La notion de consentement existe-t-elle dans le porno ?

France Culture, question du soir. Quentin l'a fait. Lumière ce soir sur une pièce de théâtre et sur les débats qu'elle soulève sur la pornographie, sur la violence masculine, sur la violence tout court d'ailleurs, sur le consentement, sur la liberté, sur ce que c'est que de mettre en scène et de représenter cette pièce. Elle s'intitule « Chien, chien » au pluriel et elle est mise en scène par Lorraine de Sagazon au Théâtre des Bouffes du Nord du 29 janvier au 15 février, une pièce qui sera en tournée en France à la fin de l'année. Au seuil de cette pièce, une affaire réelle et sordide, l'affaire dit French Boukake du nom du site internet détenu par Pascal Ollitreau.

Une affaire qui démarre en octobre 2020 avec plusieurs mises en examen pour viol, proxénitisme et traite d'être humain et un procès qui se poursuit aujourd'hui. Alors une prière avant d'entamer cette émission, une prière et une recommandation, éloignez peut-être les enfants, les adolescents, les oreilles les plus délicates car des propos peut-être choquants risquent d'être tenus. Et quelques questions pour ouvrir ce débat. Le porno peut-il être féministe ? Peut-il être éthique ? Peut-il intégrer la notion de consentement ? Ou bien est-ce structurellement impossible ? Trois invités ce soir pour en discuter, pour en débattre même je crois. Lorraine de Sagazon, bonsoir.

Vous êtes metteuse en scène, je le disais, plasticienne. Votre scène « Chien » est en ce moment même au Théâtre des Bouffes du Nord. À vos côtés, Lorraine Questio, bonsoir.

Bonsoir.

Vous êtes avocate au Barreau de Paris, avocate de plusieurs départis civils au procès French Bukkake. À vos côtés également, Fleur Thierry, bonsoir. Bonsoir Quentin. Vous êtes journaliste pour le site porno-érotique Union, spécialiste de la sexualité. Votre livre est intitulé « Au cœur du féminin sacré » qui est apparu en octobre dernier aux éditions de l'Observatoire. Merci à vous trois d'être présentes ce soir dans « Question du soir ». Comment ces dizaines de jeunes femmes ont-elles été recrutées ? Selon elle, c'était à chaque fois avec un même stratagème.

Axelle Vertoutre, une jeune femme de 22 ans, aux photos splendides et à la vie de rêve entre la Belgique et Miami, prend contact avec elle sur les réseaux sociaux.

J'ai reçu une demande d'amis sur Facebook et je ne me suis pas méfié. Je n'avais vraiment aucune raison de refuser. En plus, c'était une fille.

En réalité, derrière ce profil se cache un homme. Julien Day, un père de famille, éducateur à Reims. Derrière son masque de jeune femme, il échange avec ses proies pendant des semaines et prétend gagner beaucoup d'argent en se prostituant et en tournant du porno. Extrait d'un complément d'enquête qui date de 2022. Peut-être pour commencer, Lorraine de Sagazon, rappelez-nous ce qu'est cette affaire French Boukake et pourquoi elle est à la source de la pièce que vous mettez en scène actuellement ?

C'est une affaire que j'ai découverte par voie de presse en faisant des recherches sur les insuffisances de la justice institutionnelle qui est une recherche que je mène depuis quelques années, 5 ans maintenant. J'ai découvert des vidéos qui m'ont particulièrement marquée parce qu'elles avaient, à mon sens, plus à voir avec des scènes de guerre que des scènes de sexe.

Et en effet, cette plateforme French Boukake que vous nommez, donc probablement quand même une particularité, on en parlera certainement, à l'intérieur de l'industrie pornographique parce que ça me semble quand même une plateforme, une activité particulièrement paroxystique, mais en effet, met en scène, autorise, à mon sens, par l'activation d'une vidéo, donc la question d'une œuvre de l'esprit, comme c'est parfois défendu, de la fiction, met en scène ce qui apparaît plus comme étant des viols et une destruction des corps avec des biais largement sexistes, racistes, et pose la question aussi des conditions de travail, plus généralement en fait, de la sexualisation tarifée, qui ne sont pas forcément des questions auxquelles j'ai des réponses d'ailleurs définitives, mais en tout cas qui soulèvent vraiment l'existence comme telle du porno souvent hétéro, mainstream, majoritaire, qui par ailleurs conditionne énormément le désir et participe à ce qui est la culture du viol, par quoi nous sommes toutes et tous à peu près conditionnés.

C'est une affaire absolument sordide, glauque, mais qui révèle peut-être le fonctionnement d'une industrie en général. Lorraine question, ces scènes de guerre, qu'est-ce qu'elles montrent, qu'est-ce qu'elles décrivent justement, quelle est la réalité de ces scènes auxquelles ont été confrontées des centaines de milliers d'hommes et d'adolescents en France ?

Oui, c'est très important de rappeler que les violences sexuelles, les actes de torture qui sont perpétrés contre ces femmes, l'ont réellement été, absolument rien n'est simulé. C'est-à-dire que les centaines de pénétrations sexuelles, triple pénétration, les injures, les humiliations, ont réellement été perpétrées contre ces femmes, donc ce n'est absolument pas une mise en scène. Donc c'est des femmes qui aujourd'hui sont traumatisées, profondément traumatisées d'avoir subi ces violences. Et c'est important de dire que cette industrie pornographique, ou en tout cas cette affaire French Bukaké, n'est pas en marge de l'industrie pornographique française.

