Situation et perspectives des finances publiques : audition de Pierre Moscovici

monsieur le Premier Président Monsieur le Rapporteur général nous sommes heureux de vous retrouver monsieur le Premier Président pour nous présenter comme chaque année le rapport de la Cour des comptes sur la situation et des perspectives des finances publiques je salue également toutes les personnes qui vous accompagnent et notamment madame la Présidente de la première chambre la situation comme les perspectives sont plutôt sombres dans votre présentation vous soulignez que le déficit public devrait augmenter en 2023 pour atteindre 4,9 points de PIB en effet je note que le déficit de l'État lui seul atteignait déjà 107 milliards d'euros à la fin mai 2023 soit 25 milliards d'euros de plus qu'à la même date en 2022 vous considérez que l'objectif de ramener le déficit à moins de 3% du PIB en 2027 demeure atteignable bien qu'il soit fondé sur des hypothèses macroéconomiques optimiste d'une façon générale je crois que nous serons tous intéressés de connaître votre analyse sur les écarts déjà observés entre le projet de loi de programmation des finances publiques examinées à l'automne dernier et les perspectives économiques et de finances publiques à moyen terme votre rapport mais également l'accent sur la procédure de revue des dépenses publiques à laquelle vous apportez une contribution approfondie vous soulignez par exemple que certaines aides ne sont pas suffisamment ciblées peut-être pourrez-vous nous donner quelques exemples vous considérez que le volet performance de la Golf devrait être largement révisé notamment en publiant massivement les données produites par l'administration il reste à savoir ce que le gouvernement retiendra de cette revue de dépenses car peu d'éléments ont filtré jusqu'à présent je vous rappelle que cette audition c'est le premier président est retransmise en direct sur le site internet du Sénat et je vous laisse maintenant la parole merci beaucoup monsieur le Président Jacques Claude Reynal monsieur général sa Jean-François Husson mesdames et messieurs les sénateurs merci de m'avoir invité aujourd'hui une fois de plus pour présenter le rapport de la Cour des comptes sur la situation et les perspectives des finances publiques ce qui est un moment important pour la Cour des comptes et pour ces magistrats que je sais comme moi pratiquement attaché à la mission d'assistance au Parlement je ne cesse de répéter que nous sommes mesdames et messieurs les sénateurs à votre disposition et vos alliés je crois dans ces débats je souhaite saluer l'ensemble de ces artisans je suis arrivé ici avec une équipe importante par la quantité surtout par la qualité avec sa tête madame Karine Camby président de la première chambre ses équipes notamment Emmanuel genisini conseiller maître qui fut contre rapporteur de ce travail Stéphane Guinet qu'on se mette en service coronaire rapporteur général Olivier Waze auditeur cette année le rapport sur la situation et perspectives des finances publiques nous appelons le RSP porte des messages que je crois pratiquement important sur l'état toujours dégradé de nos finances publiques sur la nécessité de nous projeter sur une trajectoire de redressement alors que le contexte économique a fortement évolué et pas pour le meilleur depuis l'année dernière la croissance ralentit et même si la France contrairement l'Allemagne semble avoir échappé la récession le dynamisme exceptionnel des rentrées fiscales qui nous a il faut le dire bien aidé en 2021 et 2022 ne se répétera probablement pas une troisième année consécutive du côté des dépenses l'inflation et la hausse des taux d'intérêt augmente la charge de la dette fortement qui mobilise une part croissante de nos ressources je l'ai déjà dit je le redirai si nous voulons préserver notre souveraineté budgétaire si nous voulons restaurer nos marges de manœuvre pour financer la transition écologique si nous voulons investir dans des domaines clés il est indispensable d'assainir nos finances publiques le désendettement vous le savez bien n'est pas une fin en soi mais c'est un impératif pour les générations futures et sa raison d'être c'est de préparer l'avenir je sais que cette contribution est attendue d'autant plus que je dis l'occasion d'en présenter certains éléments aux acides et finances publiques le 19 juin dernier car nous allons maintenant passer aux travaux pratiques et je dévoilerai demain matin une dizaine neuf exactement notre thématique sur des grandes politiques publiques sur lesquelles il me semble que nous devons collectivement réfléchir le rapport que je vais vous présenter maintenant comporte quatre chapitres dont les trois premiers sont assez traditionnels pour un tel rapport il porte successivement sans surprise sur les résultats 2022 sur l'exercice 2023 sur la trajectoire plus réelle tracée par le programme de stabilité 2023-2027 tandis que le quatrième je m'y attendais un peu plus donc et plus novateur c'est qu'une contribution transversale méthodologique de la Cour des comptes à l'exercice de revue de dépenses qui propose une grille d'analyse de ce qui est essentiel à mes yeux c'était la qualité de la dépense publique illustrée par de nombreux travaux récents des juridictions financières ici autour de ces quatre temps que je vais organiser mon propos en allant vite sur les trois premiers d'abord le rspfp et l'occasion de constater à nouveau que le déficit demeure très élevé en 2022 quelques mots sur le quoi qu'il en coûte dont nous devons définitivement la fin on trompette sa sortie depuis longtemps l'année 2022 devait être le moment mais la crise des prix de l'énergie la guerre en Ukraine ont empêché ce retour à la normale du niveau des dépenses publiques et l'inflation a atteint des niveaux que nous n'avions plus connus depuis les chocs pétroliers l'activité économique enfin a ralenti fortement en 2022 le gouvernement a choisi et ça se comprend de protéger les ménages et les entreprises grâce à des dispositifs comme le bouclier tarifaire comme les primes à la pompe ce sont des choix qui ont permis de sauvegarder le pouvoir d'achat des ménages de préserver la compétition des entreprises d'atténuer le choc d'inflation mais ils ont entretenu du côté des finances publiques une incontestable et force dynamique de dépenses et ce faisant ils ont très fortement pesé sur notre déficit qui est resté vous le savez élevé très connu ces 4,7 points de PIB si je le qualifie d'élever c'est bien sûr en soi mais c'est aussi en comparaison de nos autres partenaires de la zone euro et c'est enfin du fait que nous avons bénéficié en 2022 de facteurs conjoncturels plutôt favorable qui aurait dû permettre de le réduire d'abord les mesures de soutien liées à la crise sanitaire et les dépenses de relance ont diminué de 50 milliards d'euros ce qui est considérable et si les dépenses énergétiques n'avaient pas pris le relais ça aurait ramené le déficit à un niveau nettement plus satisfaisant d'autre part et comme en 2021 le dynamisme spontané des recettes publiques étaient exceptionnelles au point que je le signal ici c'est intéressant je crois malgré la poursuite de des baisses d'impôts qui ont atteint 50 milliards depuis 2017 le taux de prélèvement obligatoire atteint un niveau historique en 2022 le plus haut de l'histoire 45, 100% du PIB il n'y a jamais dû jamais eu un tel niveau de notre pays pourquoi le déficit reste-t-il si élevé malgré des facteurs conjoncturels plutôt favorables et bien il s'est passé que ce déficit reste pour sa plus grande part de nature structurelle 4 points de PIB et ça veut dire aussi qui ne se résorbera pas du seul fait du redressement de l'économie quand je dis qu'il faut penser à la dépense c'est parce que il est vain d'attendre je ne sais quel retour au Trente Glorieuses qui d'un coup effacerait un déficit qui n'est pas conjoncturel les concepts et les indicateurs utilisés dans le cas de la gouvernance européenne sont en cours de révision mais je rappelle que c'est difficile structurel qui est l'élément clé du pack de s'habituer de croissance devrait être beaucoup plus bas l'objectif de moyen terme fixé par la LPFP 2022 était de moins 0,4 % et la cible pour 2022 de -08 % on en est très loin on voit à quel point les cicatrices de crise sanitaire sont profondes conséquence du déficit élevé la dette publique l'état 111,8 points de PIB elle reste très supérieure à son niveau de 2019 14,2 points de PIB de plus elle est passée de 2375 milliards d'euros en 2019 à 2950 milliards en 2022 soit une augmentation de 575 milliards d'euros en trois ans et on sait qu'elle vienne passer les 3000 milliards d'euros voilà pour 2022 constat connu mais je voulais essayer de donner quelques éléments d'analyse supplémentaire j'aurais maintenant les 2023 qui aurait dû être la première année d'une trajectoire mais d'après les prévisions même du gouvernement on peut craindre que ce ne soit qu'une année blanche ou disons si on veut être plus aimable de transition en matière de redressement des finances publiques bien sûr les incertitudes économiques demeure forte le déficit non seulement ne se réduira pas mais il devrait peut-être même repartir légèrement la hausse comme poussant à 2024 le début de la décrue nous avons eu la chance de bénéficier d'un hiver doux sans rupture d'approvisionnement sur le gaz les prix l'énergie ont diminué très fortement depuis le début de l'année 2023 l'année de mort toutefois