Entretien avec Bruno Le Maire

Nous accueillons le ministre de l'économie et des finances, Bruno Le Maire, bonjour. Bonjour. On va parler d'un certain nombre de dossiers lourds, Air France, la SNCF, les mouvements sociaux, les GAFA, les guerres commerciales, bref tout cela. Mais au début je voulais quand même vous proposer l'extrait d'un discours un peu plus léger, celui d'Edouard Baer hier lors de l'ouverture du 71e festival de Cannes.

Personne ne sait quoi faire, Anna Karina. Est-ce qu'il faudrait faire quelque chose dont on fait de son mieux ? On fait du mieux qu'on peut ? Est-ce que Jean-Luc Godard par exemple, quand il réalise Pierrot le fou, dont on vient de voir un extrait et qu'il fait l'affiche du festival cette année, est-ce qu'il sait ce qu'il fait ? Est-ce qu'il savait ce qu'il allait faire ? Est-ce qu'il savait ce qu'il avait fait ? Non, je ne crois pas, non. Il suit l'inspiration, il suit le mouvement, il avance, il trace sa route. Alors nous, bon, on n'est pas Jean-Luc Godard, je ne suis pas Godard. Mais qu'est-ce qui nous interdit d'avancer ? Qu'est-ce qui nous interdit de nous lancer ? On attend quoi ?

Une autorisation ? Mais de qui ? La légitimité ? Mais on l'apprend.

La voix d'Edouard Baire hier lors de l'ouverture du 71e Festival de Cannes et je me suis demandé, Bruno Le Maire, si en politique aussi on faisait ce que l'on pouvait. On n'est pas Jean-Luc Godard, les journalistes non plus d'ailleurs, ne sont pas Jean-Luc Godard.

Il y a une différence par rapport à ce très beau texte d'Edouard Baire, s'en dit long d'ailleurs sur le talent d'Edouard Baire, c'est que la légitimité, on ne la prend pas. On est en démocratie, donc la légitimité, on la demande. Mais une fois qu'on a reçu cette légitimité, il faut faire preuve effectivement de cette audace, de cette liberté. Elle est au bout de ses convictions et surtout elle est au bout de ce qu'on a proposé aux gens qui vous ont donné cette légitimité. En ayant toujours conscience, c'est une chose qu'on n'a pas dite Edouard Baire, mais que la vie est courte et la vie politique encore plus courte.

Il y a un début, il y a une fin, il y a des mandats et donc il ne faut pas perdre son temps.

Est-ce qu'être audacieux en politique, c'est aussi être raisonnable, par exemple face à des conflits sociaux qui semblent s'enliser à Air France, à l'SNCF ? Est-ce que finalement il ne faut pas entendre raison, entendre ce qui grogne, Bruno Le Maire ?

Il faut toujours entendre raison. Mais la raison sur la SNCF, sur Air France, c'est justement de comprendre qu'il y a des réalités. Sur Air France, il y a une réalité, c'est qu'il y a une concurrence acharnée de la part d'autres compagnies aériennes européennes. Il y a une concurrence acharnée des pays du Golfe. Il y a un prix du pétrole qui remonte. Donc il y a des efforts à faire pour que nos compagnies, cette belle compagnie aérienne, soit plus rentable, plus compétitive. Et c'est pour moi la seule voie de raison. Ça n'exclut pas le dialogue social, comprendre pourquoi il y a de tels tiraillements Air France, tant d'inquiétudes, tracer un cap, le tenir.

Mais la raison, c'est de comprendre la réalité du monde qui nous entoure. Même chose pour la SNCF, il va y avoir une ouverture à la concurrence. Il faut qu'elle soit réussie. — Pensez-vous, Bruno Le Maire, qu'Air France soit aujourd'hui menacée de disparaître ? — Je l'ai dit et je le confirme. On a vu beaucoup de magnifiques compagnies aériennes disparaître au cours des 20 ou 30 dernières années. Rien n'est acquis. Nous sommes dans un monde économique où rien n'est acquis et où les bouleversements peuvent arriver très vite. Moi, je tiens à Air France. Je tiens à cette compagnie. Je tiens à voir l'empennage bleu-blanc-rouge continuer à voler à travers tous les ciels de la planète.

