte terroriste ne débouche sur rien. Alors justement pour permettre de déboucher sur quelque chose, des tentatives de de cesser le feu, des négociations, des discussions qui ne semblent malheureusement pas aboutir. Bernard Badi, Bertrand Badi, pardon.

On a d'ailleurs le le Premier ministre israélien Benjamin Netanyahou qui lui demande de l'aide de la Croix-Rouge he pour fournir de la nourriture et un traitement médical aux otages israéliens. Là aussi semble-t-il, je pense que c'est de la communication. Peu de chance que ça puisse se faire, non ?

Bah, non seulement c'est de la communication, mais c'est une communication un peu cynique parce que quand on sait comment euh Benjamin Nathanahu s'oppose à toute aide humanitaire qui ne soit pas directement contrôlée par l'État ou l'armée israélienne, on s'étonne qu'il fasse appel à la Croix-Rousse qui par ailleurs ne peut pas accéder à Gaza pour aider une population qui est sous le coût de la famine. Donc effectivement, on est on est, vous avez raison de le dire, dans la communication, mais on est pire que dans la communication. Et ça du côté du Hamas comme du côté euh du gouvernement israélien.

On est dans le cynisme le plus absolu comme si le cynisme devenait une nouvelle arme de guerre dans euh les temps que nous connaissons aujourd'hui. Effectivement je crois que il y a un aspect qu'on ne dit pas suffisamment, c'est que toutes ces images touche une opinion publique et une opinion publique qui est fortement mobilisée à travers les ONG, à travers les médias, mais à travers les individus sans qualification particulière. D'ailleurs, on a les familles des otages qui réclament de plus en plus.

Il y a des manifestations à tel à vivre pour réclamer le le retour des otages qui sont en captivité, je le rappelle, depuis 22 mois. Oui, mais c'est les nouvelles relations internationales, c'est-à-dire des chancelleries qui sont timorées, prudente, souvent tétanisé et des opinions publiques qui se mobilisent, qui s'expriment et qui à force de s'exprimer de manière déterminée, font évoluer leur gouvernement. Regardez comment les gouvernements européens ont évolué sur la question Gazaouille.

Regardez comment pendant 25 ans le dossier palestinien était sous le tapis. Personne n'en parlait dans les chancelleries et notamment dans les chancelleries occidentales et sous l'effet de ces événements bien sûr, mais ces événements relayés par une opinion publique internationale qui s'émeut de plus en plus de ce drame et de cette souffrance à Gaza et bien on voit des initiatives diplomatiques et notamment tout dernièrement l'initiative diplomatique de la France qui il faut bien le dire est le résultat d'une pression des sociétés des civils, des ONG, des médias, des opinions publiques. Alors justement, Bertrand m'a dit, on va on va on va en parler dans un instant justement de de ce que fait la France et et de ce qu'elle tente de de réaliser pour obtenir ce CC le feu ou du moins pour venir en aide au Gazaoui.

Juste avant Bertrand Badi, une question de la part d'Alexandre Malafaille qui est avec nous en studio ce soir. Oui, bonsoir monsieur Badi. Vous avez dit que le cynisme était une arme de guerre.

Je pense que c'est assez assez vrai, on le constate malheureusement souvent. Mais dans ces cas-là, euh si c'est une arme de guerre, quel est le but de guerre de Benjamin Nataniaou avec cette cette espèce de manipulation de la dan alimentaire ? Ben, je crois que vous mettez le doigt sur un des éléments en même temps les plus tragiques et les plus décisifs de cette crise, c'est-à-dire la conviction profonde dans le gouvernement Nathaniaou, mais je dirais peut-être même au-delà dans la classe politique israélienne que seul l'acte de puissance peut garantir la sécurité d'Israël.

Le grand problème, c'est qu'il y a pas de plan B. C'est-à-dire il n'y a pas, on voit à quel point par exemple est rejetée la solution à deux états. Euh euh toutes les initiatives diplomatiques, les initiatives venant des institutions internationales et donc tout se cristallise dans l'acte de puissance.

Alors l'acte de puissance d'abord et malheureusement des bombardements et ces dizaines de milliers de morts gazaoui. C'est une politique de famine. Il faut bien considérer qu'il y a une cohérence dans cette façon d'affamer une population.

Une cohérence, je veux dire, stratégique, c'est-à-dire considérer que c'est une forme de pression qui finira par faire céder. Vous savez, moi mon âge m'incite à comparer avec l'époque des guerres coloniales où on pensait que euh la répression viendrait à bout euh de euh ces mobilisations et des mobilisations euh par exemple, prenez la guerre d'Algérie qui ont été euh souvent marqués par des actes terroristes assez horribles. Rappelez-vous les massacres de Constantine. et on pensait que ce n'était que par la répression que l'on pouvait régler ce problème.