marquée par de nombreuses incertitudes à la fois économiques et politiques et donc financière dans ce contexte notre croissance je cite président du gouvernement devrait atteindre 1% ce qui est un petit peu plus d'après le hcfp et le consensus des économistes que ce qui est probable c'est 06 mais disons que bon c'est pas impossible s'agissant des recettes publiques elle devrait marquer cette année un être ralentissement en terme réel là encore je cite la prévision du gouvernement qui est le 4,3% ce qui serait moins que la valeur du PIB qui augmenterait de 6,5%, ce décalage de recettes par rapport aux PIB accentuées par les mesures votées de baisse d'impôt je pense notamment la suppression de la dernière tranche de la taxe d'habitation et la première étape de cette CVAE explique que le taux de prélèvement obligatoire devrait baisser points à 44,3% mais c'est encore une fois toujours du fait la dynamique de recettes excellent forte il y a pas de maîtrise spécifique du désendettement en cause face à cela la dépense publique progresserait moins vite que l'inflation du fait je le disais du repli des dépenses de soutien face à la crise sanitaire de relance au total le déficit augmenterait à nouveau à 4,9 points de PIB d'après 4,7 en 2022 disons que c'est stable avec une tendance à la hausse le défi structurel demeurait inchangé à 4 points de PIB la dette atteindrait 109,6 points de PIB c'est un repli plus de points dont on pourrait se réjouir davantage s'il n'était exclusivement dû je dis bien exclusivement à l'effet de l'inflation sur le dénominateur donc il y a aucun effort de désendettement qui est marqué dans cette situation de finance publique la conclusion c'est bien ce que je disais c'est-à-dire que cette vraie est une année blanche en termes de redressement de finances publiques qui a pas grand chose dans l'entendre de ce point de vue là ça reste un plateau très élevé tout de même au regard de la situation dans le reste et puis de la zone euro qui pour la plupart d'entre eux sont entrées un peu moins endettés que nous ou substantiellement dans la crise covid et qui font un effort un peu plus marqué et un peu plus rapidement que nous et donc il y a des effets divergence qui s'observent incontestablement dont on doit tenir compte je viens maintenant à la trajectoire 2023-2027 tracé par le pestab en ajoutant ce n'est pas un élément de réponse tout à fait votre question monsieur le Président mais c'est déjà une indication qui les fondamentale que nous puissions que vous puissiez disposer d'une loi de programmation à l'automne cette trajectoire vient tourner la page de crise sanitaire le message de la cour il est simple c'est cramer le déficitait moins de 3%. et quand je dis moins de 3% je veux dire en vérité significativement moins de 3% de ce point dur les objectifs de la du pestable sont plus ambitieux que ceux de la première du premier mouture du projet de loi de programmation qui vous a été soumis Elton dernier c'est un objectif atteignable mais au prix d'un effort très substantiel sur la dépense publique d'autant que le scénario macroéconomique qui sous-tend cet objectif dans le pestable en tout cas avec optimiste et donc il est à la merci d'une déception je redis ma formule qui devient chez moi presque à mantra il faut baser notre trajectoire sur un objectif ambitieux et 2,7 de déficit en 2027 sur messieurs mais sans plus baisser la dette des 2027 26 et ambitieux c'est pas non plus la mer à boire et des hypothèses crédibles et réalistes si vous avez un objectif ambitieux pas si l'objectif n'est pas ambitieux vous n'êtes pas à la hauteur de ce qui est nécessaire donc il faut les deux c'est assez tôt là qu'il faudra examiner le projet de loi de programmation des finances publiques et c'est par une loi de programmation que nous pourrons réaliser cette équation les crises sanitaires puis énergétiques ont propulsé notre public à des niveaux historiques il faut maintenant retrouver des marges de manœuvre pour redresser nos finances publiques c'est le point de départ la première ministre a annoncé la semaine dernière aux assises la Sébastien il y a deux semaines maintenant aux acides et finances publiques que le projet de loi de programmation de finances publiques pour 202327 sera redéposé sur le bureau des assemblées en septembre je crois dans une session extraordinaire c'est absolument impératif je ne cesse de le redire non seulement regarde nous a engagements européens mais aussi pour ancrer pour expliciter pour étayer notre finance publique et pour l'heure nous basons sur le pestable ce qui est mieux que rien mais ce qui n'est pas juridiquement solide et cette assurément pour le premier président de la Cour des comptes pour l'institution que je préside un sujet ce projet de la loi devra selon moi apporter des réponses claires à trois enjeux majeures le premier je l'ai évoqué celui du risque de divergence française au sein de la zone euro puisque la trajectoire proposée par le pesta mais moins ambitieuse que celle de nos principaux pays européens vous avez là devant vous un graphique qui le monde très clairement en la matière nous sommes allez disons-le les moins ambitieux nous tous et donc cette divergence s'accroît très deuxième enjeu c'est le réalisme des prévisions macroéconiques utilisées pour construire cette trajectoire de retour ces trois pour cent j'ai déjà eu l'occasion de dire quand nous avons examiné le pestable que les hypothèses proposées étaient trop optimiste notamment en termes de croissance potentielle elles sont au dessus de toutes les prévisions en la matière enfin le troisième enjeu c'est celui de la maîtrise des dépenses avec le niveau déjà atteint par nos prélèvements obligatoires évidemment je ne ferme jamais moi pour ma part le débat sur l'impôt la peau est un instrument d'allocation et de redistribution est utilisable en termes de niveau tout de même il est compliqué je pense d'aller beaucoup plus haut et donc c'est sur la dépense qu'il faudra nécessairement faire porter l'effort et les ordres de grandeur sont connus avec une croissance de la dépense publique en volume limitée à 0,4.2 PIB par an hors chars d'intérêt c'est en réalité la si sur ce chiffre entre 10 et 12 milliards d'euros d'économies net qu'il faut réaliser chaque année ce alors que de nouvelles dépenses ont été annoncées la crédibilité et le succès de cette démarche exige donc que le projet qui vous sera soumis soit aussi ambitieux et précis sur les réformes des politiques publiques qui permettront de réaliser ces économies d'où mon quatrième moment la revue de dépenses à laquelle s'est engagé le gouvernement et que la Cour propose d'emblée d'accès sur la qualité et sur les résultats je le dis depuis longtemps ce point de vue là je suis satisfaite d'avoir été sinon écoutez du moins entendu une telle revue est indispensable elle peut être elle doit être un instrument puissant au service de l'objectif d'une programmation plus réelle réussie si elle est menée et chaque terme compte dans la durée avec détermination si elle porte sur un périmètre large enfin si elle implique et responsabilise tout le niveau d'administration publique si vous ne faites pas tout ça à la fois disons-le quand même c'est pas une revue de dépenses publiques c'est du Canada Dry ça peut en avoir le goût mais ça n'en a pas la saveur tout de même et j'ajoute une chose c'est qu'une revue de dépenses publiques n'est pas seulement et pas d'abord un exercice budgétaire c'est beaucoup plus ambitieux exigeant en réalité cela consiste d'abord à les regarder la situation des politiques publiques en faire une véritable revue et une fine peut-être dans découler les économies mais c'est l'inverse d'un mécanisme de rabot c'est beaucoup plus intelligent c'est beaucoup plus exigeant un tel exercice n'est pas une nouveauté pour nos partenaires les organisations internationales comme l'OCDE le FMI la Commission européenne encourage ce type d'exercice en France il y a eu quatre tentatives passées n'ont pas tout à fait de cette nature enfin on les connaît les audits de modernisation de l'État en 2005 la RGPP en 2007 la modernisation de l'action publique la MAP en 2012 et le plan action publique 2022 en 2017 c'est des marches étaient pour l'essentiel limitées aux dépenses de fonctionnement courant de l'état elles n'ont abouti de ce fait qu'il y a des résultats très modestes et la dynamique de la dépense publique que nous n'avons jamais réussi à infléchir depuis 50 ans quel que soit l'indicateur utilisé et le témoin de cela la nouvelle génération de revues de dépenses doit en tirer les conclusions elle doit prendre acte des insuffisances de ces tentatives et être considérer l'origine comme l'exercice beaucoup plus holistique globale ambitieux c'est l'occasion pour moi de mettre en place une gouvernance des finances publiques qui soit saine et efficace qui associe toutes les administrations publiques c'est à dire l'état et ses opérateurs la sécurité sociale les collectivités territoriales en portant les forces sur toutes les dépenses qu'elles soient de fonctionnement ou d'investissement et pour tous les secteurs toutes les dépenses doivent être soumises aux exigences similaires de qualité de soutenabilité et c'est pourquoi nous avons placé la qualité de la dépense publique au cœur de notre contribution à cette revue de dépenses et nous avons identifié les points d'amélioration c'est l'objet de ce chapitre 4 qui je crois assez original