Crise de l'hôpital: "Il faut des moyens, mais aussi des transformations", le 8h30 de Geneviève Darrieussecq

Bonjour Geneviève Dariussec, les sénateurs se penchent aujourd'hui sur le projet de loi de financement de la sécurité sociale. Le trou de la Sécu, comme on dit communément, va atteindre 18 milliards d'euros cette année au lieu des un peu plus de 10 milliards qui avaient été anticipés. Il y a urgence à redresser la barre puisqu'il y a eu gros dérapage ?

Il y a urgence à redresser la barre effectivement et à revenir dans une épure plus acceptable pour nos finances publiques. Mais on voit bien qu'il y a des besoins aussi qui sont là, des besoins en termes de santé, des besoins pour couvrir l'évolution des hôpitaux, pour prendre en charge les soins de maladie. Donc il faut que nous trouvions le bon curseur et le bon niveau.

Pourtant c'est bien le terme d'économie qui est utilisé même pour la santé. Le gouvernement espère faire 5 milliards d'économies sur la santé, ça passe par plusieurs mesures. D'abord, le remboursement des consultations médicales par la Sécurité sociale devrait baisser de 70% à 60%. C'est ce qui est prévu dans le budget. En clair, en décembre, le tarif de la consultation chez le généraliste va passer à 30 euros. Avec la nouvelle mesure l'an prochain, l'assurance maladie n'en remboursera plus que 18 euros. Et les mutuelles devront prendre en charge le reste, 12 euros. C'est-à-dire que ça coûtait plus cher aux Français pour se faire soigner.

Alors nous n'en sommes pas là, puisque nous avons effectivement une barre de 5 milliards d'économies à réaliser. Et que dans ces 5 milliards d'économies qui étaient envisagées, qui sont envisagées et qui sont nécessaires, nous avons envisagé de transférer aux assureurs complémentaires effectivement 1 milliard d'euros. Et cela correspond à 10 points, comme vous l'avez dit, de tickets modérateurs. Mais aujourd'hui, moi, je travaille depuis un mois pour faire évoluer tout cela et faire en sorte qu'il y ait le moins d'impact possible sur le ticket modérateur. Et les navettes parlementaires aussi vont nous permettre, j'espère, de pouvoir aller dans ce sens.

Olivier Vardieu, c'est que rien n'est gratuit au bout du compte. C'est-à-dire que si c'est transféré aux mutuelles, ça veut dire que les frais de mutuelles augmenteront.

Je partage avec vous que rien n'est gratuit et que la santé n'est pas gratuite, que la prise en charge des Français n'est pas gratuite. Et les Français le savent bien puisqu'ils cotisent et que c'est leur argent que nous essayons de gérer au mieux. Et qu'avec des déficits, nous entraînons aussi les générations futures à financer des soins que nous portons aujourd'hui. Donc nous avons besoin de trouver des équilibres. Mais ce que je vous dis, et ce qu'a dit toujours le Premier ministre, c'est que la discussion n'est pas close. Et que des choses peuvent évoluer. Et nous travaillons encore actuellement à trouver des solutions différentes pour ces équilibres-là.

Afin de limiter au maximum la pression sur le ticket modérateur avec d'autres mesures.

Donc ça veut dire que la hausse du ticket modérateur peut ne pas être dans le budget finalement ?

Elle peut ne pas être dans le budget, elle peut ne pas être de 10%. Donc ce travail est encore en cours et c'est ça l'intérêt de la discussion parlementaire.

Mais donc au bout du compte, il y a bien quelqu'un qui va payer. Ce seront soit les mutuelles et donc éventuellement les tarifs. Soit la sécurité sociale et donc nos charges et nos cotisations sociales. Soit nos enfants aujourd'hui qui paieront les déficits de demain. Quelle est la ligne du gouvernement là-dessus aujourd'hui ?

Nous avons un vrai sujet qui est devant nous et qui est un sujet d'avenir. Qui n'est pas que le sujet du PLF 2025. Nous avons une démographie, vous le savez, avec une population qui est vieillie. Une augmentation importante des maladies longue durée, des maladies chroniques qui nécessitent beaucoup de soins. Et donc des besoins de financement de plus en plus importants. Et nous avons besoin surtout de transformer notre système et de passer vers un système de santé qui se base beaucoup plus sur la prévention. Et tout cela est à articuler certainement dans les années à venir et même assez rapidement avec des évolutions, je crois, du financement de toutes ces parts de la santé.