Mais pour ça, il faut qu'Air France redevienne compétitive, qu'elle arrête d'accumuler les pertes comme elle le fait depuis le début de l'année, qu'elle retrouve le chemin sur lequel elle était depuis 2 ans, qui est celui des gains de productivité, d'un meilleur service, d'une amélioration de l'offre. Parce que c'est comme ça qu'elle s'en tirera. Et elle a toutes les qualités, toutes les capacités pour le faire. Et la première qualité qu'elle a, c'est la qualité de ses personnels.

— Est-ce que l'État, qui a aujourd'hui un peu plus de 14% du capital d'Air France, est-ce que l'État va peser sur les négociations ? Ou bien au contraire, est-ce qu'il ne faudrait pas que l'État vende sa participation, par exemple, et se retire de cette société ?

— Vendre sa participation aujourd'hui, à un moment où le titre s'est effondré ou a beaucoup baissé, je pense que ce ne serait pas une décision très avisée. — C'est dommage. On a trop tardé à vendre cette participation. — L'État à 14%. L'État jouera son rôle d'actionnaire minoritaire dans l'entreprise Air France. Je crois que l'urgence aujourd'hui, c'est de mettre en place une direction de transition, puisque Jean-Marc Janayac a confirmé qu'il partirait prochainement. Je verrai Jean-Marc Janayac d'ailleurs aujourd'hui pour discuter avec lui de la manière dont il voit Air France, de l'avenir d'Air France. C'est intéressant d'avoir le regard de celui qui sera désormais l'ancien président.

Nous mettrons en place une direction de transition. Et il faudra que le plus vite possible, une nouvelle direction se mette en place, avec une feuille de route très claire, le rétablissement du dialogue social. Parce que s'il n'y a pas de dialogue social, de toute façon, il n'y aura pas de redressement de l'entreprise et l'amélioration de la compétitivité. Et je souhaite que cette future direction soit représentée par quelqu'un qui connaisse bien le secteur aérien, qui donc puisse être à pied d'œuvre tout de suite.

— Mais sur quelle base négocier ? Puisque, semble-t-il, le salaire des pilotes a été jugé comme étant important aujourd'hui, une augmentation de ce salaire semble donc irréaliste. Comment allez-vous faire en sorte que ce dialogue social reprenne alors que, manifestement...

— Ça, ce sera la responsabilité de la direction. C'est pas la responsabilité de l'État qui est, je le rappelle, actionnaire minoritaire. Moi, je laisse à la direction, la future direction, le soin de diriger pleinement Air France dans la bonne direction. Je voudrais juste faire une observation. Qui sort gagnant de ces dernières semaines, de ce conflit, de cette grève, de ce référendum ? Personne. Pas un Français. Pas la compagnie Air France. Pas l'État. Pas les salariés. Pas les pilotes. Personne. Le seul qui sort de gagnant, c'est nos concurrents, des compagnies du Golfe ou des compagnies européennes. Donc il est vraiment temps que nous passions à autre chose.

— Concernant maintenant la SNCF, est-ce que cette porte qui était censée être ouverte et qui a été finalement à peine entre-ouverte par le Premier ministre n'est pas insuffisante pour en finir avec ce conflit social, Bruno Le Maire ?

— Moi, je crois que la porte qui était ouverte par le Premier ministre, c'est une porte qui est importante. Il ne faut pas minimiser l'importance de ce qu'a annoncé le Premier ministre et ce qu'a annoncé également le président de la République. notre disponibilité à reprendre progressivement, à partir de 2020, la dette de la SNCF. 46 milliards d'euros. Enfin c'est pas une paille. 46 milliards d'euros, ça va peser sur la dette française. Et surtout, ça pèsera sur les intérêts globaux de la dette française. Donc c'est un effort considérable qui est fait. Ça fait partie des sujets de discussion.

Le Premier ministre a également mis sur la table la discussion sur la convention collective des cheminots. Donc je crois qu'il y a de quoi discuter entre l'État et les représentants syndicaux. Par exemple ? C'est le Premier ministre qui est à la manœuvre sur cette discussion. Mais quel est le montant de la dette que nous reprendrons ? À quel rythme ? Selon quelle modalité ? Ça, c'est des vrais sujets de discussion qui sont sur la table.

