François Patriat : « Qu'on vote ou que l'on ne vote pas, la réforme des retraites sera rétablie »

Vous écoutez Bonjour Chez Vous, un podcast de Public Sénat. Bonjour François Patria, merci beaucoup d'être notre invité, vous êtes sénateur de Côte d'Or, président du groupe RDPI Renaissance, ici au Sénat, les sénateurs macronistes. On est ensemble pendant 20 minutes pour une interview en partenariat avec la presse régionale, représentée par Julien Lécuyer de La Voix du Nord. Bonjour Julien.

Bonjour Auriane, bonjour M. Patria. Bonjour.

François Patria, on va commencer évidemment par les commémorations des attentats du 13 novembre, en dix ans aujourd'hui que la France a été frappée par ces attaques terroristes. Vous, quels souvenirs vous gardez de cette soirée ?

C'est bouleversant, incompréhensible, dramatique, tout le monde figé, personne ne connaissant vraiment les faits, on ne savait pas quelle était l'ampleur exacte, mais on voyait bien quand même que la nature même de l'attentat était d'une violence inouïe, carnage épouvantable, donc c'était l'assidération.

Vous étiez chez vous en Bourgogne à ce moment-là ?

Oui, en Bourgogne à ce moment-là, c'était le 13 novembre, c'était en... Mais sidération, sidérée, ulcérée, comprenant la tâche des pouvoirs publics, j'ai su responsable politique depuis plusieurs années, je comprends bien combien c'est pour, bien sûr, d'abord penser aux familles, aux enfants, on a les témoignages aujourd'hui, mais surtout penser aux responsables politiques, qui sont responsabilités, qui ont le sentiment d'un échec. Alors que tout a été fait, on peut aujourd'hui, dans ce pays, si on pouvait être d'accord sur une chose, c'est que l'État, dans sa continuité, a fait contre le terrorisme tout ce qu'il a pu.

Et on s'aperçoit que malgré tous les efforts qu'on peut faire, il y a des vides, des garances. Ça peut arriver tous les jours, et ça arrive tous les jours aujourd'hui. Même en Inde, hier, on a encore, vous avez vu, ça arrive en Angleterre, en Allemagne, partout. – La directrice de la DGSI pointait le fait que depuis 2023, 70% des auteurs, disons, des attentats déjoués impliquaient un auteur de moins de 21 ans, ce qui montre rajeunissement de la menace. Qu'est-ce que ça dit de notre société ? – L'embrigadement des jeunes aujourd'hui se fait par les réseaux sociaux, se fait par les moyens de communication modernes, qui jouent un rôle extraordinaire.

On peut exister à travers les réseaux sociaux, on peut devenir quelqu'un, on peut, je vais dire, se transformer, si jamais dans le bon sens. Donc, il faut être plus, je crois que comme en politique, aujourd'hui, il n'y a pas que les réseaux sociaux, bien entendu. Il y a d'autres facteurs, et d'autres facteurs qui tiennent au passé des différents pays, aux guerres historiques, aux rancœurs, aux rentes mémorielles qu'on a entretenues dans certains pays. Mais, ça dit qu'aujourd'hui, vous savez, ce n'est pas seulement vrai des attentats, c'est vrai aussi des drames quotidiens. Aujourd'hui, on voit des enfants de 14 ans, ce n'est pas seulement pour les attentats.

On voit aujourd'hui une désinhibition, dont je vois plusieurs facteurs. Celui, j'ai cité celui des Playstations, de tout, de la violence.

– Mais vous le disiez, François Patria, la menace, elle a changé de nature aujourd'hui, avec notamment de l'autoradicalisation, via les réseaux sociaux, via les boucles Télégramme. Le ministre de l'Intérieur, Laurent Nunez, il alerte sur une menace terroriste qui demeure très élevée. Est-ce qu'on a les moyens, est-ce qu'on a la législation aujourd'hui pour y faire face ?