Alors juste, on revient sur le budget. Le ticket modérateur, rien n'est acté, ça va bouger. Vous espérez que ce soit moins que 10% ? Je pense que nous travaillons à cela. Les arrêts de travail maintenant, qui sont aussi dans votre viseur, ça veut dire que dans le budget, il est possible que le plafond des indemnités journalières baisse. C'est l'objectif.

Ce qui est proposé par le ministre de la fonction publique, c'est qu'il y ait effectivement d'abord une mise à niveau un petit peu entre le public et le privé sur le nombre de jours de carence pour les arrêts de travail. Ça soit trois jours pour tout le monde. Et qu'il y ait donc cette mise à niveau, je dis à niveau...

C'est l'alignement des deux régions.

C'est l'alignement, voilà. On peut être préoccupé par la montée importante des jours d'arrêt de travail et des indemnités journalières qui sont financées par l'assurance maladie. C'est une... Enfin, c'est très très important. Nous étions à 8 milliards il y a 10 ans et nous sommes aujourd'hui à 18 milliards. Donc, ce sont des sommes considérables. Alors, qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien, je crois qu'il faut... Alors, ce qui est envisagé par le ministre de la fonction publique, c'est d'aligner les jours de carence. Moi, je crois qu'il faut beaucoup travailler sur la qualité de vie au travail, sur l'explication de ce nombre de jours de travail qui est en explosion.

Allez, on cherchait les causes. Mais juste, quand même... C'est important d'aller... C'est important de chercher les causes. On parle de l'argent, on parle du budget, parce que c'est ce sur quoi les sénateurs plongent aujourd'hui. Sur l'alignement du privé, du moins, de la fonction publique sur le privé, c'est-à-dire 3 jours de carence pour tout le monde. Sophie Binet de la CGT est à votre place hier. Écoutez comment elle a réagi.

Avec le projet du gouvernement, ça serait 100% des fonctionnaires qui auraient 3 jours de carence et donc qui seraient nettement moins bien traités que dans le privé. Sachant que les salaires sont beaucoup plus faibles dans la fonction publique que dans le privé.

Ce qu'elle dit, en fait, c'est que dans le privé, pour 70% des salariés, en fait, les jours de carence sont pris en charge par les complémentaires santé. Ça n'arrivera pas pour les fonctionnaires. Donc ça veut dire qu'ils vont être lésés.

Écoutez, il y a dans les collectivités territoriales, par exemple, des contrats de prévoyance. Et je pense qu'il faut continuer à travailler là aussi avec les partenaires sociaux pour pouvoir assurer une meilleure protection de tous les salariés, qu'ils soient du public ou du privé.

Mais là encore, on bascule du côté des complémentaires santé. Ça va coûter plus cher.

Pour ce qui est du monde de la santé, moi d'abord, je veux louer les personnes qui travaillent dans le milieu de la santé, que ce soit en milieu hospitalier ou que ce soit dans le milieu médico-social également. Je veux louer leur sens professionnel et leur engagement. Mais l'on voit bien que, par exemple, dans nos hôpitaux, et moi, je l'ai vécu pour y avoir travaillé, je l'ai vu, quand vous avez des arrêts maladies de courte durée, ça désorganise complètement tous les salariés.

Oui, d'accord, mais pardon, il y a des personnes qui les ont validées.

Oui, mais je ne remets pas en cause tout cela et je ne dis pas que les gens ne sont pas malades. Mais je dis que nous devons avoir un regard et il peut y avoir aussi, de la part de l'assurance maladie, il peut y avoir aussi des contrôles de pertinence des arrêts. Donc je crois que tout cela est un tout. Il ne faut pas mettre au banc les personnes qui sont malades loin de là parce qu'elles sont malades, mais il faut aussi que nous trouvions voies et moyens pour arriver à un équilibre qui soit un équilibre qui ne désorganise pas le travail et qui soit aussi un équilibre qui n'entraîne pas de coûts exponentiels pour l'assurance maladie.