Les acteurs, donc les acteurs au sens propre, c'est-à-dire les acteurs, les hommes qui venaient sur ces plateaux violer ces femmes dans le cadre de ces tournages, tout comme les réalisateurs, puisqu'ils sont nombreux, qui ont participé à l'organisation de ces tournages et qui parfois eux-mêmes ont violé ces femmes, puisque évidemment, très régulièrement, on passe de la caméra au set, et donc on est à la fois celui qui organise, mais aussi celui qui viole.

Au set, c'est-à-dire l'espace de la mise en scène.

C'est-à-dire à l'endroit où on viole ces femmes, sur les scènes de crime, ces hommes appartiennent à l'industrie pornographique. Ils n'en sont pas à l'extérieur. Ils se connaissent tous. Les acteurs qui ont tourné dans l'affaire French Bukkake ont tourné pour Dorcel, pour Jackie et Michel, pour Nikita Bellucci, je veux dire, et tout le monde se connaît, et tout le monde a tourné les uns pour les autres. Pascal Olitreau, et l'œuvre de Pascal Olitreau, qui est profondément raciste, classiste, déshumanisante, est connue de l'entièreté de l'industrie pornographique. Tout le monde se connaît. Il a travaillé pour l'ensemble de ces structures, donc personne n'ignorait.

Mais personne de l'industrie pornographique n'a jamais dénoncé le racisme, la haine des femmes, la violence, ces actes de torture. Et c'est pour ça que je pense que cette affaire permet vraisemblablement de poser réellement la question de la complicité généralisée de l'industrie entière avec les pratiques de Pascal Olitreau et de ses complices.

Vous êtes d'accord, Fleur Thierry, sur l'idée selon laquelle, au fond, ce n'est pas l'exception, cette affaire French-Boucalquet, c'est quelque chose de beaucoup plus structurel, de beaucoup plus répandu, de pratiquement majoritaire dans l'industrie pornographique contemporaine ?

Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'à cette époque-là, Pascal Opet, il était un paria de toute l'industrie pornographique. Personne ne voulait travailler avec lui. Dorsel... C'est faux, si vous voulez, mais Dorsel avait publié une, je crois, ou deux vidéos dans lesquelles il apparaissait, c'était quelque chose qu'il avait acheté.

Dorsel, c'est un grand producteur pornographique.

Peut-être qu'il travaillait un peu avec Arès, mais sur la méthodologie qui est glaçante, et que vous avez raison de toute façon de dénoncer au théâtre, cette méthodologie-là, qui comportait des viols, un premier viol, avant de les faire entrer dans les parcours de pornographie, c'est tout à fait marginal dans la profession, et c'est absolument pas comme ça qu'a été fait la plupart des rentrées dans les parcours plus classiques de pornographie. Dorsel, principalement...

C'est quoi, alors pardonnez-moi, un point d'entrée classique dans la pornographie ?

Alors, un point d'entrée classique... Je vais aussi parler d'une pornographie française des années 2010. Ça pouvait être, à cette époque-là, le libertinage, c'est-à-dire des femmes qui avaient déjà des expériences en club libertin, et qui soit montraient déjà des petites photos, des petites vidéos sur les sites internet. C'était, par exemple, Jacqui et Michel recrutaient aussi un peu comme ça à l'époque, qui permettaient à cette plateforme-là de publier des photos de soi un peu exhibe. Et si les filles le souhaitaient, elles pouvaient faire des scènes. Il y avait cette porte d'entrée-là. Maintenant, on était, et là vous avez raison, sur des secteurs qui sont non réglementés.

Et donc, il y avait des dérives énormes. Il y avait aussi des cris de l'industrie pour réglementer ce secteur-là et pour assainir et faire en sorte que tout soit fait de façon propre. Je pense que c'est totalement... Enfin, je suis obligée d'intervenir. C'est totalement faux. Il y a des vidéos de French Boukaké, donc de clientes, de femmes que je défends, qui ont été diffusées sur les sites d'Orcel. Et qu'il a fallu, par la voie de courrier d'avocat, obtenir le retrait. Et donc, il travaillait avec Mathieu Lauré. Donc, Mathieu Lauré étant le complice de Pascal Ollitrault. Et en fait, il faut bien voir que ce qui est compliqué, c'est recruter les femmes.

Parce qu'en fait, évidemment que les femmes ne veulent pas subir des actes de torture et être humiliées et avoir les images de ces humiliations misogynes et racistes à vie en ligne. Effectivement, il y a des femmes, ça prend des années pour qu'elles puissent le dire. Mais je pense que personne, évidemment, ne souhaite cela. Et donc, il faut trouver des personnes suffisamment vulnérables pour, entre guillemets, consentir, si on peut appeler ça un consentement. Mais je pense que ça fait partie de vos questions à se retrouver dans ce système.

Et en fait, on trouvait si peu de femmes qui étaient prêtes à le faire qu'il a fallu utiliser des stratégies et des méthodes de coercition, de manipulation et de recrutement pour arriver à abonder l'industrie pornographique qui manquait, en fait, de victimes pour pouvoir produire et nourrir la demande. Et c'est pour ça que Pascal Ollitrault et Mathieu Lauré continuaient à avoir des liens renforcés avec l'ensemble de l'industrie française puisqu'ils étaient des pourvoyeurs de femmes.