Pourquoi avoir choisi de faire du statut un élément non négociable, alors que les futurs embauchés qui ne seront plus au statut et qui donc bénéficieront de conditions salariales, de conditions d'emploi moins avantageuses, tout ceci, cela va représenter des économies de bout de chandelle par rapport à ces 46 milliards, Bruno Le Maire ?

D'abord, ça n'existe pas les économies de bout de chandelle. Non, non, ça n'existe pas. Des petites sommes si vous préférez. Oui, mais malheureusement, c'est les petits fleuves qui font les grandes rivières. Par rapport à un énorme océan de bêtes. Je suis bien placé comme disait Finance pour vous dire qu'à chaque fois qu'on veut faire une économie, où que ce soit, on va dire « mais ce n'est pas assez, ça ne sert à rien de la faire, on ne la fait pas ». Puis au bout du compte, vous ne faites aucune économie. C'est un combat difficile de réduire la dépense publique, je peux vous le dire.

Et avec Gérald Darmanin, nous travaillons justement à de nouvelles propositions pour le Premier ministre et pour le Président de la République pour continuer dans cette voie de la réduction de la dépense publique. Je vais vous dire autrement dans ce cas-là, prendre ce point-là qui est un point symbolique. Mais le symbole compte. Pourquoi est-ce que les cheminots auraient un statut exorbitant du droit commun ? Qu'est-ce qui le justifie ? Là aussi, je pense que quand on veut transformer en profondeur la société française, notre économie, on ne peut plus accepter des statuts exorbitants du droit commun. D'abord, ils sont coûteux.

Il n'est pas exorbitant, vous le savez bien.

Ils sont coûteux. Ils empêchent la polyvalence dans les métiers. Et donc, ils ne sont pas adaptés à l'ouverture à la concurrence. Donc, nous ne cèderons pas sur la fin du statut. Donc, c'est uniquement un point symbolique ? Non, ce n'est pas que symbolique. Il y a aussi la polyvalence. Il y a le coût que ça représente. Et vous pouvez considérer que ce coût est minime. Moi, comme ministre des Finances, je considère que toute économie est bonne à prendre.

Alors, si toute économie est bonne à prendre, dans ce cas-là, pourquoi avoir fait des choix ? Je passe maintenant au volet fiscal. Pourquoi avoir fait des choix qui sont jugés par beaucoup, Bruno Le Maire, comme étant des cadeaux plus riches, président des très riches ? François Hollande a qualifié ainsi Emmanuel Macron. Pourquoi avoir fait cette réforme de l'ISF qui permet à un certain nombre de personnes fortunées qui ont un patrimoine boursier de ne plus être assujettis à cet impôt ?

Sur la remarque de François Hollande, je voudrais juste rappeler que lui est le président qui aura appauvri les Français. Il a augmenté la dette, augmenté les dépenses publiques, augmenté massivement au début de quinquennat les impôts. Et il s'est montré incapable de réduire le chômage dans notre pays. Donc, je crois qu'on peut s'abstenir de critiques quand on laisse un bilan comme celui-là. Ensuite, le pari que nous faisons avec le président de la République, il est très clair, c'est la relance de l'activité économique, le soutien aux entrepreneurs pour créer des emplois pour les Français. Nos entreprises ont besoin de capital.

Elles ont besoin d'investir davantage pour innover, faire des produits de meilleure qualité. Donc, il faut libérer du capital. Supprimer l'ISF, c'est libérer du capital pour le financement de notre économie. Les décisions qui sont prises sur le parlement forfaitaire unique à 30% sur les revenus du capital, même décision. Les annonces que j'ai faites sur l'épargne retraite, laisser à chaque salarié la liberté de choisir à la fin de sa carrière professionnelle s'il veut libérer son épargne retraite en rente ou s'il préfère avoir un capital. C'est la même logique, favoriser le développement de l'épargne retraite pour qu'elle puisse aider au financement de notre économie.

Quel est le problème majeur de notre économie ? C'est que nos entreprises sont trop petites et donc ne créent pas assez d'emplois. Et mon objectif, c'est de lever tous les obstacles qui sont sur la route de ces TPE, de ces PME, de ces commerçants, de ces artisans qui veulent grandir. Le manque de financement, le manque d'épargne longue disponible pour se financer, les obligations réglementaires, les seuils. Nous allons supprimer le seuil de 20 salariés. Nous allons donner 5 années aux PME pour qu'elles puissent franchir les seuils dans de meilleures conditions.