– Je crois qu'on, d'abord, on souligne, on découvre les attentats avec stupeur, mais personne ne mesure combien d'attentats sont, chaque année, évités. Et chaque mois, chaque mois, les forces de l'ordre… Mais le fait a été évoqué, je crois, par un peu le saut, même par la directrice de la DGC, qui dit que maintenant, les attentats sont totalement erratiques, faits par des individus jeunes, isolés. isolés, isolés, quand ils sont hors des réseaux et qu'ils le font eux-mêmes, qu'ils se radicalisent eux-mêmes, c'était le cas, je crois, en Angleterre, la personne qui a foncé avec la voix. Non, à l'île de l'Eyron, toute seule, elle n'est pas surveillée, pas suivie.

Donc, on ne peut pas mettre des forces de l'ordre, des gens derrière toutes les personnes, ce n'est pas possible. Donc, il faut continuer d'intensifier les forces du renseignement, ce pays. Et je crois que là-dessus, s'il y a un point sur lequel on ne peut pas hésiter, c'est sur celui-là. Parce que la menace est permanente, elle est non seulement permanente, mais elle est partout, y compris dans les territoires reculés, ou y compris dans les territoires ruraux, elle est partout aujourd'hui.

Ce qui implique, d'abord, à une prise de conscience aussi, les citoyens qui doivent surveiller autour d'eux, qui doivent regarder, qui ne doivent pas manquer de prévenir s'ils sentent qu'il y a quelque chose autour d'eux, de le faire.

L'actualité au Parlement, c'est l'Assemblée nationale qui a voté hier la suspension de la réforme des retraites, texte que vous aviez défendu, pilier du macronisme. Mais les députés Renaissance sont dans leur très grande majorité abstenus. Est-ce que vous avez le sentiment, à Renaissance, de renier vos convictions ?

Oui, on pourrait déjà reparler de tout ce qui se passe à l'Assemblée nationale. Moi, en n'en qu'aucun, j'ai approuvé la démarche de mon ami Marc Ferracci hier. Marc Ferracci qui a dit, lui, moi je ne peux pas voter pour l'arrêt de la réforme des retraites, puisqu'il s'agit d'ailleurs, la France Insoumise l'a bien dit, je continue à voter le décalage, pardon, merci, le faire, et qui est, lui, qui s'attèle aujourd'hui à garder la mémoire de l'héritage d'Emmanuel Macron. Vous auriez voté contre. Je me verrais bien dans ce rôle ici. La décision du groupe, elle n'est pas prise. Moi, je vais soumettre au groupe la décision la semaine prochaine.

Qu'est-ce qu'on fait en fonction de ce qui va se passer ici ? Parce que maintenant, on va prendre un budget totalement dingue, qui risque peut-être même, à l'Assemblée, le 23, on peut avoir un budget avec, dès avant, 577 députés qui vont voter contre. Pour des raisons opposées.

Il y a du suspense sur ce qui va se passer au Sénat, puisque la droite sénatoriale semble très claire sur le fait qu'elle va rétablir la réforme des retraites.

Ça veut dire que notre vote à nos groupers des pays, il n'est pas sans conséquence, puisque qu'on ne vote ou qu'on ne vote pas, la réforme, elle sera rétablie. Elle sera rétablie. Et moi, je m'en félicite.

Vous allez voter la réforme des retraites.

J'étais en train de vous le dire, je vais réunir le groupe la semaine prochaine.

Mais vous, qu'est-ce que vous avez envie de faire ?

Je suis président du groupe, je donnerai mon avis. Actuellement, le groupe est partagé entre s'abstenir ou voter contre, parce que ce n'est pas seulement le fait de se renier aujourd'hui, parce que cette réforme, il faudra la faire. Et elle sera poursuivie malgré tout. Quoi qu'on dise, quoi qu'on fasse après 2027. Le problème, c'est aujourd'hui de savoir que les Français attendent le plus tout ce qui est le meilleur pour le pays. Moi, je vote pour l'intérêt général. Est-ce que pour le pays, c'est mieux aujourd'hui ? C'est mieux aujourd'hui. Le fait qu'il y ait de la stabilité, qu'on ait un budget et qu'on puisse avancer ? Pas ce budget-là, bien entendu.