je ne vois pas dans la littérature publique française en tout cas de choses comparables ma conviction notre conviction c'est que là réduction brutale uniforme de dépenses publiques n'est pas une solution j'ai déjà dit maintes fois quand j'ai maintes fois c'est peut-être depuis 30 ans que l'austérité était la pire des options et le rabot la pire des procédures seul une recherche de qualité déficience doit être la clé de la maîtrise dépense publique et de l'amélioration de la qualité des politiques publiques pourquoi soulever cette question de la qualité je fais comme beaucoup et je pense comme vous dans votre diversité un constat c'est un paradoxe français de la dépense nous avons fait dans notre pays depuis très longtemps un choix nous avons une préférence collective pour la dépense au niveau élevé de porte résultat notre dépense plus qui a augmenté depuis 2008 de 28% volume et par habitant et ne cesse de croître la dépense publique dans le PIB représente 58% du PIB c'est 8 points de plus que la moyenne européenne c'est considérable je ne porte aucun jugement de valeur on pourrait accepter un tel niveau de dépenses à une condition c'est que la satisfaction des usagers soit à la hauteur de la quantité or on constate depuis le début des années 2000 simultanément cette montée un déclin de la satisfaction dans les services publics si nous pensions tous que notre système d'éducatif était parfait si nous constatons que nous augmentions notre classement dans les grand pizza si notre politique du logement permettait des constructions massives et une politique de logements social parfaite on pourrait dire alléluia est-ce que c'est le cas non et donc les contribuables sont en droit d'interroger le rapport qualité-prix des politiques publiques on peut dépenser beaucoup à condition on dépense très bien mais si la qualité de la dépense est approximative alors on crée un hiatus une contradiction une frustration et au final une colère nous avons donc réfléchi à la qualité de la dépense publique en partant de questions simples à trois étapes clés conception déploiement évaluation de la dépense en premier lieu parlons un instant de la conception des dispositifs de dépenses il est aujourd'hui je crois nécessaire de mieux étayer leur valeur ajoutée au travers notamment la ciblage plus pertinent d'assigner à ses dépenses des objectifs plus clair ou hiérarchisés de veiller à ce que c'est les dépenses soient cohérentes non redondantes par rapport au dis existant en veillant également plus rigoureusement la cohérence des initiatives entre les différents niveaux d'administration enfin on associe en plus étroitement les parties prenantes et en vérifiant la compatibilité climatique dès la conception de la dépense la mise en place des études d'impact obligatoire depuis 2009 n'a pas non plus permis d'oreiller le digne de dépenses et je vais donc défendre une idée un peu plus disruptive qui est la contre-expertise indépendante systématique des études d'impact par un organisme issus du monde académique deuxième niveau c'est le déploiement des dispositifs de dépenses les crises récentes ont montré que notre administration était capable de dépenser vite et même bien mais il faut aller plus loin trouver le bon équilibre entre rapidité contrôle du paiement à bon droit et lutte contre la fraude la Cour estime que la revue de dépenses doit être intégrer ces deux dimensions toujours au stade du déploiement la courbe observe qu'une fois les crédits votés les systèmes de répartition des moyens entre service territoire opérateur par exemple entre université tribunaux collectivité territoriale consiste un enjeu majeur il faut donc pas se contenter d'examiner une enveloppe globale mais descendre un peu plus bas d'autant plus que ces systèmes de répartition font une grande inertie et vous savez sur vos territoires que ça crée des inégalités parce qu'on privilégie les dotations historiques au détriment d'objectifs prioritaire enfin je vais être un peu rude vous avez interroger aussi là-dessus mais je suis le président le volet performance c'est un peu je le crains l'administration qui conçoit ses propres indicateurs de performance à destination des corps de contrôle sous le regard indifférent des commanditaires politiques et du grand public la voie que nous proposons c'est une vaste ouverture c'est un grand coup d'air il faut franchir une table audacieuse dans la matière enfin les gens on termine en bout de chaîne l'évaluation constitue la troisième étape du récit de la dépense est indispensable pour mesurer l'efficacité la performance et surtout pour susciter une boucle d'amélioration continue il faut donc inclure dans le dispositif juridique des nouveaux dispositifs de dépenses une clause d'évaluation systématique et ouverte voilà Mesdames et Messieurs les Sénateurs cette grille d'analyse de la qualité proposée par la Cour permet nous soyons pas négatifs de constater heureusement certains progrès accomplis depuis une quinzaine d'années notamment avec la simplification la numérisation mais aussi de nombreuses voix d'amélioration et je le redis si elle porte sur l'ensemble des dépenses sans rien exclure a priori si elle responsabilité toutes les administrations si elle s'inscrit dans la durée s'il reste sous tendu par une volonté politique forte alors la revue de dépenses pourrait être le vieux de l'amélioration de la qualité de la dépense plus que ça soustabilité à défaut nous produirons un exercice utile sur le plan financier mais qui ne traitera pas les problèmes à la racine qui ne permettra pas d'améliorer les politiques publiques la satisfaction à l'égard du service public et surtout qui fera que nous serons les uns les autres et vous d'abord confrontez chaque année un exercice budgétaire assez brutal assez frustre et finalement totalement frustrant difficile insatisfaisant et à mon avis incapable de produire des résultats à la hauteur voilà il faut passer à l'action et c'est pourquoi la cour est plus que jamais à votre disposition je le redis ça lui pour aller gustatif pour exécutif aussi des citoyens pour mettre à profit sa propre connaissance des politiques publiques et donc je République demain des notes thématiques dans 9 domaines d'action prioritaires les dépenses fiscales les aides aux entreprises en temps de crise la transition écologique l'éducation les forces de sécurité intérieure les relations financières la formation professionnelle le logement et les soins de ville merci de votre attention et je maintiens à votre disposition avec ceux qui m'entourent pour répondre si je le peux à vos questions vous avez préoccupations merci monsieur le Premier Président et donc pour aller dans votre sens je vais demander un rapporteur général de réagir à vos propos merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président et votre brillante équipe je l'appellerai presque la dream team de la cour alors comme c'est c'est pas très français je vais l'appeler la belle équipe j'ai compris je partage qu'on peut pas dire alléluia de la même manière vous nous avez apporté le kit complet du prêt à bien et mieux dépenser on va regarder on va essayer d'en faire bon usage et de s'en inspirer et enfin vous avez appelé à ce qu'il y a un appel d'air ce que j'appellerais moi bousculer les habitudes et les conservatistes alors figurez-vous que pour nous ici ça tombe bien c'est exactement ce à quoi on s'était virtué notamment lors du dernier projet de loi de programmation des finances publiques et on a reçu une fin de non-recevoir plus ou moins aimable de la part du gouvernement j'entends qu'il consulte autour de nouvelles assises mais ça échaudé craint l'eau froide puisque globalement tout ce qui a été proposé à l'époque par le Sénat alors nous avait appris que on allait rentrer dans des temps d'une rigueur affreuse on a entendu parler de beaucoup de brutalité moi j'ai plutôt appris dans la vie publique que tout ce qu'on ne fait pas aujourd'hui et plus douloureux quand on veut s'y atteler un peu plus tard et vous l'avez dit les compteurs sont tous à peu près au rouge et donc plus il y a une dérive de nos comptes publics plus l'effort que nous allons devoir réaliser sera difficile à mettre en oeuvre et peut-être à accepter par nos concitoyens puisque comparativement à nos concurrents si on prenait je sais pas on va dire un marathon on part on va on va plutôt partir en queue et plutôt un peu lesté par ces résultats néanmoins je souscris évidemment aux propos et je pense qu'on peut je peux le faire sans sans grand risque au nom également des travaux de notre commission pour les raisons que j'ai évoquées mais je pense que c'est je le dis le c'est une c'est d'abord à regret et c'est pour moi une source de préoccupation bord d'inquiétude parce que la situation ne s'est effectivement pas améliorée pour des raisons exogènes entendables mais ça n'empêche pas non plus même dans ces temps d'essayer de bien tenir la dépense et puis comme il nous a pas échappé que en plus à côté de ces problèmes strictement budgétaires nous avons aussi des problèmes comment dirais-je de cohésion sociale et de dégradation du climat globalement global du climat social en France c'est finalement assez difficile vous voyez une agence de notation avait un peu alerté sur ce sujet ça avait été pris de haut que soit une agence de notation que soit des politiques soient le monde économique ou les Français il y a finalement une préoccupation générale à laquelle