Les choix que je fais sur les commissaires aux comptes, j'ai vu les réactions des commissaires aux comptes, nous sommes en discussion avec eux. Mais on ne peut pas imposer aux PME des obligations en matière de commissaires aux comptes plus lourdes que celles qui existent dans d'autres pays européens. C'est à chaque fois la même logique. Aider nos entreprises à grandir pour créer des emplois.

Ce volet-là, on le comprend bien. Mais pour ce qui concerne les particuliers, par exemple, qui sont aujourd'hui considérés à juste titre comme des grosses fortunes, qui ont un portefeuille boursier, on a l'impression que tout ceci finalement revient à penser que le ruissellement est un fait. On entend ensuite dire que finalement cette théorie du ruissellement n'est pas prise au sérieux par le gouvernement. Expliquez-nous finalement quelle est la logique de cette réforme, Bruno Le Maire.

Moi, je ne crois pas du tout à la théorie du ruissellement. Je préfère le dire tout de suite. D'ailleurs, j'ai même assumé... Vous dites comme les autres membres du gouvernement. Oui, sauf que je ne fais pas que dire. Je prends des décisions. Dire, ça ne suffit pas. Il faut prouver en politique. Donc d'ici deux ans, nous ferons une évaluation de la politique fiscale du gouvernement. Et si ça n'a pas marché ? Sur le prélèvement forfaiteur unique, sur l'ISF, et s'il y a des ajustements à faire sur un point ou sur un autre, nous ferons des ajustements.

Nous ne remettrons évidemment pas en cause les grandes directions fiscales du gouvernement, parce que je crois à la stabilité en matière fiscale. Mais nous rendrons des comptes. Je suis prêt à rendre des comptes sur cette politique d'ici deux ans.

C'est une déclaration importante, Bruno Le Maire, parce qu'en économie, il y a une certitude, autant qu'on peut en avoir en économie, il n'y a pas de lien entre la diminution des impôts et la croissance.

Il y a une certitude, c'est qu'en revanche, lorsque vous augmentez les impôts, vous appauvrissez les Français, vous nourrissez le ras-le-bol fiscal.

C'est la courbe de l'affaire, et la courbe de l'affaire, comme vous le savez, elle a été tracée sur une nappe de restaurant. Ce n'est pas vraiment une théorie économique, Bruno Le Maire.

Vous savez, il y a en économie un bon sens qu'il faut savoir écouter. Et le bon sens, c'est que dépenser toujours plus d'argent public et augmenter les impôts des Français, ça a été testé depuis 30 ans, ça ne marche pas. C'est purement pragmatique, mais je pense qu'il est temps d'essayer autre chose. C'est ce que nous faisons. Nous allégeons la fiscalité sur les entreprises et sur les ménages. Nous permettons aux entreprises de mieux se financer. Et avec cela, nous créons des emplois pour les Français. D'ailleurs, les résultats sont là. 270 000 emplois créés en 2017. Une croissance qui revient. Des emplois créés pour la première fois dans le secteur industriel.

Vous me parlez des contribuables les plus fortunés. Je voudrais rappeler aussi ce qui est fait pour tous les salariés. Quand nous supprimons le forfait social sur l'intéressement. 0% de forfait social pour tous les salariés qui bénéficieraient d'un intéressement dans les entreprises de moins de 250 salariés. C'est un soutien massif à l'augmentation des salaires et des rémunérations de tous ceux qui travaillent. Quand nous supprimons les forfaits sociaux, quand nous supprimons les cotisations sociales pour les salariés, c'est une aide massive à ceux qui travaillent.

Quand nous envisageons avec le président de la République et le Premier ministre de supprimer les cotisations sociales sur les heures supplémentaires, c'est toujours la même logique, faire en sorte que le travail paye. Et là, c'est des millions de Français qui sont concernés.

Alors justement, au sujet du prélèvement à la source, il y a un article dans le Canard enchaîné ce matin. Vous parlez de simplifier la vie des individus. Mais là, ça devient une sorte de casse-tête. Il va y avoir une année blanche, mais en réalité, une année blanche, ça ne veut pas dire plus d'impôts. Un casse-tête pour les petites entreprises qui vont devoir appliquer cette réforme. Est-ce que vous ne trouvez pas finalement qu'on aurait mieux fait d'ajourner cette réforme, Bruno Le Maire ?