Mais regardez hier, tout le monde a parlé de la réforme des retraites. Ça coûte 500 millions pour l'année 2026. Mais l'indexation de tout, l'indexation de tout... La réindexation des retraites. Ça coûte 3,5 milliards. Hier, la retraite, c'était 500 millions. Ça, c'est 3,5 milliards. Vous n'avez pas répondu à Oriane. La question de savoir... Je serais tenté, à titre personnel, de voter contre le décalage de la réforme des retraites. Si c'est pour aider le gouvernement et si c'est pour aider le pays à retrouver de la stabilité et avoir un budget, j'hésite encore. Je verrai, après avoir discuté avec les membres de mon groupe, ce que je ferai... Bon, mais à titre personnel,

vous avez envie de voter selon la position de Renaud Retailleau

et de Gérard Larcher. Non, mais ce n'est pas la position de Retailleau et de Larcher. C'est la position défendue par, je crois, un certain nombre de Français qui pensent que la réforme des retraites, elle est nécessaire. Ce n'est pas Retailleau qui l'a proposée, d'ailleurs. C'est Mme Borne qui l'a fait voter. Donc, j'ai envie de voter ce que j'avais voté par le passé. Ce pourquoi on a débattu pendant près de 100 heures ici. Ce pourquoi on s'est fait insulter sur le territoire pendant des jours et des jours. Moi, je ne crains pas l'impopularité. Maintenant, j'ai derrière moi suffisamment de passés politiques pour penser que je ne cherche pas la popularité.

Ce que je cherche, c'est de savoir comment mes enfants, mes petits-enfants, pourront demain avoir réellement une retraite des pauvres vivants. Est-ce que, en fait, vous rejoignez Frédéric Valtoux, député à Horizon, qui parlait de marcher de dupes avec le Parti Socialiste. C'est ça, à l'heure actuelle ? Non, mais d'abord, il était évident, il était évident, à la suite du départ de François Bayrou, qu'il ne pouvait y avoir de gouvernement que si les socialistes s'abstenaient, c'est clair, les socialistes s'abstenaient.

Chercher l'abstention à tout prix, je ne pense pas que le Premier ministre le fasse, puisqu'il n'a pas cédé sur la taxe du Kman, il n'a pas cédé sur les biens professionnels, il n'a pas cédé sur tout. Il a dit, voilà, d'ailleurs, la France insoumise ne s'y trompe pas. Elle dit que c'est un décalage. Elle dit que cette réforme, cette non-réforme des retraites, c'est un marché de dupes. Elle le dit elle-même.

– Vous avez compris que la France insoumise

non, parce qu'ils ne sont pas à une contradiction près. Ils sont capables de voter sur leur contraire dans le même jour. On peut dire qu'on est contre les hausses d'impôts et en voter, etc. Je suis retrouvé y compris du Rassemblement national. Quand je vois les hausses d'impôts qu'a votées le Rassemblement national après avoir dit qu'ils s'opposeraient tous les jours, tout ça est un spectacle désolant qui donne aujourd'hui aux Français le sentiment de confusion extraordinaire. Moi, parce que si les Français pensent aujourd'hui que ce qui a été voté hier à l'Assemblée nationale, ce sera ce qui restera le 23 décembre, aujourd'hui, ça y est, tout le monde est content.

On a supprimé, on va prendre les retraités maintenant, on va prendre tout le monde, tout ça va, tout ça on va, on ne va pas économiser.