on va devoir répondre voilà de les éléments que je voulais donner et pour ne pas être long je veux juste me permettre de vous interroger sur deux sujets le premier vous l'avez évoqué d'ailleurs dans votre propos notamment dans la partie introductive à certains membres de loi de programmation qui en général d'ailleurs dans les assemblées obtiennent des accords très larges qui est logiquement permettent ensuite d'espérer voir la mise en œuvre être plus aisé dans les dans la programmation budgétaire mais il y a quand même une difficulté c'est que ces nouvelles lois de programmation n'avait pas été intégré dans le projet de la programmation des finances publiques donc on se retrouve en porte-à-faux quel est votre appréciation sur notre capacité à tenir tout de même la trajectoire à laquelle vous nous appelez et que nous partageons et puis un deuxième sujet qui est un sujet auquel le Sénat est attentif depuis un certain temps c'est le sujet finalement des des opérateurs quel qu'il soit puisque aujourd'hui il y en a près de 500 c'est plus de 76 milliards d'euros de subventions c'est 400 000 emplois mais en fait on s'aperçoit que ces opérateurs sont en charge de service public mais également de modalités de financement et donc d'une certaine manière ils échappent à une bonne maîtrise de nos comptes publics quelle est la vie que porte la cour sur ce que j'appellerai moins un peu ce dévoiement de la dépense publique qui rend plus complexe peut-être la maîtrise à laquelle nous aspirons je le crois tous selon des modalités qui peuvent varier merci Monsieur la potagerale si vous souhaitez répondre je vais aussi répondre à votre question initiale monsieur le Président on m'a demandé quelques exemples d'aides non ciblées ou mal ciblés vous trouverez dans les 9 notes publiées demain beaucoup d'exemples même si encore une fois c'est pas un travail à finalité budgétaire mais beaucoup plus la finalité de réflexion sur les politiques publiques mais je vais en prendre ici deux par exemple les aides à la rénovation énergétique par exemple ma prime rénove sur laquelle la Cour a publié en 2021 nous dit flash les gains en consommation énergétique ne sont pas mesurées une conditionne pas l'aide ça ne remet pas du tout en cause d'ailleurs la pertinence d'aider à l'adaptation des logements aux réchauffement climatique c'est une priorité pour les Français il faut le faire le dispositif en soi est utile mais il y a un problème là de ciblage très clairement puisque c'était la question que vous posez je peux aussi citer d'ailleurs le chèque énergie avec une distribution trop large probablement disons qu'il a sans doute d'abord servi à soutenir le pouvoir d'achat plutôt qu'à être orienté sur sa finalité initiale et puis jamais 203 peut-être les soutiens l'apprentissage une aide exceptionnelle à l'embauche d'apprenti qui a été mise en place pendant la crise sanitaire dont on peut se féliciter d'ailleurs puisque l'apprentissage se considérablement relancé mais ce qu'on constate ça vous le verrez demain dans une des notes c'est que ça plutôt favoriser les diplômés dans l'insertion sur le marché du travail alors que c'est de la station est pourtant plus facile pour eux et donc le nombre d'apprentis a vraiment explosé de 35000 en 2017 à 837 milliards 2022 on pourrait se féliciter davantage du chiffre si il y avait peut-être pas dans cette population certains qu'il en avait pas forcément besoin et si on n'est pas d'autres qui en ont un grand besoin et qui est tenu de côté on voit en effet vous avez parlé sur le rapporteur général de problèmes sociaux dans notre pays c'est pas la peine de faire un dessin aux cellules des territoires que vous êtes tout ceci n'est pas complètement sans rapport sur les deux questions que vous avez posé monsieur le rapporteur général vous savez que je vous conseille les finances publiques est désormais que je préside également saisi sur les lois de programmation sectorielles et vous avez été déjà vous-même amener à débattre sur trois de ces lois la locmi la loi de programmation sur la justice et puis maintenant la loi de programmation militaire ça représente quelques 20% du nouveau périmètre de dépenses de l'État et j'ai pas de commentaires à faire sur le fond bien sûr c'est pas du tout dans ma compétence ce que je constate c'est qu'il y a tout de même 20 % des dépenses donc de l'État qui ont été en quelque sorte sanctuarisés que ces trois lois manifestent des priorités politiques publiques et donc sont plutôt dépensières ou expansives disons si on ne veut pas avoir de connotation sur ce mot là ça signifie que quand on veut limiter la dépense plus qu'à 0,4 point volume et vous avez 20 % du périmètre de l'État qui lui est en expansion c'est le reste qui doit supporter l'effort et que l'effort en réalité surtout le reste doit être plus important que ce 04 en volume et c'est à partir de ça notamment que nous déduisons ces chiffres de 10 à 12 milliards plutôt 12 que 10 en réalité tu économie annuelle 50 à 60 milliards sur la période de la trajectoire d'où en effet une nécessité renforcée ce que vous soulignez d'avoir une loi de programmation d'ensemble qui dessine une cohérence et qui disent aussi secteur par secteur où sont les réformes qui permettront de parvenir un objectif de maîtrise de dépense qui tiennent un peu la route sur les opérateurs en effet ils sont 438 en 2023 il reçoivent 76,6 milliards de subventions la Cour a déjà rappelé le besoin de renforcer leur tutelle notamment avec des contrats d'objectifs et de moyens mais seulement 22% ont un tel contrat alors je dirais pas qu'ils sont en soi indépoiement mais ce qui est problématique c'est l'absence de contrôle sur leur activité le gouvernement avait promis de le faire mais je dois dire que depuis 2022 il y a quatre qui ont pris forme c'est quand même très très peu donc ça me donne l'occasion de rappeler ce message devant vous et d'ajouter en revenant sur ce que je disais sur les revues de dépenses que les opérateurs de l'État ne doivent pas échapper à la revue que la revue de dépenses encore une fois ne fait sens que si elle est vraiment holistique c'est-à-dire si elle touche à la fois l'état et ses opérateurs la sécurité sociale les collectivités territoriales les dépenses investissements les dépenses de fonctionnement sinon encore une fois nous sommes en deçà l'exigence d'un tel exercice je sais qu'il est très compliqué je le crois pourtant indispensable parce que il faut m'en sortir de cette espèce de spirale annuelle de débat budgétaire nécessaire ce n'était le premier protagonistes mais qui n'ont pas forcément la granularité ou la finesse indispensable si on veut à la fois réduire fortement la dépense mais le faire avec des politiques publiques qui fonctionnent mieux c'est ça l'objectif que nous devons collectivement poursuivre et merci pour la dream team merci monsieur le Premier Président alors en tant que sénateur je mets dans la discussion en général je vous poserai moi une question sur sur la méthode que vous préconisez que nous connaissons cette méthode d'analyse globale des politiques publiques permettant ensuite de travailler sur le budget ça paraît de bon sens beaucoup d'élus locaux la pratique ou l'ombre pratiquait un moment de leur vie locale généralement quand on arrive comme nouveau maire par exemple on remet à plat l'ensemble des politiques on regarde là où on peut économiser là où on peut financer de nouvelles politiques que l'on souhaite mener donc globalement j'allais dire c'est un exercice que nous connaissons mais pour l'avoir à pratiquer moi une fois je me souviens très bien dans ma ville rien que dans ma ville est sur les politiques publiques d'une petite ville 30 000 habitants il m'avait fallu plus d'un an pour le faire dans les conditions que vous indiquez c'est à dire dans des conditions où on est aussi à l'écoute des services à l'écoute de la population et essayer de déboucher sur quelque chose de construit en commun plus d'un an et je voulais vous interroger sur la durée que vous imaginez pour la politique que vous nous proposez et son lien finalement même s'il faut sans doute le mener son lien avec les économies nécessaires à court terme finalement qui sont nécessaires pour améliorer selon votre position évidemment le déficit public voilà là j'ai un peu de mal parce que c'est un système extrêmement lourd holistique vous l'avez dit c'est un joli mot mais concrètement c'est un système extrêmement lourd à mettre en place pour des politiques publiques et donc j'aimerais aussi vous entendre sur d'après vous quelle est la durée de ce processus par rapport à l'enjeu que vous proposez Vincent Delahaye puis Sylvie vermillier merci à Monsieur le Président merci monsieur le Président de la Cour des comptes pour cette analyse qu'on ne peut que partager puis pour les éléments de méthode que vous avez avancé que je partage totalement sauf que effectivement dans la réalité on sent pas vraiment une détermination très forte en la matière vous avez dit qu'il fallait de la détermination on sent pas une volonté d'embrasser effectivement toutes les toutes les dépenses dans tous les domaines quand on voit la revue de dépenses qui a été annoncée en fait elle est très limitée et puis l'installation dans la durée moi je suis très dubitatif alors je partage sur la méthode je pense qu'il serait intéressant comme d'avoir des études d'impact beaucoup mieux beaucoup mieux rempli et surtout avec un impact sur la dépense