On a vu à quoi ça amené. Bah le cynisme c'est une répression symbolique, c'est une répression rhtorique mais qui se branche directement sur des actes de puissance qui, si on en fait le bilan depuis 20 mois, cette activité se pérénise, non seulement ne débouche sur rien, mais débouche finalement sur une un affaiblissement de la position politique et diplomatique d'Israël, donc la politique de puissance. Oui oui.

Bertrand Bad justement il est par rapport à à cette famille qui s'installe à à Gaza. La France elle poursuit ses largages d'aide. On parle de quelques dizaines de tonnes alors qu'il faudrait à priori des centaines voire bien plus.

Pour vous ça a le mérite d'être fait ou c'est seulement pour dire que que la France a aidé ? Est-ce queil y aurait peut-être d'autres méthodes à emprunter pour pour la France pour aider les Gazaoui ? Bah c'est une méthode qui a été critiquée en même temps saluée parce que qui pourrait reprocher un gouvernement de porter de l'aide euh à une population affamée ?

C'est certain, c'est à qui ? Mais au-delà de ça, les ONG à juste titre disent "Mais d'abord, c'est dangereux les largages." On a vu comment certains de ces paquets largués ont failli écraser des populations.

C'est aussi très humiliant. Enfin, imaginez une population qui n'est ravitaillée que par des objets largués depuis le ciel. Ça a quelque chose d'absolument horrible.

C'est une animalisation de la population gazaoui en même temps. Euh bon si ça peut sauver la vide ne serait-ce qu'un gazaoui ? Bah comment on reprocher une telle pratique ?

On est d'accord. Bertrand Bad, vous êtes professeur émérite à Sciencepo Paris. Euh vous nous faites la sympathie de répondre aux questions d'Europein soir ce soir et je sais que dans quelques minutes, on va devoir vous libérer parce que vous êtes attendu.

On a encore de tr minutes ensemble. Une une question, la France bien évidemment plaide pour la reconnaissance de la place et de la Palestine. On l'a entendu avec l'annonce d'Emmanuel Macron, une solution à deux états.

La reconnaissance d'un état palestinien, et c'est ce qui fait polémique est l'un des fruits du 7 octobre. C'est ce que se réjouit un cadre du Hamas. Fallait s'y attendre.

Euh oui, enfin il faut s'attendre à ce genre de rhthorique qui effectivement fait partie de ce que l'on appelait le cynisme tout à l'heure. Mais fondamentalement la reconnaissance, elle fait partie du plan de partage des Nations Unies qui date de 1947 et pas du 7 octobre 2023. Elle fait partie également de toute une série de résolutions que on a vu prendre par le Conseil de sécurité et par l'Assemblée générale des Nations- Unies.

Et puis c'est la seule solution qu'on connaît qu'on me présente une autre solution et je suis prêt à examiner les risques d'une telle proposition. l'initiative diplomatique française, elle fait partie de l'évidence, elle renoue avec ce que le multilatéralisme avait décidé en 1947 avec les résolutions euh 24 et 338 du Conseil de sécurité euh tel que elles ont été prises au lendemain des guerres de 67 et 73. Ben voilà.

Dites-moi, j'ai une question de la part de Alexandre Malafaille, on l'écoute. Oui, la France dit on reconnaîtra sans véritable conditionnalité. Les Anglais disent on reconnaîtra sauf si finalement vous arrêtez les hostilités.

Est-ce que vous pensez qu'une position comme celle-là a une chance quand même le fait que les anglais reconnaissent aussi l'état de Palestine a une chance de faire évoluer la position israélienne et la position de Bibi ? D'abord, les conditions définies par Londres me paraissent très loin des positions officielles du gouvernement israélien. Quand on connaît celui-ci, c'est ce que je disais tout à l'heure, une politique uniquement fondée sur la force et qui n'a pas de plan B diplomatique.

On voit mal comment Telviv pourrait ainsi en l'espace de quelques semaines complètement changer de politique et faire un virage à 180°. Donc je n'y crois pas beaucoup. Ce que je crois et ce que je crains c'est que dans un premier temps justement ces prises de position la France, la Grande-Bretagne, le Canada, la Finlande, le Portugal crée plutôt une crispation dans le gouvernement israélien que cette crispation sera très difficile à gérer sur le plan diplomatique, mais elle acte un phénomène qui restructure la carte diplomatique du monde, c'est-à-dire suite à ces reconnaissance, il n'y aura pratiquement que les États-Unis et l'île de Naoru ou quelques îles de Séani pour continuer à refuser de reconnaître l'État palestinien.