Vous savez, j'ai dit souvent, j'ai dit avant, j'ai dit ce qu'il n'a pas réussi le français, il a réussi à inquiéter les Français sur la dette, mais il n'a pas réussi à démontrer aux Français, nous-mêmes n'avons pas réussi, nous-mêmes tous, à montrer aux Français que les efforts qu'on leur demande aujourd'hui, qui sont certes réels, mais qui sont sans comme une mesure avec ce qu'on leur demandera demain, si le budget qu'on vote avec des milliards supplémentaires de déficits nous conduit demain face à nos prêteurs, face à nos créanciers, face à l'Europe, à des difficultés plus grandes et que nous serons imposées, comme elles ont été imposées en Grèce, au Portugal et en Espagne.

– Mais où va-t-on, M. Patria ? Vous le dites vous-même, la copie du gouvernement, la copie sortie de l'Assemblée nationale ne sera certainement pas celle qui aura cours dans quelques semaines. Est-ce que vous êtes de ceux qui pronostiquent un budget qui passera par ordonnance fin décembre ? – Je ne le souhaite pas, je ne l'espère pas, je m'en suis entretenu hier avec le Premier ministre, le message qui passe est très clair, aujourd'hui écartons la loi spéciale, écartons les ordonnances et essayons avec un peu de raison, parce que ça va être le rôle du Sénat, c'est le Sénat qui va faire le budget.

Paradoxalement, c'est la première fois, le budget va arriver, le budget de la Sécurité sociale va arriver ici avec tous les amendements votés à l'Assemblée. Et s'il n'y a pas de vote sur le budget, il va arriver avec tous les amendements votés, je pense en particulier les impôts totalement irréalistes et dingues qui ont été faits sur les multinationales, etc., les 40 milliards ou 34 milliards d'impôts qui ont été votés en une nuit, tout cela va disparaître, tout cela ne sera plus dedans à la fin, c'est clair, c'est clair. Mais je crois que

c'est surtout l'image,

je crois que moi ce qui m'inquiète surtout c'est l'image du pays qu'on donne, un pays qui refuse de se réformer, qui refuse de prendre en compte le fait que demain il va falloir travailler plus, qu'on le veuille ou non, qu'il va falloir économiser, que l'État-providence ne peut plus être l'État-providence il est plus important. – Et ça ce grand débat ce sera 2027, tout le monde le dit, le problème étant que… – Non, 2020, on va encore perdre des milliards, on va encore perdre des milliards.

– Mais vous le voyez bien, au Parlement la situation est quasiment dans l'impasse et en effet, encore une fois, la copie sortie du Sénat, ce ne sera pas elle qui aura le dernier mot, ce sera encore une fois l'Assemblée nationale derrière. – Mais bien s'entendez, mais ce que je veux c'est qu'on évite, d'abord éviter les dégâts, d'abord éviter que ce soit plus dramatique que ça n'était encore, éviter cela.

Le laxisme en la matière, tout le monde le sait bien, et puis en plus, moi je vais hier soir, je recevais hier soir une grande confédération entre entreprises, dans mon bureau, qui sont dans l'attentisme absolu, ils ne savent plus comment investir, ils ne savent plus ce qu'ils vont faire, ils sont un peu découragés, ils ne veulent pas embaucher, – Là pour le coup, ça peut être pour le budget, de trouver un budget quoi qu'il arrive.

– Eh bien exactement, c'est ce que je vous dis, donc c'est pour ça que la réflexion, ce n'est pas je veux voter avec un tel ou un tel pour, ma conscience, ma conviction, m'inviterait à voter pour le rétablissement de la réforme, si c'est plus d'intérêt pour le pays, si c'est plus d'intérêt, et si le pays est plus gagnant parce qu'on a un budget et parce qu'on a la stabilité, je m'abstiendrai.

– Pour Gabriel Attal, votre homologue à l'Assemblée patron de votre parti, il a dit hier ce qu'a fait l'Assemblée nationale avec ce vote, c'est enlever un bout de scotch sur un système qui prend l'eau de toute part. Est-ce que vous êtes d'accord avec lui ? Est-ce que vous allez soutenir sa proposition de réforme par points ?