publique à chaque fois des nouvelles lois que nous propose de voter et je pense qu'une analyse de la cour là-dessus serait peut-être intéressant de quand même de regarder un peu les études d'impact ce qui est ce qu'elle contenait à l'origine et en réalité ce qu'il y a eu par la suite parce que effectivement il faut qu'a priori on est des études d'impact sérieuse et solide et qu'ensuite on a une évaluation solide malheureusement on anime ni l'autre donc c'est quand même assez embêtant pour ma part je effectivement je suis un peu dubitatif sur la mise en oeuvre de tout cela j'aimerais bien que qu'il y ait un petit peu plus de bonté alors après j'ai deux questions la première page 4 vous avez un graphique très intéressant sur la dépense publique l'évolution de la dépense publique depuis 2010 à 2022 et on voit que la moyenne alors c'est en pourcentage du PIB j'aurais bien aimé aussi avoir les milliards en face mais on voit que 2020-2021-2022 on reste très nettement au-dessus de la moyenne sans baisse et page 19 10 pardon sur le déficit vous mettez que les mesures ponctuelles et temporaires ne représentent en 2021-2022 et 2023 que 0,1% du déficit je suis un peu surpris parce que on reste très nettement au dessus au niveau des penses il y a pour moi une incohérence entre le graphique de la page 4 et le les informations qui sont données page 10 et en plus page 10 vous dites que le seul structurel a baissé de 5 à 4 points entre 2021 et 2022 je sais pas à quoi c'est dû être baisse d'un point de ce sol structurel je suis un petit peu surpris et ma deuxième question c'est est-ce que vous pensez qu'il serait possible en France d'avoir la même pratique qu'en Allemagne c'est à dire que les Allemands prévoient pour 2024 une baisse de 6% de la dépense dans tous les domaines sauf la défense et une baisse de leur déficit de 2,5 points de PIB donc est-ce qu'on pourrait être un moment donné aussi rigoureux que les Allemands [Musique] [Musique] [Musique] [Musique] et éventuellement les supprimer merci merci Sylvie Bernard delcro puisse Pascal Savoldelli merci merci monsieur le Président pour pour ces constats et analyse du coup moi j'aurais deux ou trois questions est-ce que cela vous paraît on est d'accord évidemment sur le constat et sur l'objectif vous dites le 2,7% allez à l'échéance 2027 par atteignable pensez-vous que on peut atteindre cet objectif avec le seul levier des dépenses publiques tout en répondant est-ce compatible avec les besoins malgré tout nouveau de dépenses et on pense notamment à tous les toutes les dépenses liées à la transition énergétique et écologique vous avez évoqué la question des crédits qui sont déjà engagés engagés dans les lois de programmation 20% vous l'avez rappelé du coup pour être sûr d'avoir bien compris quand vous évoquez un besoin d'économie net de 10 à 12 milliards d'euros par an est-ce que vous tenez compte des crédits qui sont engagés qui sont votés dans les différentes lois de de programmation et puis dernier point vous évoquez à la page 16 la nécessité que les collectivités territoriales prennent aussi leur part à cet effort de réduction des dépenses publiques vous pouvez nous dire nous en dire un peu plus sur ce sujet Comment avec quel avec elle méthode et puis dernière observation quand on compare la France aux autres pays de l'Union européenne évidemment on sait quand même que notamment sur les dépenses militaires et je pense à votre programmation militaire les dépenses militaires sont pas tout à fait les mêmes dans tous les pays de l'Union européenne donc il faudrait aussi peut-être comment dire ça pondéré pondéré en fonction de ses dépenses là je vous remercie merci Bernard Pascal ça vole des lits puis Christine Labarde oui merci monsieur le Président de la Cour des comptes pour vos analyses d'ailleurs que nous utilisons dans dans nos expressions politiques pas forcément en arrivant tous ici dans les mêmes conclusions mais il faut respecter et prendre en compte le trail qui nous est présenté d'abord une question technique si elle sert à tout le monde ça sera bien je sais pas la différence entre l'inflation sous-jacente et l'inflation totale ça c'est une question technique mais ça me permettra d'apprendre encore des choses ce matin après page 16 vous évoquez dans la nécessité de revues des dépenses au champ large responsabilisant tous les acteurs vous évoquez les collectivités territoriales donc il serait quand même bien que ça soit un peu plus précisé c'est un champ qui mérite des recommandations assez précises donc quelles sont celles de la Cour des comptes et ma troisième question je sais pas si ce qui évoqué mon collègue précédemment mais je vois pas 17 la singularité française en matière de dépense publique entre 2000 et 2022 moi je pense qu'il serait vraiment utile que la Cour des comptes nous fasse une étude d'impact parce que vers quelle destination va l'augmentation du volume de nos dépenses publiques vous avez évoqué monsieur le Président des critères d'efficacité déficience moi à mon sens le premier destinataire de nos politiques publiques c'est l'usager c'est le citoyen donc il sera intéressant de voir vers où va la dépense publique ou les dépenses publiques donc acquis aux usagers vous en avez parlé donc quelle évolution du droit commun par rapport à l'évolution des dépenses publiques ça je pense que ça soulève un intérêt général de tout le monde ici la dépense publique va au droit commun et après nous dire aussi un distinguons comment la dépense publique va aux entreprises et au marché financiers vous voyez pour qu'on ait des éléments de clarté merci Pascal Christine lavard depuis Didier Rambaud merci monsieur le Président et merci à Monsieur le Premier Président pour ce pour ce rapport alors ma première question porte sur le vote récent lundi en fait par le Sénat du rejet de la loi de réglement 2022 et a confirmé le rejet de la loi de règlement 2021 donc quelle conséquence cela va-t-il avoir sur les prochains projets de loi de finances si en a-t-il et ma seconde question porte sur la partie de l'évaluation donc je partage complètement tout ce que vous écrivez mais ne faudrait-il pas d'ailleurs envisagé dans la prochaine loi de programmation des finances publiques d'inscrire dans le dur que les études d'impact dont tout le monde ici est d'accord pour dire qu'elles sont très perfectibles imposer en fait au stade de l'étude d'impact d'inscrire les outils de mesure les variables à collecter et à regarder pour permettre ensuite l'évaluation merci Christine Didier Rambaud puis Christian Billac merci monsieur le Président deux questions la première là déjà été partiellement abordé mais je la répète ça concerne le rôle des lois de programmation sectorielle comment peut-on maîtriser des dépenses publiques à partir du moment où on est lié par des lois de programmation et puis bon on sait qu'aujourd'hui tout mis tout ministre rêve d'avoir et puis porté par les acteurs locaux qui sont derrière lui rêvent d'avoir sa loi de programmation deuxième question c'est dont vous appelez la nécessité de revoir les les dépenses toute la dépense publique et puis parmi celles-ci moi j'assistera un secteur qui est au Sénat et sur lequel nous sommes très chatouilleux c'est celui des collectivités territoriales est-ce qu'on peut considérer les collectivités territoriales au même rang que la sécurité sociale est l'état à partir du moment où elle elles ont quand même obligation de voter leur budget en équilibre elles ont l'impression quand même d'avoir ces dernières années beaucoup de données beaucoup plus donnés pour maîtriser la dépense publique que l'État ou la sécurité sociale je rappelle qu'entre 2010 quand même et 2017 14 milliards d'euros qui ont été amputés sur les dotations globales de de fonctionnement voilà la remarque voilà un zoom particulier sur les sur les collectivités territoriales merci merci Didier Christian BIAC puis Isabelle briquet merci monsieur le Président et merci à Monsieur le Premier Président de la Cour des comptes pour ce rapport on ne peut qu'être d'accord moi je me demandais j'y serai pas bon en ce pays où on adore tout comme mémorer de profiter de la fin de l'année pour commémorer les 40 ans de centralisations et les 50 ans de budget en déficit auprès de la gueule 50 ans de déficit quand même ça mériterait d'être salué moi je crois que si on faisait ça on s'apercevrait du millefeuille qu'il faut absolument combattre alors pas le millefeuille en tant que telle mais vous savez le millefeuille à la pâte et à la crème et à chaque couche de pâte et une couche de crème lorsqu'on a le sport le ministre des Sports la patte chez le sportif et la crème c'est l'administration dans le ministère la région la pâte et la crème le département la pâte et la crème l'intercourt la pâte et la crème et la commune quand même ne peuvent pas rester à l'écart donc à nouveau la pâte et la crème donc moi je crois que si on arrivait à supprimer 50% de la crème ça serait pas mal malheureusement on ne prend pas le chemin parce qu'il y a 10 ans un autre exemple on avait les roues de la chômage et les routes départementales alors moi je me disais ça serait bien que toutes les routes soient départementales autour des routes nationales mais Kennedy aujourd'hui on a les routes nationales les routes régionales les routes départementales et les routes métropolitaines et un pot de crème de plus on est le champion on est le champion alors monsieur le Président