Après les avoir violés, déshumanisés, ils les orientaient vers des collègues et des complices que sont d'autres réalisateurs bien connus et qui, eux, pour le coup, ne sont absolument pas marginalisés et qui, pour l'instant, continuent, pour certains d'entre eux, à avoir des contacts avec l'industrie pornographique à laquelle vous prêtez tant de soins et d'égards.

Alors justement, on voit bien que, j'allais dire, la notion qui est au cœur de vos échanges, c'est la notion de consentement. Au fond, si le point d'entrée, c'est le libertinage, ça laisse entendre que ces actrices souhaitent peut-être se retrouver dans ce type de film pornographique. A l'inverse, si elles sont objets de chantage, de manipulation, de, j'allais dire, presque parfois de violences pour entrer dans ces films, on comprend que la notion de consentement n'existe pas. Lorraine de Sagazan, comment est-ce que, sur scène, vous avez représenté, justement, ces violences, cette idée même de consentement ? Comment elle devient filigrane de votre mise en scène ?

La question de la forme, elle est essentielle puisque, précisément, moi, je ne suis pas documentariste, je ne suis pas journaliste, je ne mène pas une enquête, en tout cas scientifique, je ne suis pas avocate. Donc, en fait, c'est très important pour moi de réfléchir à la place que je peux avoir pour m'emparer d'un tel sujet et essayer de ne pas redoubler la violence en réassignant les femmes victimes à une position qui serait toujours la même.

Donc, il faut édulcorer cette violence ?

Non, pas édulcorée, je ne crois pas, parce que, et principalement dans cette affaire-là, je crois que, comme je pense que ces violences sont invisibilisées et que, par ailleurs, peut-être paradoxalement, les images font écran. C'est-à-dire, je crois très fort qu'aujourd'hui, les images, même les plus violentes, celles de French Bukake, qui sont, pour certaines, vraiment, et le spectacle commence avec une scène où 160 hommes arrivent dans une décharge et, je le rappelle, une seule femme est présente, les hommes sont tous cagoulés et la femme a le visage découvert.

Donc, en fait, il y a même là, comment, enfin, je veux dire, une question scientifique, comment le corps humain fait pour recevoir une telle charge physique ? Et ce qui ressemble vraiment, pour moi, à une scène de guerre, c'est, au contraire, de mettre les gens en face d'une réalité, mais de les laisser décider de ce qu'ils et elles vont en penser. Donc, c'est un travail très documenté, très documentaire, mais où, finalement, d'une certaine manière, j'essaye de me mesurer un peu, à pascaloper, entre guillemets, puisque, et ce qui est intéressant aussi pour moi, c'est que le procès ne s'est pas encore terminé. C'est très rare de faire un projet alors qu'un procès est en cours.

Moi, je crois très fort qu'il ne s'agit pas de représenter le réel, que rien ne sert pour moi de représenter le réel puisqu'il est partout, mais de tenter de produire un équivalent du réel. Donc, je travaille plutôt sur du contre-espace, du contre-temps, et comment, à partir d'une manière documentaire, j'identifie les béances, les insuffisances du réel qui sont énormes dans ces questions-là, et notamment du côté judiciaire, je crois, qui a besoin de se remettre, mais quasiment intégralement en question pour pouvoir traiter ces affaires-là. C'est beaucoup trop lent, c'est beaucoup trop en retard.

La seule question du non-lieu comme une appellation non-lieu qui persiste dans l'inconscient collectif comme étant la possibilité d'innocenter quelqu'un est extrêmement problématique, par exemple, c'est un exemple parmi beaucoup. Eh bien, moi, je tente donc, avec ce spectacle, de répondre par un acte performatif à ce réel.

Pourquoi dites-vous que les images font écran, Lorraine de Sagazan ? Lorsque vous nous décrivez, justement, cette image d'une femme seule dans une décharge avec 160 hommes cagoulés qui l'entourent et qui lui font subir les sévices que l'on connaît, pourquoi est-ce, au fond, moins fort que ce qui peut surgir sur scène ?

Alors, cette image, elle est forte, mais dès qu'on arrive sur le terrain, je trouve, de la sexualité, là, il y a quelque chose, je crois, de ce conditionnement, chez tout le monde, en fait, qui empêche de voir l'endroit de la violence. C'est-à-dire, c'est extrêmement difficile de, je crois, de pouvoir juger de ce qui est violent ou pas, à cause du conditionnement général. Et donc, en fait, je pense que nous, on a travaillé sur le verbatim de la vidéo, c'est-à-dire ce qui se dit dans cette scène-là et non pas ce que l'on voit. En fait, c'est-à-dire, la vidéo n'est pas diffusée, j'aurais trouvé ça particulièrement indécent de ma part de la diffuser. En revanche, je diffuse le texte qui défile.