Geneviève Darius, plusieurs députés ont proposé des amendements au budget de la Sécurité sociale pour taxer les produits sucrés. Vous êtes déclaré favorable à ce principe. Ça ne va concerner que les sodas qui sont déjà taxés. C'est ce que disent les dédracteurs de cette mesure.

Alors les sodas sont déjà taxés, mais ils étaient taxés par une taxe difficile à comprendre. Il y avait 15 niveaux. Là, ce qui est proposé, c'est de revoir un peu l'architecture de cette taxe et de mettre trois niveaux de sucre avec des taxations différentes selon la quantité de sucre dans les sodas. Tout ça pour avoir un effet incitatif sur la composition de ces produits parce que ceux qui mettront très peu de sucre dans leurs produits paieront très peu de taxes. Et ça permet d'inciter les industriels à revoir leurs recettes.

Mais vous l'avez dit, Madame la Ministre, cette taxe, elle existait depuis 2012. Elle a eu zéro incidence sur le comportement des consommateurs. Zéro incidence sur les industriels qui n'ont en aucun cas changé leurs recettes.

Je ne suis pas d'accord. Il y a certains sodas qui n'ont pas la même composition en France et dans d'autres pays étrangers qui n'ont pas ce type de taxe.

Vous en avez parlé avec Coca-Cola, par exemple ?

Je pense véritablement qu'il faut que nous ayons, que nous poursuivions ces mesures qui, au-delà, bien entendu, d'être une taxe qui peut remplir les caisses de l'État, est aussi quand même, pour moi, surtout, un sujet d'incitation à mettre moins de sucre dans les produits. Et par ailleurs, nous avons un vrai sujet d'éducation de la population dans la prévention pour faire en sorte que, surtout, les enfants et les jeunes consomment le moins possible ces produits.

Et à ce propos d'éducation, il y a un débat en ce moment sur le Nutri-Score. Un certain nombre de fabricants, d'industriels, de l'agroalimentaire refusent les nouvelles formules, les nouvelles règles et vont le faire disparaître de certains de leurs paquets. Des distributeurs comme Carrefour veulent les inciter davantage. Est-ce qu'il ne faudrait pas que le gouvernement soit plus qu'incitatif, mais oblige certains industriels à utiliser ce Nutri-Score qui est devenu très populaire ?

Alors, le Nutri-Score, c'est un dispositif européen qui a toute sa place dans notre pays. Et bien sûr, il n'y a pas d'obligation aujourd'hui. Nous avons quand même 1 400 entreprises françaises qui sont rentrées dans ce dispositif. Il y a eu, en fait, des modifications de l'algorithme qui modifient un petit peu ce Nutri-Score. Je pense qu'il faut le mettre en place dans notre pays sans avoir peur. Mais par ailleurs, qu'est-ce que le Nutri-Score ? Je veux dire que si vous mangez, si vous achetez un Roquefort, parce que j'entends les députés qui disaient pas les produits artisanaux, pas les produits...

Mais si vous achetez un Roquefort, vous savez que le Nutri-Score, il sera ADOE parce que c'est gras. Mais c'est bon le Roquefort. Alors, il ne faut pas manger que du Roquefort, il faut un équilibre alimentaire. Par contre, pour les produits qui sont très transformés, dont vous ne connaissez pas, c'est utile. Il est utile de savoir si c'est un produit qui est un peu équilibré dans sa composition.

Donc obligatoire ou pas, alors ?

Alors, il ne sera pas obligatoire, mais le nouvel algorithme, bien entendu, sera proposé à tous les industriels français.

Mais on sent qu'il n'y a pas beaucoup de pression, pardon. On se demande l'utilité de la taxe sur les sodas, parce que par exemple, vous, vous étiez pour taxer aussi les produits transformés qui utilisent du sucre transformé. Là, ce n'est plus le cas, vous n'en parlez plus. Le Nutri-Score ne doit pas être obligatoire. Ça sert à quoi, en fait, du coup, de vouloir taxer que les sodas ?