– Alors, j'ai regardé sa proposition de réforme hier, j'ai rencontré Gabriel Attal hier, moi, la question que je me pose, c'est pourquoi on ne reprend pas la loi qui a été votée de l'Ordre Philippe ? – La réforme Philippe ? – C'est la réforme que tout le monde souhaitait, que les syndicats de la CFDT soutenaient. Donc, moi, je pense que Gabriel, parce que l'histoire des 1 000 euros qui produisent 28 000 euros, bon, avec la forme de capitalisation… – Ça ne vous n'êtes pas pour ? – Mais quand même. – Non ? – Ah si ? – Je pense que c'est un bon sujet de réflexion qui n'allait pas aboutir, qu'on peut l'améliorer, qu'on peut se rapprocher de la loi qui a été votée. – Donc, vous dites

de remballer son texte et de prendre suite des doigts Philippe ?

– Non, pas du tout. Non, mais non, parce que, moi, c'est ce que je ferais aujourd'hui. Peut-être, je vais dire, on pourrait le reprendre, mais je pense qu'il a des marches qu'il a bien fait de le faire hier pour montrer quand même que malgré tout, la suspension de la forme des retraites, ce n'était pas l'alpha et l'oméga de l'avenir de notre système de protection sociale en France, qu'il fallait faire autre chose. Il a apporté cette pierre-là et quand on est constructif, quand on est constructif et il l'a été en la matière, je pense que c'est la démarche, ce n'est pas la loi telle qu'on est posée que je soutiens, on va regarder exactement dans les faits, mais c'est la démarche positive, oui.

Quand vous regardez dans le rétroviseur, M. Patria, et vous soulignez, Gabriel Attal reprend une partie de la réforme Édouard Philippe, est-ce que vous ne vous dites pas que de temps perdu pour finalement en revenir à cette solution possible de la retraite universelle par points ? Oui, mais je pense qu'à l'époque, le fait d'avoir mis l'âge pivot qui a bloqué tout a été d'un bon avis une erreur parce que ça pouvait passer s'il n'y avait pas eu l'âge pivot, c'est ça qui a fait quitter la CFDT à l'époque, je pense qu'il ne fallait pas mettre l'âge pivot, voilà. Oui, il fallait...

Mais je pense qu'il faut mieux mettre le nombre de trimestres aujourd'hui comme certains le pensent aujourd'hui, un nombre de trimestres qui permet l'âge pivot, mais même si, je crois, franchement, 64 ans, ça n'a été un pas en dessous de ce qu'Emmanuel Macron avait... Moi, quand j'ai soutenu la compagnie d'Emmanuel Macron, j'ai soutenu la retraite à 65 ans. J'ai soutenu la retraite à 65 ans, c'est clair. Alors, tout en tenant compte des carrières longues, des carrières hachées des femmes et de la pénibilité, j'entends bien. Tout ça pouvait être pris en compte. Et quand vous voyez

qu'à la fin de son quinquennat, vous n'allez même pas atteindre l'objectif des 64 ans, vous le vivez comment, comme un échec ?

Ben, je le vis... Capitulation ? Non. C'est ce que dit Retailleau, c'est le mot de Bruno Retailleau. Oui, mais vous avez compris que Retailleau est dans le courroux, il est dans sa campagne, il est... Moi, les paroles de Retailleau, ce n'est pas l'évangile selon Saint-Jean, pour moi, ce qui me concerne. Donc, si tant est que... Mais je pense que non, ce n'est pas une capitulation, c'est une prise en compte d'une situation politique, je pense qu'on s'en est entretenue, où on est en train de se tromper complètement. Retailleau et Patrick Cannaire, ici, veulent rétablir, ils rêvent depuis 10 ans de rétablir le climat gauche-droite. Ils ne vont pas réussir ?