Il y a une manière aussi de confronter dans un face-à-face les spectateurs et les spectatrices à la pornographie telle qu'elle peut se diffuser régulièrement, quand même. Enfin, je veux dire, ce sont des images pornographiques qui sont... Alors, aujourd'hui, la plateforme est fermée, mais on peut trouver quand même des images comme ça en libre-service. Et donc, forcément, c'est quand même une espèce d'OPA complètement hallucinante parce que ça va produire du désir. C'est-à-dire, en fait, ce sont des vidéos devant lesquelles des milliers de personnes se masturbent devant des viols. Enfin, je veux dire, c'est quand même assez hallucinant.

Et donc, moi, je projette ce texte et je crois que ce texte-là ne permet pas de générer la moindre ambiguïté sur la violence des mots prononcés et de l'entreprise généralisée qui est celle de la guerre mondiale contre les femmes, la destruction des femmes qui existe depuis extrêmement longtemps et qui, d'ailleurs, n'a jamais connu de soulèvement. Moi, c'est une des questions que je pose dans le spectacle, c'est-à-dire pourquoi je n'ai jamais appris l'usage de la violence ? Pourquoi je ne suis jamais devenue terroriste ? Pourquoi, en fait, les terroristes que l'on a rencontrés de femmes qui ont pu exister ont toujours été reliées à des groupes d'hommes ?

Finalement, ne faisant jamais peur à l'oppresseur, il n'est pas question pour l'oppresseur de réduire son activité délétère et voilà, je pense qu'il y a une moitié de l'humanité qui a servi totalement l'autre par des biais plus ou moins détournés que quelqu'un comme Pascal Lopé colonise la pornographie et la sexualité, en fait. C'est aussi un domaine qui est prédaté par des prédateurs qui créent des images qui vont ensuite produire du désir et avec lesquelles on va vivre toute la journée et que les faits divers comme souvent sont présentés ces affaires font diversion par ailleurs.

Metteuse en scène donc plutôt que terroriste Flore Thierry, cette notion de consentement au-delà d'ailleurs de l'affaire French Bukkake dont on a bien cerné le sordide absolu au-delà de cette affaire dans l'industrie de la pornographie majoritaire ou non cette notion de consentement est-elle possible ? Des actrices peuvent-elles consentir de leur plein gré d'une manière éclairée à participer à un film pornographique ?

Je pense que ça c'est une bonne question sur la souveraineté de la femme c'est-à-dire si on considère que et c'est ce qui est le cas de féministes plutôt pro-sexe que les femmes sont assez matures pour décider par elles-mêmes ce qui est bon pour leur sexualité et si elles peuvent d'ailleurs la pornographie ce n'est pas juste un homme et une femme qui ont un acte sexuel entre eux ça peut être aussi des femmes entre elles et ça peut être de plus en plus et c'est le cas avec les plateformes comme Mime et OnlyFans des femmes toutes seules sur elles-mêmes choisir librement d'avoir cet acte sexuel en contrepartie de l'argent et de le diffuser que ce soit d'ailleurs de la pornographie payante ou de la pornographie d'exil gratuite faite pour l'amusement si on considère qu'elles sont à même de faire ce choix par elles-mêmes là oui un consentement est possible aujourd'hui

mais la question est là j'allais dire structurellement est-ce possible pour ces femmes pour des femmes j'allais dire de faire ce choix libre, éclairé par-delà la notion de chantage par-delà aussi la notion parfois de besoin d'argent et plein d'autres facteurs

parce que alors déjà il y a des femmes qui le font gratuitement sans avoir besoin d'argent parce que à la fois il va y avoir une gratification d'exhibition parce qu'elles vont se montrer parce qu'elles ont peut-être une sexualité très spéciale et qu'elles ont envie de la populariser même si souvent et c'est le cas il y a aussi la question de l'argent qui rentre dans leur choix ce qu'il faut voir aussi et par exemple vous citez Nikita Bellucci Nikita Bellucci c'est aussi à cheval entre un métier qui est rémunérateur et un métier passion c'est quelqu'un qui est passionné aussi qui a un club libertin à Rouen et qui est passionné par ces questions-là et qui a à cœur vraiment pour elle de défendre ces valeurs qu'elles considèrent comme féministes c'est-à-dire montrer des femmes puissantes dans ses films montrer que la femme elle a le choix montrer une autre sexualité qui contrecarre complètement celle de Pascal Lopé pourtant elle a fait tourner les acteurs de Pascal Lopé

je vais vous donner la parole je vais me poursuivre

je pense qu'il y a une différence entre faire tourner les acteurs de Pascal Lopé et cautionner un examen pour viol et cautionner des viols voilà je vais mettre une nuance sur je ne prête pas et je ne pense pas prêter à Nikita Bellucci l'envie de cautionner des viols je pense que c'est de la diffamation de dire ça ce que j'ai dit c'est qu'elle faisait tourner elle a fait tourner dans un de ses films qu'elle a appelé Éthique l'un des acteurs qui est aujourd'hui mis en examen mis en accusation tout le monde le connait dans le milieu c'est de la diffamation c'est de la diffamation de dire ça donc sans le savoir et donc c'est cette réflexion que certaines femmes peuvent avoir Nikita Bellucci étant la plus emblématique mais il y en a d'autres je pense aussi à Little Angel qui a commencé la pornographie pareil en rentrant dans le milieu du libertinage et qui aujourd'hui a sa propre boîte de production et fait des films par elle-même qui montre aussi une narration qui est féminine pour une fois c'est-à-dire qu'on ne laisse pas plus aux mains des hommes le soin de montrer ce qu'est une scène de sexe les femmes s'emparent de plus en plus des moyens de production grâce aussi aux méthodes d'ubérisation et permettent ça la question qui est posée c'est est-ce qu'on peut y consentir ou pas si on estime qu'une femme de plus de 18 ans est assez adulte pour avoir un acte sexuel peut-être qu'elle peut être aussi adulte pour monétiser ou non le diffuser ou non et évidemment que son consentement soit strictement respecté ce qui n'était absolument pas le cas dans l'affaire Frédéric Kake