Moi, je crois qu'il faut faire prendre conscience à l'industrie agroalimentaire qu'elle a aussi un rôle dans la santé des consommateurs et des concitoyens. Oui, mais si vous ne leur mettez pas la pression, si ce n'est pas contraint ? Pour le sucre transformé dans l'agroalimentaire, dans les produits complexes. Nous avons fait le choix, avec la ministre de l'Agriculture, de travailler avec les industriels pour se donner des objectifs. Ça a marché avec les boulangers, par exemple, et avec le sel. C'est-à-dire qu'on avait donné des objectifs de diminution du sel de 20% dans la composition du pain, par exemple. Eh bien, ça a fonctionné.

Donc, moi, je voudrais qu'on ait un contrat un peu de confiance. Et si ce contrat-là n'est pas respecté, à ce moment-là, eh bien, nous pourrons taxer. On va commencer par le début.

Le 8.30 France Info, Jérôme Chapuis, Saliadrachia. Et la ministre de la Santé, Geneviève Dariussec. La Fédération des hôpitaux publics de France réclame pour 2025 une hausse de 6% de l'enveloppe financière allouée aux hôpitaux publics et privés, soit 6,3 milliards d'euros. Est-ce que vous allez accéder à cette demande ?

Alors, aujourd'hui, l'ONDAM, c'est-à-dire les prévisions, en fait, nationales de dépenses de santé, est fixée à 2,8%, soit 9 milliards de plus pour l'ensemble.

Pour l'ensemble des dépenses de santé. Là, on parle juste de l'hôpital.

Dans l'hôpital, il s'agit de 3%, 3,1%. Je veux quand même dire que l'ONDAM en question a augmenté depuis 2019 de 63 milliards. Et cette année, augmente encore de 9 milliards supplémentaires. Alors, bien entendu, j'entends, bien sûr, toutes les inquiétudes et les demandes. Et je suis moi-même attentive à la situation de l'hôpital et surtout à la situation des budgets hospitaliers. Puisque je sais qu'il y a, dans cette année 2024, des déficits assez importants qui peuvent s'accumuler dans certains établissements. 7 milliards d'euros, oui. Néanmoins, moi, ce qui me... Pour l'hôpital, ce que je constate aussi, ce que disent tous les acteurs, c'est qu'il y a une reprise de l'activité.

C'est qu'il y a, à nouveau, des recrutements qui se font. Donc, l'hôpital est attractif. Et je crois que cette reprise d'activité va être aussi un des facteurs d'amélioration des finances de l'hôpital.

On va parler du recrutement, mais quand même, quand vous dites 3%, 3,1% de hausse, c'est deux fois moins que ce que réclame la Fédération des hôpitaux.

Comment ils font ? Même si l'on sort le point qui correspond à la compensation de l'augmentation des cotisations retraites pour les agents hospitaliers, l'on se retrouve quand même avec plus de 2% d'augmentation de l'endam pour l'hôpital. Et je veux juste dire que c'était exactement l'augmentation moyenne qui existait avant le Covid, jusqu'en 2019.

Oui, mais les professionnels continuent de dire qu'il manque de moyens à l'hôpital, qu'il manque de bras aussi, surtout, par exemple, 1510 internes en moins pour faire fonctionner les hôpitaux. Comment on sort de ça ? Sachant qu'il y avait une promesse, quand même, d'Emmanuel Macron, en ce qui concerne les services d'urgence en particulier, désengorger les services d'urgence à l'hôpital avant la fin de l'année 2024. On y est là.

C'est ce que nous mettons en œuvre. Et pour tout vous dire, rien ne se fait dans un claquement de doigts. Ce sont des organisations. Les organisations prennent un temps minimum. Désengorger les urgences, c'est une obligation. Beaucoup de personnes n'avaient rien à faire aux urgences, puisqu'elles avaient un problème de médecine générale. Nous avons, nous mettons, se sont mis en œuvre des services d'accès aux soins, les SAS, qui, c'est une organisation entre l'hôpital et la médecine libérale. C'est développé dans 94% du territoire français. Nous allons continuer et augmenter. C'est un accès aux soins. Pour les soins non programmés, ça désengorge les urgences. C'est absolument primordial.