Oui, il y a toujours mille raisons pour ajourner les réformes. Mille bonnes raisons. Moi, j'avais demandé d'ailleurs à ce qu'on se donne du temps pour mettre en place cette réforme. J'ai proposé qu'on prenne un an supplémentaire. Nous avons pris, avec Gérald Darmanin, qui est responsable de cette réforme, un an supplémentaire pour répondre aux inquiétudes, notamment des entreprises. Et alors aujourd'hui, on est prêt ? Je pense qu'aujourd'hui, nous sommes prêts. Et que Gérald Darmanin prend toutes les mesures nécessaires pour répondre aux inquiétudes des entreprises. Sur le volet pénal, par exemple, il y avait une vraie inquiétude des PME.

Nous avons répondu très concrètement, et Gérald Darmanin a répondu à cette inquiétude des PME en supprimant cette incrimination pénale. Comme quoi, nous écoutons, nous tenons compte des critiques et nous corrigeons. Bien sûr que c'est un changement qui est lourd. Bien sûr que c'est un changement important dans la fiscalité française. Je suis persuadé que dans 3 ans ou 4 ans, quand les Français auront pris l'habitude de ce prélèvement à la source, ils se diront que c'est beaucoup plus simple que ce qui existait auparavant.

En attendant, 2018 va être une bonne année pour vous, puisque lorsque vous allez mettre en place ce prélèvement à la source, vous voyez, j'ai déjà fait une erreur, ça sera en 2019. Donc en 2019, lorsque vous allez mettre en place ce prélèvement à la source, il va y avoir un décalage pour les ménages qui ont un certain nombre de déductions fiscales, notamment pour la déduction de la CSG. Cette déduction de la CSG, elle va se faire a posteriori, donc vous allez faire rentrer de la trésorerie. Le canard enchaîné dit à peu près 3 milliards d'euros. Est-ce que ça n'est pas là aussi une manière d'appauvrir un peu plus la classe moyenne, Bruno Le Maire ?

Mais la classe moyenne, nous lui permettons d'avoir un travail qui paye plus. Je voudrais vraiment réinsister là-dessus, parce que les décisions que nous avons prises sur les cotisations sociales, sur l'intéressement, sur la participation et demain sur les heures supplémentaires, vont permettre à tous ceux qui travaillent d'avoir une meilleure rémunération à la fin du mois.

Mais sur ces 3 milliards de CSG...

Ça, c'est la clé. Ensuite, sur la question de la trésorerie, moi je suis un peu surpris de cette analyse, parce que quand on regarde la situation actuelle, aujourd'hui, ceux qui ne sont pas mensualisés payent quasiment les deux tiers de leur impôt avant le 15 mai. Donc la trésorerie, elle est favorable à l'État. Je ne parle pas de ceux qui sont mensualisés... Je parle de ceux qui ont la CSG déductive. ...sur 10 mois, demain, ils seront mensualisés sur 12 mois, ils seront prélevés, pardon, sur 12 mois. Donc la trésorerie sera plus favorable.

Non, mais ceux qui déduisent chaque mois de la CSG et qui ne le déduiront pas avec le prélèvement à la source.

Je rappelle enfin que chaque contribuable aura la possibilité de choisir chaque mois son niveau de prélèvement, le prélèvement à la source, avec une possibilité de correction à la fin. Donc je pense que ça permet de s'adapter à la difficulté que vous avez soulignée.

Bruno Le Maire, on a beaucoup d'autres dossiers à aborder avec vous, notamment la dénonciation de l'accord sur le nucléaire entre l'Iran et les États-Unis, et puis également évoquer la politique, une politique de droite et de droite, nous dira Frédéric Seyze. Vous nous direz comment vous, vous jugez la politique du gouvernement, si vous considérez qu'elle est aussi à droite que Frédéric Seyze le pense. Et puis on évoquera aussi les GAFA et un certain nombre de réformes que vous souhaitez mener. En attendant, il est 8h sur France Culture. Bienvenue, si vous nous rejoignez, voici le journal de Clara Lecoque-Réal. Bonjour Clara.

Bonjour Guillaume, bonjour à tous. Les États-Unis se retirent de l'accord sur le nucléaire iranien et durcissent les sanctions économiques à l'encontre de Téhéran. Donald Trump a tranché hier soir.