Lorraine Questio je sens que vous êtes en large désaccord sur cette notion de consentement dans l'industrie plus largement de la pornographie

disons que même le fait de poser cette simple question pour moi est assez révélateur d'un biais sexiste et raciste et classiste si vous voulez vous avez d'un côté

le fait de poser la question

de poser sempiternellement cette question de cette manière on vient vous parler d'un fait social majeur c'est à dire d'actes de torture d'actes de torture extrêmement graves commis devant tout le monde puisqu'il y a des millions de gens qui regardent ces vidéos je parle des vidéos de Frédéric Kake mais je parle des autres parce que l'immense majorité et ça toutes les statistiques le disent 80% de la pornographie contemporaine et consultée représentent en fait des violences faites aux femmes et des violences racistes et des violences classistes et des violences LGBT c'est à dire que la masse c'est ça donc on a un constat en fait qu'on torture aujourd'hui des femmes c'est à dire qu'on érotise des actes de guerre des crimes de guerre des viols de guerre des actes où les femmes sont lésionnées c'est à dire on parle pas de films pornographiques montés c'est à dire que la masse c'est ça et la première question que les gens se posent c'est pas pourquoi comment se fait-il que cette société est capable de générer un tel produit sur des corps de femmes comment on fait pour arrêter ce massacre c'est souvent l'industrie pornographique avec des VRP qui viennent vous raconter qu'il y a 3-4 femmes d'ici et là qui se disent heureuses de l'avoir fait et qui sont libres de consentir il faut savoir que chaque système

je me permets juste de défendre ma question si je pose cette question c'est simplement aussi pour vous permettre peut-être aussi de donner des réponses comme celle-ci et par ailleurs pour participer aussi dans ce débat dans cette discussion à déconstruire l'idée convenue que vous venez de décrire

oui mais vous voyez bien que déjà le fait de s'interroger de savoir s'il existe des personnes qui sont libres et qui peuvent consentir à subir des actes d'humiliation c'est une question très intéressante puisque c'est une question philosophique sur la liberté et sur qu'est-ce que la liberté est-ce qu'il peut y avoir de la liberté si on y a de l'inégalité ça c'est la thèse des féministes c'est que s'il n'y a pas de rapport d'égalité quand on est une situation asymétrique de pouvoir on ne peut pas librement consentir et en fait on trouve dans l'histoire de l'humanité des gens qui consentent à tout le droit du travail les luttes sociales notamment l'ont démontré vous trouverez toujours un salarié qui acceptera de travailler pour un euro et ce n'est pas pour cette raison que cette personne est libre en fait il est dans des conditions matérielles qui font qu'il ne peut pas consentir dans une société où les femmes sont violées toutes les 6 minutes où il y a des viols sur les enfants où on parle de millénaires et de millénaires de viols notre histoire nous les femmes que nous partageons avec vous qui est ma soeur c'est le viol le viol de guerre le viol conjugal les tortures intimes les tortures politiques et donc ça c'est la réalité historique la réalité matérielle de la classe des femmes et on vient nous dire ben non la pornographie est-ce qu'on peut consentir est-ce que certaines de ces femmes qui en plus en général cumulent l'oppression de classe de race de genre et de classe consentent et sont bien heureuses parce qu'elles sont devenues un peu productrices et elles ont un club libertin elles peuvent consentir à subir des actes c'est absurde c'est totalement absurde il faut arrêter cette question

j'entends non seulement ce que vous dites et j'entends par ailleurs le bien fondé de votre raisonnement je me permets juste de dire que j'estime que cette question n'est pas spécialement raciste même si encore une fois j'entendais

je dis qu'il y a un biais

une réaction après j'aurais une question sur la mise en scène

générale sur la pornographie bon déjà le chiffre qui est rappelé qui est celui du 90% qui est celui du haut comité à l'égalité entre les hommes et les femmes il est basé sur une étude de 2010 sur 50 films non c'est les plus conciliateurs des droits de l'enfant du conseil de l'Europe qui donne ce chiffre sur les 80% 97%

et repris par ailleurs par le sénat qui arrive à des chiffres similaires en tout cas

c'est en 2025 les derniers chiffres du comité pour les droits de l'enfant

en tout cas il y a effectivement une violence structurelle majeure dans les films pornographiques qui sont diffusés actuellement sur certains

sur l'immense majorité tout de même et alors qu'est-ce qu'on entend par violence est-ce que c'est des pénétrations qu'est-ce qu'une violence non c'est des scènes où les femmes sont représentées comme inférieures soumises et c'est soit des violences physiques violences verbales et en fait et d'ailleurs je peux vous lire la phrase parce que je l'ai ici c'est ainsi qu'il est ressorti de l'analyse de 3435 séquences proposées sur l'un des sites sur les sites pornographiques les plus populaires que 97% d'entre elles représentaient une agressivité qui s'exprimait à l'égard des femmes et qui dans 93% des cas réagissaient de manière neutre voire tirait du plaisir donc en fait ce qu'on montre c'est pas simplement de la violence contre les femmes mais c'est des femmes qui aiment être violentées et c'est extrêmement grave