moi j'aurai une première question c'est à la page 16 vous dites qu'il faut que tout le monde participe je mets un petit bémol sur les collectivités mais le réalisme dit qu'il faudra aussi que les collectivités participent mais justement par la méthode de suppression de la crème et pas sur les services aux usagers mais après il y a une question que je voudrais vous poser c'est en ce qui concerne les opérateurs parler de la question de la participation de l'usager et là moi je me demande si l'usager ou le contribuable comme on veut il est capable de distinguer une dépense obligatoire d'une dépense obligée un prélèvement obligatoire le prélèvement obligé parce que je prends l'exemple de la mutuelle c'est pas un prélèvement obligatoire le mutuelle santé mais si c'est pas obligatoire c'est obligé voilà et puis on a quand même une évaluation des résultats de la qualité de la dépense et je crois que là on a la DG FIP qui a des logiciels qu'elle peut dépasser et évolue la dépense mais pas les recettes induites donc pas la définition de la dépense et je crois que là il faudrait aller au fond des choses et moi je pose une question encore et je m'arrêterai là est-ce que la Cour envisage de faire une rapport sur les niches fiscales merci Christian Isabelle briquet puis Stéphane Sautarel merci monsieur le Président Monsieur le Premier Président tout d'abord merci pour la pertinence des analyses comme toujours et de ce rapport qui nous éclaire dans nos réflexions jeux pour ma part je vous rejoins quand on vous dites que l'austérité et la pire des options et que la logique du rabot n'est pas une bonne méthode nous en avons la preuve avec l'application de cette logique au sein de l'administration territoriale de l'État depuis des années où l'on voit aujourd'hui la nécessité d'un réarmement des services de l'État pour tout d'abord assurer la préservation des compétences qui au fil du temps m'a diminue dangereusement et assuré aussi garantir un minimum de services publics à nos concitoyens [Musique] [Musique] [Musique] merci Isabelle Stéphane Sautarel puis Gérard Longuet oui merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président pour ces présentations qui viennent confirmer effectivement la dégradation de nos comptes en 2022 et l'absence d'évolution en 2023 donc pour rester sur les sur les perspectives et la nécessité en fait d'une méthodologie que vous nous proposez pour rendre à la fois la dépense plus efficace de qualité et peut-être moins récurrente parce que je pense qu'une de nos difficultés c'est que lorsque nous amorçons une politique publique nous avons beaucoup de difficultés à l'interop pour lorsque nous voulons décider de nouvelles priorités moi je regrette que vous ne fassiez pas partager les fiches qui qui que vous avez évoquées vont découvrir demain et en particulier celle qui concerne la dépense fiscale parce que au-delà effectivement d'un rapport sur les sur les niches fiscales je pour ma part convaincu que à côté des agences à côté effectivement de l'efficacité de la dépense à côté de la méthode que vous proposez de revues de dépenses publiques qui nécessitera courage et fort partagé le sujet de la dépense fiscale et sociale d'ailleurs sont sans doute des gisements majeurs et sur lesquels on pourrait avoir de nouvelles méthodologies en inscrivant des projets limités bornés dans le temps alors qu'aujourd'hui je crois qu'une de nos difficultés c'est cette difficulté justement à sortir d'une d'une récurrence qui qui pose qui pose des difficultés donc je voulais vous interroger sur ce point particulier si vous vous pouviez nous donner quelques pistes qui pourraient être présentées sur la dépense fiscale de façon à ce qu'on puisse éventuellement travailler sur cette question là pour voir comment prolonger cette cette question parce que je sais bien que selon une formule célèbre derrière chaque niche il y a un chien mais mais je pense qu'il faut qu'on commence à s'occuper de ce sujet là de manière plus sérieuse merci beaucoup merci Stéphane Gérard Longuet puis Michel cannelle oui merci monsieur le Président merci monsieur le Premier Président pour votre rapport page 18 vous envisagez une stratégie pour en faveur de la bonne dépense la question que je vous pose est très simple comment imaginez-vous une stratégie d'alliée pour poursuivre ce projet qui n'est défendu dans notre pays absolument par personne et pour des raisons d'ailleurs parfaitement évidentes que vous donnez dans vos trois orientations assumées faut-il une gouvernance budgétaire plus moderne dans l'usage de la donnée c'est à dire mieux connaître notre service public nous découvrons à cette occasion que les services publics dont nous venions encore il y a quelques années sont tous profondément dégradés je parle de l'enseignement parce que c'est celui que je rapporte depuis 10 ans dans cette commission des enseignants mal payés et des résultats médiocres ensuite vous merci Gérard Michel canvet depuis philippe Dominati merci monsieur le Président je vais moi aussi remercier le premier président de la cour pour sa présentation luminaire et puis les membres de la Cour pour les 172 pages du rapport qui nous est présenté aujourd'hui alors comme plusieurs de mes collègues j'ai lu dans le rapport qu'il était souhaitait maîtrise de la dépense devant impliquer davantage les collectivités territoriales c'est écrit à la plage 110 et comme eux j'ai plutôt le sentiment que les ressources des collectivités territoriales ont été contingentées ces dernières années notamment les dotations en même temps que le pouvoir de recourir à l'impôt a été diminué puisque une partie de des taxes ont été supprimés c'est dire que les recettes des collectivités ont plutôt été réduites alors même que les dépenses continuent de croître et lundi prochain nous aurons encore la création du service public de la petite enfance qui va certainement générer dépenses supplémentaires parce qu'on sait que les crèches ça coûte très cher en même temps que les établissements pour accueillir les personnes en situation de handicap où les personnes âgées coûtent aussi très très cher aux collectivités territoriales on voit que les dépenses ont cru de façon abordées donc je voulais demander à la Cour comment aller encore plus loin alors même que les collectivités territoriales doivent équilibrer leurs comptes et le font effectivement et puis à la page 21 de la présentation que vous avez effectuée monsieur le Premier Président vous avez évoqué l'existence d'une évaluation importante indépendante de la dépense effectivement c'est quelque chose qui est absolument nécessaire je voulais vous demander comment vous entendiez concevoir cette évaluation indépendante vous avez évoqué tout à l'heure l'importance de l'évaluation académique à laquelle recourt les Allemands et à laquelle nous pourrions nous aussi recourir mais la Cour des comptes n'est-elle finalement une forme de d'évaluation indépendante cela voudrait-il dire que la Cour ne réalise pas la mission qui serait la sienne est-ce que c'est cela comme ça aussi qu'on pourrait lire ce qui a été écrit ici et en tant que rapporteur spécial de la mission aide publique au développement nous avons voté par la loi du 4 août 2021 la création d'une commission indépendante pour l'évaluation des politiques publiques de l'aide au développement de la France confiée à la Cour des comptes il faut savoir si cette commission a été mise en place et si elle fonctionne deux ans après merci Michel philippe Dominati merci monsieur le Président Monsieur le Président je partage comme tous mes collègues les propos que vous avez tenus chez les suivis avec beaucoup d'intérêt j'ai entendu la question du rapporteur général et en réalité année après année le Parlement les commissions des finances de l'assemblées la Cour des comptes on a le sentiment d'une certaine redondance et cette redondance ou caractérise peut-être par une certaine impuissance pour maîtriser la dépense publique il y a une dizaine d'années vous vous en souvenez il y avait ce débat sur la règle d'or que l'on devait éventuellement inscrire dans la Constitution vous avez fait partie d'un gouvernement ou finalement on est passé dans la loi organique le débat a eu lieu et puis ça passait de mode on en parle absolument plus je voulais savoir votre sentiment sera peut-être cette occasion loupée à l'époque de savoir si on devait l'inscrire dans la Constitution ou pas est-ce que ça aurait changé quelque chose ou absolument rien est-ce que c'était un signe vis-à-vis de nos concitoyens sur le plan pédagogique en réalité on ne parle absolument pas aujourd'hui alors lorsqu'on constat de la dégradation de nos finances publiques cette préoccupation que nous avions il y a une dizaine d'années merci Philippe je ne vois pas d'autres demandes d'intervention donc monsieur le Premier Président vous avez la parole merci pour toutes ces questions qui comme toujours dans votre assemblée sont précises et profondes je vais commencer peut-être par grouper la réponse que je souhaitais faire Claude rénal avec une question de Monsieur le Ministre Longuet celle de philippe Dominati qui ont terminé parce qu'il y a une question de méthode finalement importante la Cour des comptes dans ma conception mais je pense que tel est assez saine est à sa place c'est-à-dire que c'est une institution de la République qui est inscrite dans la Constitution qui a une vocation d'informations du citoyen qui se trouve à