Donc il y a ce que j'appellerais une pression systémique qui se met en marche. À terme, je vois pas comment elle ne peut pas aboutir et c'est quand même on va vivre un drôle de chapitre à savoir que d'ici euh quelques mois probablement euh les États-Unis et Israël seront tout à fait seuls dans le camp de la nonreonnaissance. Est-ce que ça peut durer ?

Merci beaucoup Bertrand Badi de votre éclairage. Bertrand Badi, professeur émérite à Sciencep Paris et auteur, je le rappelle, de l'art de la paix aux éditions Flamarion. Nous vous souhaitons une excellente soirée.

On poursuit avec Paul Melin et puis avec également euh mon autre mon autre éditorialiste Alexandre Malafaille. Alexandre qui prenait la parole et qui a posé pas mal de de questions justement. Alors Alexandre, je me tourne vers vous euh par rapport à à ce qui a été dit là, nos nos dernières interrogations sur cette France qui qui plaide pour la reconnaissance de la Palestine et ce message de ce cadre du Hamas qui arrive et qui dit "L'État palestinien est l'un des fruits du 7 octobre, on se réjouit, on fête, on célèbre." Bah nécessairement, ça veut dire que d'une certaine façon la stratégie du Hamas était la bonne.

Ça valide et la France est pas la seule avoir emboîé le pas. Et vraisemblablement ce que disait Bertron Badi est assez juste et que il va y avoir un mouvement systémique qui qui s'opère parce que le conflit va très loin et que la situation des Gazaoui forcément interpelle et et on ne peut que le que le que le constater et déplorer ce qui se passe. Et de fait les gens du Hamas se disent voilà on avait raison de lancer le 7 octobre et de dire que la seule solution c'était c'estd quoi qu'il en coûte tant pis pour les victimes civiles ce sera le prix du sang.

D'ailleurs, ça a été parfaitement théorisé par l'insume de dirigeants du Abas dont on pu voir les exposés sur YouTube ou ailleurs en regardant clairement leur doctrine. La vie humaine n'a pas de prix pour eux. Ce qui compte c'est la victoire politique et elle passe par le prix des armes, par le prix du sang, par le prix du sacrifice des leurs.

Voilà. Et donc quelque part là ce soir quand petit à petit un sombre de grands états qui jusque-là restés dans une position médiane pour justement essayer de fabriquer une histoire qui soit la plus la plus propre possible et la plus correspondant aux règles du droit international et de pas céder au chantage effectivement exercé par le Hamas et ben effectivement pour eux c'est forcément une victoire. Paul Paul Melin un Hamas complètement décomplexé.

Oui, mais la position de la France euh concernant la solution à deux États ne date pas d'aujourd'hui. Et le général Dog en son temps en 67 dans sa grande conférence de presse sur l'État d'Israël expliquait qu'il fallait reconnaître tous les États qui le réclamaient dans la région. Par conséquent, euh la France est dans la droite lignée de sa position et je suis assez satisfait de voir que peu à peu à commencer par la Grande-Bretagne, même si les conditions paraissent un peu étranges, mais que un certain nombre de pays européens à l'instar de la Norvège, de l'Espagne, de la France euh euh enclenche ce mouvement. euh qui n'est pas un mouvement de de concession ou de cadeau qui pourrait être fait au massas, mais qui est un mouvement pour aller vers la paix, pour essayer de trouver une solution.

Il s'agit pas de de dire les choses sans condition. Il s'agit de dire en même temps que l'on dit reconnaissance de l'État palestinien et bien on dit démilitarisation du Hamas, retour des otages qu'on voyez la vidéo de ce malheureux qui est condamné à creuser sa tombe, c'est une horreur absolue, euh libération des otages immédiate et cesser le feu. Et et ce n'est qu' au prix de ces négociations là que nous arriverons à quelque chose.

Et notre interlocuteur précédent avait raison. Je crois que les États-Unis finiront assez isolés dans leur posture de soutien jusqu'au bouthistes à Netaniaou. Paul Melin, je vous propose de poursuivre juste après les informations de l'admi avec Maë Laurent cette conversation autour de justement ce qu'il se déroule actuellement au Proche Orient.

On en reparle dans un instant avec mes deux éditorialistes Paul Melin Alexandre Malafaille. Yeah.