Nous analyserons les conséquences économiques et diplomatiques de cette annonce dès le début de ce journal en allant à Washington, mais aussi à Berlin, Londres et Beyrouth.

Dans cette édition, nous évoquerons également la possible suite à donner au mouvement des cheminots. L'intersyndicale se réunit ce soir et certains syndicats demandent un référendum interne à l'entreprise sur la réforme ferroviaire.

Et puis nous rejoindrons Antoine Guillot à Cannes après la projection du film d'ouverture « Everybody knows » d'Ashgar Faradhi. Ce n'est pas une réussite selon lui.

Dans un quart d'heure après ce journal, Frédéric Seyze, son billet politique et cette question. Le gouvernement est-il et de droite et de droite ? Une allocution depuis la Maison-Blanche dans le salon diplomatique. Et voilà la communauté internationale dans une période d'incertitude. Donald Trump a annoncé hier soir le retrait des Etats-Unis de l'accord sur le nucléaire iranien, respectant ainsi une promesse de campagne et faisant fi des demandes pressantes d'une partie de ses alliés ces dernières semaines. C'est une grave erreur pour Barack Obama, dont l'administration avait négocié et conclu cet accord en 2015. Mais Donald Trump annonce aussi le rétablissement des sanctions contre l'Iran.

C'était hier soir au pupitre face caméra.

J'annonce aujourd'hui que les Etats-Unis vont se retirer de l'accord sur le nucléaire iranien. Dans quelques instants, je vais signer un décret présidentiel pour commencer à réinstaller les sanctions américaines qui vivent le régime iranien. On va mettre en place les sanctions économiques les plus fortes jamais vues. Tout pays qui aidera l'Iran dans sa quête de l'arme nucléaire pourra aussi être durement sanctionné par les Etats-Unis. L'Amérique ne sera pas l'otage d'un chantage nucléaire. Nous ne laisserons pas les vies américaines sous la menace d'être détruites.

On ne laissera pas ce régime qui a l'habitude de chanter mort à l'Amérique accéder à l'arme la plus meurtrière sur cette planète.

Voilà pour la déclaration de Donald Trump hier soir. Les précisions, maintenant, elles ont été apportées quelques minutes plus tard par le Trésor américain. Précision sur le calendrier et les entreprises concernées. Grégory Phillips.

La décision est à effet immédiat, prévient le Trésor américain. Et ce, pour tous les nouveaux contrats passés avec l'Iran. Mais les entreprises ou les institutions qui commerçaient déjà avec Téhéran auront un délai de 3 à 6 mois pour se retirer du pays. Au-delà, elles seront sanctionnées. Interdites donc les transactions en dollars avec la banque centrale iranienne, le commerce de métaux ou encore les importations de tapis ou de produits pétroliers venus d'Iran. Les constructeurs aéronautiques subiront aussi les conséquences de cette décision. Boeing venait de vendre 80 appareils à la compagnie iranère.

Mais le constructeur américain a déjà fait savoir qu'il se conformerait à la décision de la Maison Blanche. Côté européen, coup dur pour Airbus qui, ces derniers mois en Iran, avait enregistré des commandes pour une centaine d'avions. Total était prêt à investir 5 milliards de dollars dans le pays pour exploiter un nouveau gisement de gaz. Les constructeurs automobiles Volkswagen ou Renault enfin devront aussi peut-être renoncer au marché iranien s'ils ne veulent pas se voir sanctionnés durement par le Trésor Amérique.

Grégory Phillips, notre correspondant à Washington. Je me tourne à présent vers l'invité des matins de France Culture, ministre français de l'économie et des finances. Bruno Le Maire, on peut comprendre que Boeing, firme américaine, respecte la volonté du président des Etats-Unis. Mais pour Airbus, Renault, Total, des groupes européens en partie français, en quoi les Américains peuvent-ils leur interdire d'aller investir en Iran ? Et précisément, monsieur le ministre, par quel mécanisme financier l'Europe, la France, peut-elle exister indépendamment des Etats-Unis en Iran ?