équidistance entre le gouvernement et le Parlement qui est donc puisqu'on raisonne en termes d'allier le vôtre j'ai prononcé ce mot dans la pollution je le redis maintenant en quelque sorte pour répondre à l'appel de Gérard Longuet mais je ne crois pas au gouvernement des juges et je ne crois pas que des experts autrement dit nous ne sommes pas les décideurs les décisions publiques dans ce pays se prennent par d'autres institutions l'exécutif et législatif mais nous sommes là pour informer pour étayer le débat pour produire de ce devises objective chiffrées qui ensuite vous permettent de prendre des décisions plus éclairées pourquoi est-ce que je commence par là pour dire qu'on est fait oui c'est vrai que nous disons souvent les mêmes choses mais je n'ai pas pour autant l'impression que ce soit de l'impuissance c'est simplement répéter des messages utiles et nécessaires qu'il faudra bien entendre avant qu'il s'impose par eux-mêmes je ne voudrais pas que notre pays se trouve à un moment donné devant une situation financière qui contraignent à agir d'urgence dans les pires conditions et donc il faut anticiper et donc je le répète je répète et d'ailleurs nous essayons aussi de varier les plaisirs j'insiste notamment sur ce chapitre 4 sur les revues de dépenses qui je crois tout à fait novateur et qui est sans précédentes dont la littérature je pense administrative et même assez académique sur ce sujet là alors après comment avancer c'est ça la question je vais pas revenir sur 2012 et la règle d'or c'est un autre débat et je faisais un autre métier j'étais plutôt des vôtres un homme politique et je ne suis plus comme premier Président je suis attaché l'indépendance et la partialité qui est sur de ma fonction mais chez les souvenirs quand même c'est vrai qu'à l'époque on avait plutôt écarté l'idée d'une règle d'or quand une situation de finance publique qui était déjà pas extraordinaire il y avait la crise financière quand je suis venu viser finance en 2012 les déficitations tout de suite 5% la croissance était à zéro et une règle d'or n'aurait pas forcément été efficace elle aurait eu un effet pour le coup austéritaire tellement fort que la croissance déjà nulle aurait été dégradée donc effectivement à l'époque nous avions préféré et c'est ce qui m'a amené devant vous déjà à l'époque créer le Conseil des finances publiques et modifier la loi organique sur la loi de finances publiques des mécanismes de régulation quelque sorte si j'ai un regret c'est une administration à l'époque c'est que le Conseil finance publique est à mon sens doté d'un mandat trop étroit et de moyens trop limité pour être ce que les Anglo-Saxons appel à watch dogs chien de garde assez puissant en la matière je crois qu'il faudra aller vers son renforcement et quand nous serons saisis d'une modification de la gouvernance des finances publiques européennes sera forcément des contenus des conséquences sur la loi organique et sur le rôle des institutions budgétaires indépendantes puisque l'appropriation nationale sera plus forte il faut aussi que le contrôle national soit plus fort enfin j'anticipe un peu cette parenthèse est en fait je reviens à la question de Claude rénale la revue de dépenses ou en effet permanente et débouchés effectivement sur des décisions dans certains pays comme au Canada c'est vraiment intégré dans les politiques publiques dès leur conception à travers les études d'impact sur lequel plusieurs d'entre nous notre voulons poser des questions et il faut élargir le périmètre là aussi plusieurs vous me posez des questions ça prend sans doute du temps monsieur le Président a concevoir et à mettre en œuvre pas tant que ça parce que peut-être avons-nous au niveau de l'état des ressources pour cela un peu plus importantes qu'à l'échelle une collective nous ne partons pas de rien il y a tout même les administrations publiques l'administration des finances les inspections générales la Cour des comptes donc les organismes académiques nombreux donc je pense qu'ils ont ça prend sans doute quelques mois mais encore une fois la finalité n'est pas budgétaire il s'agit pas de faire quelque chose pour préparer le PLF 2024 c'est pas mon sujet en revanche il faut installer au delà de ça avec une volonté politique quelque chose qui soit plus réelle donc durable et qui associe tous les acteurs et j'en profite ici pour répondre au passage une question que plusieurs d'entre vous ont soulevé sur les collectivités territoriales nous ne faisons pas nous de propositions d'économies nous ont un constat qui doit discuté par les associations intelligent que la situation est finances publiques des finances publiques de certaines collectivités et plutôt plus avantageuse que celle de l'État et nous disons que la revue de dépenses publiques doit concerner tout le monde autrement dit nous ne préconisons pas de faire l'effort ici ou là mais nous disons que personne ne doit être à l'écart de la démarche de revue si elle se mette en place et derrière ça monsieur le ministre on arrive à votre question qui est absolument fondamentale je sais bien qu'on démarre sans allier dans cette affaire mais c'est une révolution culturelle indispensable si nous ne faisons pas ça à un moment donné nous serons rattrapés par la patrouille oui la France n'a pas été dégradée par une agent de natation est-ce que c'est pour toujours j'espère que oui mais ce sera le cas pour toujours si notre situation de finance publique s'améliore vraiment et pour qu'elle s'améliore vraiment il faut on le sait qu'il est mesures structurelles qui soient prises j'ajoute et je le redis pardon de me répéter que si nous ne faisons pas un exercice de cette nature nous ne changeons pas de braquet si nous restons avec une logique très dépensière sans examiner de trop près comment dire politique qui soit le gouvernement ou le Parlement comment on fait on va empiler dépenses sur les dépenses et après année empiler des mesures budgétaires un peu en catastrophe un peu bricolé ce sera soit du rabot soit du ciblage enfin pas grand chose d'intelligent et ce sera de plus en plus douloureux parce que faire 10 milliards par an purement budgétaire dans l'exercice budgétaire lui-même bon courage bon courage au gouvernement bon courage au Parlement là-dessus et une fine et arrivé à créer une satisfaction c'est compris alors qu'il y a des besoins de politique publique évidentes améliorer il y a des sujets massifs lourds j'en évoqué quelques-uns et demain pardon monsieur le sénateur je suis obligé d'attendre demain vous verrez dans nos notes un certain nombre de pistes ils ont de méthodologiques parce que nous ne prêtons pas faire la place des autres et donc monsieur le sénateur Gérard Longuet le premier allié c'est peut-être le Parlement c'est peut-être vous dans votre mission d'évaluation justement et en toute hypothèse il faut ouvrir ce débat il y a eu des Assises des finances politiques je réponds à une question qui m'a été posée aussi je suis allé j'y suis intervenu je dis bienvenue à des assises l'idée qu'on débattent enfin dans ce pays des finances publiques tant mieux je dis aussi tant mieux quand le gouvernement met comme mot d'ordre le désendettement et il était temps c'est une nécessité et je dis tant mieux quand il y a les annonces d'économie parce qu'elles sont indispensables si on veut passer le cap mais disons-le aussi pas entre nous puisque c'est public mais je le dis publiquement des assises ça peut pas être une demi-journée passée ensemble et des mesures budgétaires si on veut une démarche plus ambitieuse il faut une revue durable et une revue partagée avec de la transparence et avec du travail sur les suites d'impact et donc sur le sénateur monsieur le ministre il n'est point besoin d'espérer pour entreprendre et le rôle de la Cour c'est d'enfoncer son clou et de faire son chemin après le rôle du système politique dans lequel nous ne sommes pas monsieur sur la République nous ne sommes pas une institution politique c'est d'aller plus loin et je pense que c'est une nécessité je suis presque frappé comme le fasse pas parce que à refusé quelque chose d'intelligent et nécessaire on fait des choses qui sont moins intelligentes et plus inconfortables et du coup on accroît le degré d'insatisfaction de nos concitue pardon d'avoir été un peu long sur ses premières réponses mais au fond elle résume assez bien je crois l'ensemble de mon propos j'irai plus vite sur le reste avec votre permission monsieur le rapporteur général vous m'avez interdit sur les lois de programmation sectorielle sur les assises j'ai répondu à Monsieur Delahaye sur les études d'impact je crois aussi pour ce qui concerne les le reste sur l'étude d'impact j'y reviens les comptes publiés un référé en 2018 sur les études d'impact en matière sociale cinq recommandations y sont généralisables et je pense qu'elle devrait être suivie d'assurer la traçabilité des étapes de la prise de décision de s'assurer que l'expérimentation a été envisagée parmi les options d'évaluer l'impact des amendements budgétaires du gouvernement d'intégrer dans l'étude d'impact les objectifs chiffrés les indicateurs des relations ultérieures et complété les bases d'évaluation en cas de changement substantiels du projet de loi pour ce qui est de des assises je crois avoir répondu aussi sur les les opérateurs madame vermeiller sur la fonction publique encore une fois nous ne prétendons pas avoir une réponse budgétaire nous soulignons