Une question pour Lorraine de Sagazan on l'a dit le procès French-Boukake se poursuit des décisions de justice seront rendues dans les mois dans les années qui viennent une vérité judiciaire sera établie comment menez-vous ce travail de fiction de mise en scène en parallèle qu'est-ce que la fiction là aussi peut apporter comment vous l'articulez avec ce travail mené par la justice

En fait j'ai naïvement longtemps pensé que la justice cherchait la vérité et je me suis rendu compte à mes dépens en étant moi-même au centre d'un problème judiciaire que finalement il ne s'agissait que de vérité judiciaire donc de narration c'est une question de narration et à partir de ce moment-là je me suis dit moi c'est aussi

La vérité judiciaire c'est une narration ? Expliquez-nous

Oui c'est-à-dire en fait la vérité je pense que personne ne peut saisir l'exacte vérité je veux dire en fait le réel est trop beaucoup trop large pour l'esprit humain pour pouvoir le saisir dans son intégralité donc en fait je crois que ce dont la justice s'empare c'est une affaire avec des outils qui sont souvent des outils techniques et je crois que là vous posez la question du consentement qui a été quand même ce qu'on peut imaginer comme étant un projet récent mais pas suffisant parce que je crois que si le non n'est pas protégé alors le consentement peut advenir en toutes circonstances et pour la comparution immédiate sur laquelle j'ai travaillé avant c'est le cas puisque les gens acceptent d'être jugés en comparution immédiate sans savoir exactement quelles seront les conséquences donc ça pour moi c'est un sujet plutôt de réfléchir à la structure même qui permet à des corps de s'autoriser sur d'autres corps donc c'est à mon avis un sujet qui n'a vraiment rien à voir avec la sexualité moi je crois en fait que c'est vraiment la prolongation d'un système capitaliste de domination qui s'exprime plus librement parce qu'il y a une vidéo parce qu'il y a des spectateurs et qu'on peut être dissimulé par la fiction

sur justement encore une fois les violences au sein de l'industrie pornographique on sait bien que les spectateurs soumis au porno il y a une forme d'addiction qui se crée structurellement matériellement même au travers des personnes des jeunes hommes souvent adolescents qui regardent et qui ont une demande croissante pour des scènes de plus en plus violentes pour des scènes de plus en plus dures pour des scènes également de plus en plus crues Flore Thierry là aussi cette donnée structurelle bien établie par l'ensemble des recherches sur le sujet comment est-ce que on peut faire en sorte de créer un porno non violent au moment où toute la demande tend justement vers cette volonté

alors on pourrait nuancer la volonté de chercher un porno de plus en plus violent parce que là aussi les chiffres ne vont pas forcément dans ce sens là il n'y a pas vraiment de données qui disent

les chiffres montrent quand même bien une demande croissante par individu au fil de la consommation de pornographie qui augmente plus on consomme de pornographie plus on est en recherche de scènes violentes

la pornographie n'est pas forcément n'est pas nécessairement et pas structurellement en tout cas pour moi pour des réalisateurs qui le font et pour l'industrie un territoire de violence ça reste un territoire où on peut représenter dans lequel il est possible de représenter de la sexualité et j'insiste une sexualité qui est libre joyeuse créative et jolie un porno n'est pas forcément un acte de sexe tarifé entre un homme et une femme aujourd'hui on voit l'émergence d'un nouveau porno qui arrive avec notamment l'intelligence artificielle moi je pense que c'est une belle opportunité de se servir de cet outil de l'intelligence artificielle pour représenter des désirs des fantasmes des idées de scénario qui soient beaucoup plus créatifs que ce qu'on peut avoir dans la vraie vie on ne se pose plus la condition des tournages dans lesquels on est et on se repose la question de qu'est-ce qu'on veut demain sur cette pornographie évidemment mettre peut-être des limites sur certains fantasmes ne pas tout représenter ne pas céder à une demande de violence à une demande de voir des fantasmes qui sont illégaux et au contraire d'essayer de travailler une forme de créativité moi j'ai l'impression que l'industrie elle évolue dans ce sens-là avec une responsabilité et une maturité à la fois sur les conditions de tournage mais aussi dans la façon de représenter les désirs qui va plutôt dans le bon sens

même si l'intelligence artificielle pour l'instant ça sert plutôt à déshabiller des femmes sans leur consentement Lorraine Questiot j'allais dire aussi sur cette notion de porno éthique est-ce que c'est là aussi est-ce que c'est une notion extrêmement biaisée voire raciste