Non, mais attendez, ils veulent le rétablir. Moi, j'étais pour le dépassement et je le suis toujours. Mais là, ils n'ont pas réussi ? Ils ne sont pas le retour du village. Mais ils pensent qu'ils vont réussir. Non, ils vont échouer. Parce que le climat gauche-droite, ça représente les socialistes et les républicains. C'est-à-dire, aujourd'hui, une partie infôme de la politique. Et demain, on n'aura pas un clivage droite-gauche. On va avoir un climat extrême-droite-extrême-gauche. Ça va être ça, demain, l'affrontement. C'est-à-dire que le climat droite-gauche qu'ils ont vécu et dont ils rêvent encore, c'est fini. Demain, ce sera en France un climat extrême-droite-extrême-gauche. Julien ?

Oui, juste une question sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Aujourd'hui, après l'adoption de la suspension de la réforme des retraites à l'Assemblée, est-ce que vous pensez que le budget reste tenable pour garantir un déficit qui, normalement, devait être ramené à 17,5 milliards d'euros en 2026 ? Pour rappel, sans mesure correctrice, la Cour des comptes estimait que le déficit pourrait poursuivre sa dégradation jusqu'à atteindre 28 milliards. Bien sûr. On est déjà, aujourd'hui, à 23 milliards. On y est déjà, aujourd'hui. Donc, on n'y arrivera pas. C'est ce que vous dites.

Non, je pense que ce budget, tel qu'il est aujourd'hui, le rôle du Sénat, alors ça, c'est la sortie de l'Assemblée nationale. Vous avez compris que ça ne tiendrait pas. Même les auteurs des amendements qui ont déposé des impôts supplémentaires et qui ont déposé des impôts supplémentaires, il faudra faire des efforts aujourd'hui. Je pense qu'il y a une voie moyenne. Par exemple, le dégel pour les pensions. Le dégel pour les... Il ne faut pas que ça touche les petites retraites. Est-ce qu'on fait... Est-ce qu'on va 1 500, 1 800 euros par mois ? Est-ce qu'on le... Est-ce que... Je pense que ça va être ça, la méthode. On va trouver une méthode un petit pas ici.

Je pense que la méthode de la raison, il faut faire des efforts, c'est certain. Les efforts doivent être portés par ceux qui peuvent le plus le faire aujourd'hui. Il ne s'agit pas de mettre des impôts en plus sous les riches. Je vous rappelle que la position des Républicains, ce n'est pas d'impôts en plus, c'est des économies. J'attends de savoir quelles sont les économies réelles, réelles que proposent les Républicains ici.

Vous discutez, vous, avec Patrick Cannaire, le président du groupe socialiste ici au Sénat pour essayer de trouver un compromis avant l'arrivée du temps.

Je parle avec Patrick Cannaire, mais ils sont gourmands. Ils comprennent que quand on leur demande, aujourd'hui, on leur saine un peu, donc ils disent, puisqu'on nous demande autant de moins des plus, je comprends. Donc ils vous demandent trop. Donc aujourd'hui, il faut mettre un terme à leur gourmandise exacerbée. On entend au Parlement des voix qui disent, si c'était pour voir le PS mener la politique du pays, autant les nommer à Matignon. Est-ce qu'on n'a pas finalement manqué une occasion ? – Non, mais je ne pense pas. Je pense qu'Emmanuel Macron a eu raison dans les choix qu'il a faits. Et aujourd'hui, je ne suis pas sûr que M. Cazeneuve souhaitait d'ailleurs aller à Matignon.

Vraiment, je ne sais pas. J'ai beaucoup d'estime pour lui, même d'amitié, ce n'est pas ça le problème. Mais non, d'abord, il y aurait un socialiste à Matignon qui a été censuré, censuré par l'extrême droite et par la droite. Donc ça ne pouvait pas tenir. Un gouvernement de gauche à l'Assemblée ne t'allait pas trois semaines. – Ça ne tient pas beaucoup mieux avec d'autres premiers ministres ? – Écoutez, non, ça a tenu au moins un an pour Barnier, pas de neuf mois. Ça aurait pu tenir avec François Bayrou s'il n'avait pas pris le choix qu'il a fait. – Vous croyez que Sébastien Lecornu va tenir au-delà du budget ?