Mais je veux dire ici que l'hôpital, l'hôpital, il y a les urgences qui étaient en difficulté, parce qu'accueillons tout le monde en définitive. Donc, c'est en train de travailler à changer ce paradigme. Mais l'hôpital, moi, je suis admirative de ce qui se fait à l'hôpital. Parce que nous avons des grands services de pointe. qui prennent en charge des maladies complexes, avec des professionnels, des plateaux techniques tout à fait importants. Et nous avons aussi l'hôpital de proximité, qui, dans les territoires, rend un service incroyable en termes de...

Vous savez aussi, Geneviève Dariosec, que pour garder cette excellence-là, et cette proximité-là, il faut des moyens. Et tous, tous ceux qu'on a reçus, qui ont défilé sur ce plateau, disent, on en manque.

Alors, il faut des moyens, mais il faut aussi des transformations. Et elles sont à l'œuvre. Les transformations avec l'ambulatoire, des façons différentes de prendre en charge, elles sont à l'œuvre, ces transformations.

Alors, justement, Geneviève Dariosec, on a parlé des hôpitaux, il faut parler de la médecine libérale. Il y a une proposition de loi transpartisane qui va être déposée à l'Assemblée. Proposition de loi, c'est-à-dire qu'elle émane des députés qui proposent de réguler l'installation des médecins, comme au Canada ou en Allemagne. Mais un médecin ne pourrait pas s'installer dans un territoire où l'offre de soins est déjà suffisante. Quelle est la position du gouvernement sur ce texte ?

Écoutez, nous avons toujours été attentifs, bien entendu, à l'accès aux soins sur les territoires. Nous sommes actuellement dans l'incitation. L'incitation par des facilités d'exercice.

Mais là, il s'agit d'obligations.

Oui, on peut dire que l'incitation ne suffit pas, peut-être, forcément. Moi, j'ai entendu aussi, porté par certains députés ou par certains parlementaires, un projet potentiellement de services sanitaires obligatoires. Moi, je trouve que ça, c'est intéressant. Par exemple, demander à des étudiants, à des jeunes médecins qui ont terminé, pardon, pendant un an ou deux, de s'installer dans des... de travailler dans des zones qui sont des zones en difficulté, en déprise. Demander ou les obliger ? Si c'est un service national, ça peut être... Donc, vous êtes pour ça ? Non, mais ça, ce n'est pas pareil. Ça, c'est obligé des médecins...

En fait, précisément, empêcher des médecins de s'installer dans un territoire où il y a déjà suffisamment de médecins.

Alors, il y a des exemples intéressants. Par exemple, il y avait les dentistes. L'Ordre des dentistes a proposé et met en œuvre un système où, par exemple, vous ne pouvez pas vous installer en tant que dentiste dans un territoire surdoté.

Oui, c'est comme les formations.

Bien doté. Et à moins que vous remplaciez quelqu'un qui part à la retraite. Donc, il peut y avoir différentes façons d'organiser les choses. Ça, ça en fait peut-être une que l'Ordre des médecins pourrait aussi réfléchir.

Le Premier ministre a indiqué vouloir faire de la santé mentale la grande cause nationale en 2025. Alors, on va commencer par un constat. 13 millions de personnes touchées par un trouble psychique chaque année. Une personne sur quatre est concernée au cours de sa vie. Et en parallèle, en psychiatrie, un tiers des postes de praticiens hospitaliers sont vaincants. Comment on fait ?

Alors, moi, c'est un grand sujet. C'est un grand sujet de préoccupation. La psychiatrie n'est pas un métier qui attire les étudiants puisque les postes d'interne en psychiatrie ne sont pas pourvus bien souvent. Donc, je crois que l'importance de ce qu'a annoncé le Premier ministre en disant que la santé mentale serait une grande cause nationale, c'est aussi de parler de santé mentale, de parler de psychiatrie, de déstigmatiser la santé mentale et les maladies psychiatriques et aussi de rendre attractifs un peu ces métiers auprès des jeunes médecins. Ensuite, nous avons besoin de travailler sur des pratiques avancées, ce qui existe, avec des infirmières en pratiques avancées.

Mais c'est vrai que nous avons un vrai sujet de manque de professionnels. Ce ne sont pas des lits qui manquent, ce sont les professionnels pour mettre autour de ces lits et pour donner des réponses d'accès aux soins à la population. Et puis, la santé mentale, c'est aussi plus généralement, il y a la psychiatrie, les maladies psychiatriques et nous allons continuer à déployer des solutions en souhaitant que des professionnels s'inscrivent aussi dans cette dynamique. Et puis, nous avons la santé, l'état de santé de la société, si vous voulez, le mal-être, la charge mentale, toute chose qui... La santé mentale des jeunes aussi.