ah oui je suis absolument d'accord

je vous tends le bâton cette fois

non mais le porno éthique c'est un mythe total c'est un serpent de mer c'est-à-dire qu'en fait ça ne vise que à essayer précisément de protéger l'industrie qui est la pornographie qui génère de l'argent dès lors qu'on parle d'une industrie qui génère de l'argent ça veut dire que l'industrie elle est soumise à la loi du marché la loi du marché c'est l'offre et la demande aujourd'hui on est dans une société je pense que personne ne l'ignore qui est de plus en plus radicalisée et fasciste et donc vous vous doutez bien que la demande ce sera ça d'ailleurs les sites porno eux-mêmes les grands sites porno pornographiques qui sont des méga plateformes qui sont extrêmement consultés des millions de consommateurs font le classement des mots-clés qui sont les plus recherchés en France je parle uniquement en France et en France donc 17 millions de consommateurs adultes 5,5 millions d'enfants déjà les vidéos les plus recherchées c'est arabe salope viol et beurette je pense que ça suffit à dire on va la demande où elle ira la demande elle est toujours vers les vidéos les plus obscènes moi je vous ai pris quelques petites vidéos petits titres faciles à trouver sur un grand site Xamster qui est l'une des plus grosses plateformes je parle pas de quelque chose de confidentiel c'est camp nazi prison prisonnière juive se fait défoncer la cervelle petite soumise juive arabe étudiante arabe voilée crying torture painful donc femme qui pleure sous la torture petite fille violée voilà et c'est des millions et des millions de vues ça c'est la réalité donc moi et ça c'est la demande des hommes et on le sait nous vivons dans une société inégalitaire où les violences sexuelles sont massives et je pense que c'est complètement je veux dire un mensonge total et un mensonge avec des conséquences gravissimes pour mes clientes pour toutes les femmes que nous sommes et même pour les hommes que de continuer à essayer de protéger une industrie pornographique qui a généré des millions et des millions depuis le début puisque dès les années 80 les sociétés pornographiques faisaient déjà de l'argent sur la pédocriminalité le racisme et le sexisme

et malgré tout Lorraine de Sagazan dans ce chaos dans cette dévastation et sur scène vous parvenez à distiller des traits d'humour des moments plus légers de la musique aussi alors cette question là aussi de la mise à distance par la représentation par la forme comment est-ce que vous l'avez pensé et imaginé en amont ?

Alors la musique oui elle est au centre puisque j'ai prosodié deux cantates de Bach donc le spectacle est quasiment intégralement musical moi ce qui m'intéressait là-dedans le rapprochement qui peut parfois sembler peut-être étrange c'est celle du sacrifice c'est-à-dire je trouve que dans l'héritage mythologique qu'il soit religieux ou mythologique plus général ou historique la question des martyrs la question des corps la douleur l'excitation par la douleur l'excitation par une position d'être légèrement morte comme on le voit aussi à travers beaucoup de personnages féminins de l'histoire et qu'on retrouve aussi beaucoup dans la pornographie et bien est vraiment au centre et moi en assistant en tout cas aux vidéos de cette plateforme French Bukake j'avais l'impression qu'il s'agissait véritablement d'un sacrifice c'est-à-dire d'une fraternité entre les hommes il ne s'agit pas du tout de la femme et même d'un acte désirant je crois moi très fort que dans ces vidéos la femme n'est pas désirée qu'elle n'est qu'un déchet pour pouvoir assouvir une fraternité une sensation de force une performance et qui n'a même plus à voir avec un acte homo-érotique d'ailleurs qui ne dit pas son nom et qui ne s'assume pas qu'un acte vraiment de désir sexuel Lorraine

question lève le doigt et dit bravo je transmets l'information pour les auditeurs Lorraine de Sagazan

et donc pour moi cette musique de Bach c'est-à-dire cette musique de messe cette musique sacrée cette cérémonie etc.

du sacrifice j'ai voulu la mettre en évidence les premières phrases je crois d'un des chants c'est nous allons au combat guerre qui ne dit pas son nom c'est le combat le plus long c'est en cadavre que tu m'aimes voilà j'ai prosodié je crois aussi qu'à travers le chant pour moi le chant c'est vraiment aussi comme une sublimation d'un cri c'est-à-dire je crois aussi que toutes ces histoires le fait d'en parler nous ne le recevons plus par la parole donc il fallait une autre forme pour que l'on puisse entendre ces histoires ces témoignages recevoir ces images d'une autre manière c'est-à-dire en fait j'ai voulu aussi créer une narration de rupture comme je crois qu'il faut employer les moyens de la rupture à tout égard pour pouvoir parler de ces choses-là pour pouvoir faire entendre ce qui a du mal à être entendu après l'humour c'est de l'humour c'est de l'humour contenu

mais il y a quand même une mise à distance par ce flûchement-là

oui alors je crois plusieurs choses très fort au pouvoir subversif du rire ça c'est une vraie chose c'est-à-dire le rire n'est pas juste un divertissement de grands auteurs comme Brecht enfin je veux dire on parlait de l'ascension du fascisme par le rire par la bouffonnerie donc il y a de la bouffonnerie en effet sur scène c'est une manière de dévitaliser aussi ces hommes-là en fait de les tourner en ridicule c'est-à-dire d'inverser aussi ce qui peut paraître fascinant désirable etc mais aussi c'est un rire un peu gênant qui pose la question et d'ailleurs l'esthétisme général du spectacle pose cette question pourquoi est-ce que je suis en train d'avoir du plaisir avec ce que je regarde est-ce que je suis en train de rire de ce que je regarde est-ce que j'accepte ce que je regarde à quel moment en fait alors aussi protéger les gens c'est-à-dire leur permettre de supporter le spectacle qui est par ailleurs très très lourd faire des respirations un petit peu à certains moments mais par ailleurs cette chose-là elle se retourne aussi à la fin du spectacle puisque je pose la question de qui a la possibilité de rire et qui a la liberté de rire en fait face à ces sujets-là et qu'il y a là une grande différence entre les corps encore une fois ceux qui s'autorisent à prendre et ceux qui sont condamnés à subir