D'abord, on me permettrait de dire que je considère que cette décision est une erreur. C'est une erreur pour la stabilité régionale, c'est une erreur pour la sécurité internationale, et c'est évidemment une erreur du point de vue économique. Qui peut contrôler les activités nucléaires iraniennes s'il n'y a plus d'accord international garanti par les membres permanents du Conseil de sécurité des Etats-Unis, plus l'Allemagne, avec l'Agence internationale de l'énergie atomique ? Qui va contrôler les installations iraniennes s'il n'y a plus cet accord ? Ensuite, les conséquences pour nous, Français, elles sont importantes du point de vue économique. On a cité les investissements de Total.

Il y a également Sanofi, il y a Renault, il y a Peugeot, il y a Airbus. Je rappelle qu'en deux ans, la France avait multiplié par trois son excédent commercial en Iran. J'aurai donc un entretien téléphonique d'ici la fin de la semaine avec le secrétaire au Trésor américain, Steve Minouchine, pour étudier avec lui quelles sont les possibilités. Je vais en parler très rapidement avec mon homologue allemand, mon homologue britannique et un certain nombre d'autres homologues européens pour voir quelles réactions nous pouvons avoir face à ces sanctions.

Parce que je rappelle que la logique, c'est qu'à partir du moment où les Etats-Unis ne sont plus signataires de l'accord avec l'Iran, ils peuvent rétablir des sanctions. Et tant qu'ils étaient signataires de cet accord, ils ne pouvaient plus mettre en place ces sanctions.

Et des sanctions, pardon Guillaume, sur des entreprises étrangères ?

Oui, des sanctions qui s'appellent des sanctions extraterritoriales, donc qui ont un impact direct sur des compagnies qui sont des compagnies françaises ou des compagnies européennes. Ça fait des Etats-Unis le gendarme économique de la planète et je considère que ça n'est pas une situation qui est acceptable.

Mais vous pensez que c'est aujourd'hui le scénario le plus prévisible, Bruno Le Maire, qu'il y ait des sanctions rétablies, ce qui empêcherait de fait d'ici 180 jours, c'est le chiffre qui est le plus fréquemment annoncé aux entreprises françaises, de demeurer en Iran ?

C'est ce qui a été dit, je crois, de manière très claire par le président Trump en donnant des délais qui sont très courts, de l'ordre de 6 mois, mais qui vont poser des difficultés à toutes les entreprises européennes, qui sont des difficultés considérables. Il y a un problème économique, mais plus important encore que le problème économique, c'est le problème de principe, d'avoir des sanctions extraterritoriales qui font des Etats-Unis le gendarme économique de la planète. Donc non seulement du point de vue de la sécurité, je considère que ça n'est pas une bonne décision. Quand j'entends le président des Etats-Unis dire « ça va rendre les Etats-Unis plus sûrs », je ne le crois pas.

Et les Etats-Unis sont un pays allié, ami, je ne crois pas que ça renforce la sécurité de qui que ce soit. Le président de la République, la chancelière allemande, la première ministre britannique se sont exprimées avec beaucoup de fermeté là-dessus. Ils ont regretté cette décision. Et je crois que la sagesse désormais, c'est ce qui a été indiqué par le président de la République, retrouver une voie européenne qui propose d'autres solutions que celles choisies par le président américain.

Justement, très très rapidement, monsieur le ministre, quel mécanisme concret peut-on mettre en place pour contrebalancer ces sanctions extraterritoriales mises en place par les Etats-Unis ?

C'est la discussion que nous allons ouvrir avec nos amis américains. Regardez ce qui peut être fait d'un point de vue très technique. Est-ce qu'on prend ce qu'on appelle des clauses grand-père ? Les accords qui ont déjà été signés depuis longtemps peuvent continuer à s'appliquer ? Est-ce qu'on peut envisager des exemptions ? Voilà tout ce que nous allons discuter avec nos amis américains. Et du point de vue international, je redis à quel point ce qui a été proposé par le président de la République et par les autres États européens, Allemagne et Grande-Bretagne, est la voie de la sagesse.

Élargir cet accord à la question du balistique et à la question de la sécurité régionale et lui donner plus de durée, ça c'est la voie de la sagesse. C'est celle qui a été recommandée par le président de la République auprès du président américain lors de son déplacement et de sa visite d'État. Ça me paraît plus sage que de briser un accord qui garantit la sécurité et le contrôle des installations nucléaires iraniennes.

On en reparle dans quelques instants avec vous Bruno Leblanc.