c'est que c'est un objet qui ne doit pas échapper à revue nous ne sommes pas nous en train de faire cette évaluation précise pour ce qui est l'inflation sous-jacente et de l'inflation est au cours elle est calculée hors énergie or élément volatils pour ce qui est les conséquences des lois de règlement non votées elles sont à la fois relativement mineures et extrêmement importante elles sont relativement mineures parce que la seule conséquence juridique c'est la question de l'affectation sur les comptes spéciaux ceux-ci sont alors de droit selon la Golf sinon le résultat est bien sûr dans le bidon de l'État s'il n'est pas affecté au report à nouveau mais il a dessus je me permets d'attirer votre attention Mesdames et les 16 heures il y en a conséquences de moyens termes qui peut être extrêmement lourde qui est que à partir de 2024 donc à partir du printemps prochain l'absence de loi de règlement empêchera le Conseil des finances publiques de vérifier les écarts significatifs entre le bois de règlement les objectifs du loi de programmation finance publique puisque là il y en a plus on nous a retiré le tapis plus de loi 2018-2022 elle était obsolète mais l'existait à partir de 2022 nous sommes nulle part si le Haut Conseil ne peut plus faire ce constat il pourrait ça dépendra de son président mais pas que de lui dire qu'il n'est pas en état de mon avis pertinent et le Conseil constitutionnel pourrait ça dépend de lui considérer que l'absence d'avis du Conseil des finances publiques posent des problèmes on regarde la Constitution des lois de finances c'est pour ça que depuis des mois et des mois je vous dis que l'absence d'une loi de programmation de finance publique pose un problème juridique éventuellement majeur et que nous aurons ce rendez-vous on va maintenant au moment de la prochaine loi de règlement le conseil dans l'hypothèse où il y aurait pas d'autres programmation c'est pour ça qu'il faut vraiment la voter à ce moment-là se trouverait devant une situation extrêmement nulleuse et l'absence de loi de règlement poserait aussi un problème voilà donc aujourd'hui pas trop grave un peu plus tard plus ennuyeux quand même très clairement et donc je répondrai ainsi à Madame Labarde cette question comme d'habitude extrêmement pertinente sur les évaluations indépendantes alors il y a le rôle de la Cour des comptes sur lequel vous n'avez interrogé et nous essayons de pas être défaillant nous avons une mission d'évaluation des politiques publiques qui est inscrit dans la Constitution à tel point que comme premier président de la Cour des comptes depuis mon arrivée j'ai décidé d'augmenter la part de l'évaluation de politique publique dans nos ressources elle était 4-5% quand je suis arrivé 7 8% aujourd'hui elle sera de 20% 2025 mais nous ne sommes pas les seuls je pense qu'il faut jamais prétendre à l'hégémonie en la matière jamais prétendre au monopole encore moins et donc il y a aussi des évaluations académiques d'ailleurs une évaluation de politique de la Cour des comptes ça se fait en collaboration avec des labo académique il y a 30 ou 40 labos en France qui ont cette expertise qui la développe d'ailleurs et c'est le travail en permanence de la cour nous avons publié 33 enquêtes ces dernières années évaluatives mais nous ne prenons pas faire une évolution globale d'ailleurs personne ne le pourrait il faudrait la créer un organisme une taille je crois assez des raisins où va la dépense publique je dirais 58 milliards pour la charte de la dette ou même ne l'oublions pas 28 puissants volume et par habitant depuis 2000 l'essentiel de l'augmentation est liée à l'évolution des prestations sociales ça veut pas dire qu'elles doivent être une cible particulière mais le constat est là en matière d'augmentation c'est là où se trouve la source majeure sur les collectivités de territoriales je crois avoir répondu à beaucoup d'entre vous sur sur la question de Madame briquet sur les recettes vous savez que la Cour des comptes sa compétence porte avant tout sur les dépenses plus que sur les recettes sur les recettes nous ne sommes pas démunis puisque je précise également un autre organisme qui s'appelle le Conseil des prélèvements obligatoires mais je vais vous donner un sentiment qu'il n'est pas extrêmement nouveau puisque monsieur Dominati m'appelait replonger dans une autre vie je me souviens qu'il y a 10 ans quasi exactement j'avais prononcé une phrase en tant que mis des finances sur le ras-le-bol fiscal je veux leur placer dans son contexte il y avait eu à l'époque une loi de finance puis une loi de financement de sécurité sociale puis de loi de finance rectificative qui à chaque fois avec comporté des mesures fiscales importantes rendu sans doute nécessaire par l'impératif de diminuer les déficit plutôt que de taper sur les dépenses mais point trop n'en faut une fois ça va deux fois bonjour les dégâts et je suis finalement madame la sénatrice tout à fait fidèle à cette idée à savoir que quand on a 44 ou 45% de prélèvement obligatoire disons pour être modéré que le maniement de l'arme fiscale comme instrument de régulation conjoncturel doit être vraiment utiliser qu'une grande prudence et qu'une forme de stabilité s'impose parce que derrière ça il y a le consentement à l'impôt de tous sans doute des plus fortunés mais aussi des couches populaires n'imaginons pas que c'est plus populaire moi j'étais pas élu à Neuilly ou cet arrondissement de Paris mais dans le dos à Sochaux quand j'étais député on n'aimait pas beaucoup le montation des impôts quand on était ouvrier là-bas et donc soyons comme très prudent ça ne veut pas dire qu'il faut s'interdire l'usage de l'arme fiscale pour des questions d'allocation économiques ou pour de la fiscalité écologique par exemple question tout à fait ouverte ça ne veut pas dire qu'il faut s'interdire l'usage de fiscalité comme instrument de distribution mais je dirais si l'idée c'est la régulation conjoncturelle si vous voulez réduire les déficits je ne recommanderai pas d'utiliser l'arme fiscale comme étant celle du comble voilà il y a d'autres manières il y a pas que les dépenses en effet il y a le lutte contre la fraude il y a d'abord la croissance potentielle et l'augmentation des recettes il y a la question des dépenses fiscales sur lesquelles nous allons en effet produire une note de main sont tout de même de 14 milliards d'euros sans tout dévoiler je dirais que nous tirons l'idée qu'il faut d'abord un plafond qui soit réellement contraignant fiscale qu'il faut en faire la revue régulière et qu'elle devrait être bornée dans le temps avoir des centaines de dépenses fiscales qui continuent sans jamais être évalués sans jamais être borné ça pose quand même je me semble-t-il à très gros problème enfin j'en termine par la question de monsieur le sénateur Calmette qui je ne sais pas s'il a fait volontairement peut-être que oui quand même mettons une perche j'ai répondu sur la partie évaluation en général mais il y a cette commission apt qui ne concerne pas principalement votre commission des finances mais qui pour moi un casse-tête depuis deux ans dont je ne suis absolument pas responsable pour les commissions qui est placée auprès de la Cour des comptes comme le Haut Conseil comme le Conseil des premiers obligatoires c'est ce qu'on appelle une institution associée par législateur le Sénat d'ailleurs dans sa grande sagesse avait voulu aligner le système sur celui du Haut Conseil des finances publiques ce qu'il a raison même comme premier président de la Cour des comptes présidents de l'institution indépendante et donc pas une administration je ne fais pas le secrétaire administratif de quoi que ce soit donc tout institution qui se trouve à la Cour des Comptes est présidé par le Premier Président ça veut pas dire qu'il est le dictateur je suis pas le dictateur du Conseil des finances publiques il y a des membres pluralistes qui sont nommés par le président du Sénat par le qui ont des finances par ça des académiques et on débat très bien et je dis depuis deux ans de manière logique observons le parallélisme des formes ce qui d'ailleurs ce que vous aviez voté dans votre commission de la faire étrangères avec une très grande sagesse pour les raisons assez obscures c'est refusé et donc nous ne parvenons pas à le mettre en place ce que je trouve je le dis honnêtement absurde j'ai les crédits j'ai les gens pour s'en occuper il suffit de nommer les députés les sénateurs et de procéder de manière logique tout ira bien je ne sais pas pourquoi ça ne se fait pas je le regrette je n'en suis pas peut-être avec vous été destinataire de quelques courriers que j'ai pas du tout vous êtes membre de la Commission ah ben je vous ferai passer ça avec grand plaisir puisque j'ai écrit à vos collègues sénateurs de la Commission de l'étrangères et vous comprendrez tout à fait l'objet de la querelle et j'ajoute un peu de mon nid voilà c'est reproduit ce loi de règlement monsieur le un problème tout à fait mineur maintenant mais tout à fait considérable en 2024 si nous auraient la situation actuelle en matière de programmation de financement de l'impasse ou bien merci mesdames et messieurs les sénateurs l'occasion de ces précisions merci monsieur le Premier Président et donc demain nous serons toutes oui pour voir les propositions domaines par domaine sur 9 domaines nous allons nous allons vous les adresser bien sûr merci beaucoup demain matin merci en tout cas et je vous rappelle