la question qui va de soi j'allais dire après cette discussion ce débat je vous la pose en premier Flore Thierry l'idée d'abolir le porno d'abolir l'industrie pornographique les images qu'elle produit et le système qu'elle permet est-ce que pour vous c'est une idée possible plausible qui mérite au moins d'être posée

vous venez de la poser donc elle peut l'être en tout cas moi je parlerais des pornographies et je morcellerais les pornographies c'est un espace la pornographie qui met en scène nos intimités et donc c'est un espace qui par définition a besoin d'être régulé d'urgence parce que ça peut engendrer comme vous l'avez dit des viols des violences des situations qui sont très dangereuses pour la sécurité de chacun et pour la vie sociale ensuite donc c'est des espaces qui ont besoin d'être régulés maintenant il y a des pornographies ça peut être en effet des films de sexe et de sexualité ça peut être du dessin ça peut être des personnes qui ont des activités sexuelles sur elles-mêmes ça peut être du texte ça peut être plein de choses qui sont très différentes et je pense que chacun doit avoir un regard et que même les partis politiques devraient se prononcer sur qu'est-ce qui est intéressant ou pas qu'est-ce qu'on a le droit de montrer comment est-ce qu'on a le droit de le faire et qu'est-ce qu'on peut faire interdire ne me semble pas être la meilleure des façons de régler cette problématique qui est qu'on a besoin et qu'on a envie et qu'on désire avoir une sexualité créative épanouissante et que résumer un acte sexuel filmé à une violence ou une humiliation ce qui est peut-être ce qu'on entend depuis tout à l'heure c'est aussi empêcher les femmes de se raconter autre chose sur leur sexualité qui est oui une pénétration ça peut être beau oui un orgasme un acte sexuel ça peut être quelque chose de joyeux et oui ça peut être vécu comme quelque chose qui doit être célébré et pas comme quelque chose qu'on doit censurer mettre sous une cloche et surtout dire oh là là c'est sale c'est violent surtout ne va jamais t'amuser dans la sexualité

en miroir l'orraine question l'abolition

déjà pour rebondir pour moi c'est l'industrie pornographique qui a exproprié les imaginaires de toute cette possibilité justement d'avoir une sexualité créative heureuse joyeuse réciproquement désirée c'est en imposant cette norme monolithique de la haine des femmes de la soumission de la torture de la violence de la femme qui jouit à être humiliée et tout ça que précisément aujourd'hui on s'aperçoit qu'il y a autant de violences sexuelles et que les femmes malheureusement sont très malheureuses et les hommes d'ailleurs aussi dans leur sexualité c'est les sondages qui le montrent il y a quand même ce paradoxe nos générations celle d'avant celle d'après sont inondées de pornographie et en réalité on s'en rend compte aujourd'hui dans nos sociétés on a abrogé hier le devoir conjugal les viols conjugaux sont pléthoriques et donc en fait on est dans une société où la sexualité on ne sait même pas ce que c'est et la pornographie continue à extorquer les gens les hommes les femmes tout le monde de ce droit fondamental à l'érotisme au bonheur et au plaisir

l'abolition

pour moi elle est déjà interdite la pornographie on dit qu'elle n'est pas régulée bien sûr qu'elle est régulée elle est régulée par le code pénal en fait on n'a pas le droit de produire des contenus qui sont sexistes racistes discriminants donc déjà ça vous enlève 4 ans et 15% de la pornographie il ne resterait plus rien et ensuite évidemment comme c'est du proxénétisme puisque l'argent est une contrainte et une pénétration sexuelle sous contrainte vous connaissez la définition du viol donc tout est interdit dans la pornographie sauf peut-être le film entre deux concubins ou deux amoureux ou deux personnes deux compagnons sexuels qui décident de se filmer et de se le diffuser à eux-mêmes mais ça n'existe pas c'est pas l'industrie ça

merci beaucoup à toutes les trois de ces propos forts à chaque fois rudes parfois merci en tous les cas Lorraine de Sagazan je redonne le titre de cette pièce chien au pluriel que vous mettez en scène au théâtre des bouffes du nord du 29 janvier au 15 février une pièce qui sera par ailleurs en tournée en France d'ici la fin de l'année Lorraine Questio avocate au barot de Paris et avocate de plusieurs parties civiles au procès French Bukake et Flore Cherry journaliste pour le site porno érotique union et spécialiste de la sexualité vous êtes l'autrice du livre intitulé au coeur du féminin sacré qui est apparu en octobre aux éditions de l'Observatoire merci également à celles et ceux qui ont pensé imaginer cette émission à mes côtés Mathias Mégi Stéphanie Villeneuve Diane Devancet Antoine Héral ce soir à la réalisation c'était Camille Mathie et Nicolas Leroulet à la technique Merci

Merci Merci Merci Merci