– Écoutez, il vient de faire ce que d'autres, les deux prédécesseurs n'ont pas réussi à faire. Leur contexte est différent. – Attendez, on n'a pas fini. Ce n'est pas la fin de l'histoire. – Si, parce qu'il a fait pour le PLFC, la première partie a été votée.

– Un dernier mot, François Patria, Emmanuel Macron, hier, il s'est entretenu avec des agriculteurs à Toulouse. C'est un sujet que vous connaissez bien. Il s'est entretenu notamment sur le Mercosur qui, tel qu'il existe aujourd'hui, recueillera un nom très ferme de la France. C'est ce que dit le chef de l'État, ce que dit la ministre de l'Agriculture. Alors, il y a les mots, mais est-ce qu'ils ont vraiment les moyens d'empêcher sa mise en œuvre ?

– Écoutez, moi, je me souviens qu'à chaque fois qu'il y a eu des élargissements, j'ai vu le monde agricole que je connais bien en colère. Je me souviens de l'entrée de l'Espagne dans le marché commun. Les blessés qu'il y a eu dans le midi. Si l'Espagne entrait, c'était dramatique. Avec le Canada, même chose. Ici, le Canada, il ne faut pas signer, il ne faut pas signer. On voit bien que les échanges avec le Canada sont profitables à la France. Donc, il faudra un jour arriver à un accord avec les pays d'Amérique latine. – Donc, il faudra aboutir

à ce Mercosur avec des clauses de sauvegarde

ou il faut y aboutir ? – Je pense qu'il faut que les clauses de sauvegarde soient claires, qu'elles soient bien énoncées et qu'on ait les moyens de les appliquer. Je pense en particulier sur les produits apportés qui ne respectent pas les mêmes règles que les nôtres. Si ces garanties sont apportées, que d'une part, le choix, il est raisonnable en ce qui concerne et que la clause de sauvegarde, aussi bien pour protéger les marchés, aussi bien que pour protéger les produits alimentaires, si ces clauses de sauvegarde sont réelles, qu'on peut les démontrer, alors à ce moment-là, je pense qu'on peut effectivement avancer.

– Un dernier mot,

– Oui, juste un petit mot sur le projet de loi sur les fraudes sociales et fiscales qui rentre en examen au Sénat. – Depuis hier soir. – Depuis hier soir, tout à fait. On pense au Sénat pouvoir décrocher 1,5 milliard de recettes supplémentaires. Est-ce qu'il y a des mesures qui vous semblent utiles dans ce projet de loi et d'autres où vous dites qu'il faudra les refuser ? – Oui, bien entendu, je ne vais pas en faire ici la hache, mais il est certaine. Au moins, je pense qu'avec les mesures qu'on prend là, ce ne sont pas des mesures illusoires.

Parce que j'ai peur que quand on va nous proposer des économies ici, les Républicains vont dire il suffit de maintenant lutter contre la fraude, ça va rapporter tant. Non, ça c'est une réponse, on ne sait pas exactement comment ça rapporte, où il suffit de supprimer l'AME. Par exemple, je vous le donne comme tel, c'est important, mais si on diminue l'AME demain, les gens qui sont malades, l'aide médicale, les gens qui sont malades, on les soignera quand même. Et qui est-ce qui va payer ? C'est l'hôpital qui va payer. Donc ce sont de fausses économies. Moi ce que je veux, c'est des économies réelles et pas des économies imaginaires.

Sur la fraude, bien sûr qu'on sait qu'il y a des milliards de fraudes, mais on ne va pas récolter 15 milliards sur la fraude. Tous les ans, on récolte un peu plus. Donc on peut considérer avec ce texte de loi, effectivement, qu'on arrive à un milliard et demi, un milliard, un milliard et demi, je pense que c'est possible, c'est possible, mais là au moins, dans ce texte-là, il y a des mesures concrètes qui permettent d'y arriver, alors que dire comme ça, on va arrêter la fraude, l'incantation, ça ne fait pas.

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