Et la santé mentale des jeunes qui, souvent, sont inquiets, angoissés, ne dorment pas assez.

La consommation d'antidépresseurs qui explose. Pour ça, vous avez une mesure en particulier que vous voulez mettre en avant ?

Non, je pense qu'il faut faire de la prévention. Je pense qu'il faut faire de la détection précoce et qu'il faut aider ces jeunes à essayer d'adopter des mesures de qualité de vie différentes. être moins, pour les enfants, être moins sur les écrans, dormir davantage, avoir, faire de l'exercice physique.

Pardon, mais moins sur les écrans, ça passe par la contrainte ? Ça passe par quoi ?

Moi, je pense que ça passe véritablement déjà par une information massive. Et je peux vous annoncer que, par exemple, il y a un carnet de santé nouveau qui va être mis en œuvre au 1er janvier 2025. Donc, un carnet de santé pour chaque enfant. Et il y aura vraiment des pages dédiées à ce sujet des écrans et du temps trop long passé sur ces écrans par les enfants. Parce qu'en définitive, ça les désocialise un petit peu puisqu'ils sont enfermés dans leur bulle et les interactions sociales, eh bien, pas d'interaction sociale, génèrent, bien entendu, des troubles psychiques ou du mal-être.

Pardon, mais ce carnet de santé, là, ces pages, ces nouvelles pages qu'on trouvera dans les carnets de santé, qu'est-ce qu'elles contiendront ? C'est quoi ? C'est un suivi du temps d'écran ? C'est quoi ?

Alors, il y aura, oui, il y aura des conseils, il y aura effectivement des mesures de suivi. Je crois que ce qui est important, c'est d'expliquer aux parents parce que c'est les parents qui sont, bien entendu, en première ligne, quelle est la nocivité de temps trop long devant les écrans. Alors, je parle du temps trop long et puis, quelquefois, je peux parler du contenu parce que pour les adolescents, c'est aussi le contenu qui peut être parfaitement délétère.

Ça veut dire que je suis parent, je vais chez le médecin et il parlera avec mon enfant et il lui parlera des écrans, il lui dira...

Je souhaite que ça fasse partie de mesures de prévention. Nous avons mis en œuvre des bilans prévention aux âges clés de la vie. Il y a, par exemple, un bilan prévention qui va être fait chez les enfants de 6-7 ans. Eh bien, c'est le moment de parler de tout ça, y compris avec les enfants eux-mêmes.

Geneviève Dariussec, il y a une demi-heure sur France Info, on parlait de la santé mentale à l'instant et il y a une demi-heure sur France Info. Dans le choix de France Info, on apprenait qu'une trentaine de suicides s'étaient produits ces deux dernières années au sein de l'entreprise Orange, anciennement France Télécom, marquée par une grave crise il y a une quinzaine d'années. Est-ce que vous allez, comme ministre de la Santé, vous pencher sur ce cas précis sur cette entreprise ?

Alors, moi, je pense que ce qui est important, c'est de parler de bien-être au travail, de façon générale. Et que ça fait partie, il faut renforcer la médecine du travail. c'est impérieux et renforcer dans chaque entreprise, à mon sens, la présence de référents, c'est-à-dire de personnes que l'on peut contacter quand on a un problème ou qu'on ne se sent pas bien dans son travail pour des raisons diverses. Ça doit être un père, ça doit être quelqu'un qui est à votre niveau et je veux travailler avec la ministre du Travail sur... parce que vous avez bien compris que c'est interministériel, cette affaire.

Je souhaite vraiment que nous travaillions sur ces sujets parce que ce sont souvent des questions d'organisation du travail, ce sont souvent des questions aussi quelquefois de charge mentale et il faut pouvoir en parler et il faut pouvoir le plus possible prévenir et bien sûr faire en sorte que des accidents n'arrivent pas parce que je trouve tout cela un peu dramatique.

Geneviève Dariussec, ministre de la Santé, invité de France Info ce matin, merci à vous.