De New York à La Villette, le graffiti s’expose

France Culture, les matins d'été, Bérangère Bronte. Après Los Angeles, New York, Londres et Shanghai, c'est à la Grande-Âle de la Villette que s'est installée depuis fin mai l'exposition Beyond the Streets, expo entièrement dédiée au graffiti et aux contre-cultures, 3600 m² entièrement consacré au mouvement underground, aux artistes qui se sont réappropriés les rues des centres urbains. Ils sont plus de 100 à exposer jusqu'au 30 août, parmi lesquels Sophie Bramley. Bonjour à vous. Bonjour. Et merci d'avoir accepté l'invitation des matins d'été. Moi, je suis d'un ou d'un.

Avant de rapper, je faisais des tags et je me disais qu'il faut que la capitale soit moins sacrée parce que c'est que de la couleur. Je veux dire, c'est dommage tout ce qu'on assimile avec ça, mais bon voilà. Les tags, c'est juste de la couleur. Ce n'est pas une dégradation la couleur jusqu'à maintenant. Voilà, vous aurez peut-être reconnu Joestar, le rappeur. C'était dans une pêche d'enfer, émission de FR3 à l'époque. Diffusé en 1990, Sophie Bramley. Cette culture du tag, mais plus globalement du hip-hop, elle arrive quand dans votre vie ? Vous êtes née à Tunis, on va dire qu'il y a une bonne soixantaine d'années, mais arrivée très vite en France. Et ensuite ?

Ensuite, j'ai attendu un petit peu avant de déménager à New York au début des années 80.

Mais en France, non.

Le hip-hop en France, non. Non, il n'existait pas à ce moment-là. Non, non, il a démarré, je ne dirais même pas à New York, c'était plutôt, enfin dans le Bronx, qui est un des cinq boroughs de New York. C'était très underground, mais c'était très underground à tous les niveaux, parce que dans une Amérique qui était quand même toujours sous le coup de l'après-ségrégation, le monde des Blancs et le monde des Noirs étaient assez séparés. Chacun avait ses médias, chacun avait ses vêtements, chacun avait sa nourriture, c'était quand même un monde très spécial.

Et dans cet univers-là, même les médias noirs ne prêtaient pas d'attention à ce mouvement émergent, simplement parce qu'il venait des ghettos et que personne n'a très envie de se tourner vers ce qu'il y avait. Alors vous, vous étiez photographe, c'est à ce titre-là que vous photographiez quoi d'ailleurs ? En fait, au début, j'ai entendu du rap à la radio un peu comme tout le monde, parce qu'il y a eu des gros tubes, Sugar Hill Gang, Grand Master Flash, mais je trouvais ça un peu disco, je n'ai pas fait très attention. Non, j'ai tilté au moment où j'étais à une fête et j'ai vu danser les New York City Breakers et je n'avais jamais vu le corps humain faire des choses aussi dingues.

Et donc, j'ai eu un coup de foudre, j'ai compris la musique à travers la danse et à ce moment-là, j'ai... Ça, ça devient un objet de photographe ? Oui, complètement, évidemment. Les blocs-parties ? Oui, absolument, mais aussi j'ai découvert tout le reste, c'est-à-dire le rôle des graffitis, des graffeurs, des DJs, des danseurs, des rappeurs, etc. Et moi, venant d'un milieu bourgeois parisien, c'était vraiment le monde à l'envers, donc j'étais hébergée.

Parce que moi, j'avais des problèmes de petite bourgeoise, je me plaignais pour n'importe quoi et j'ai vu des gens qui n'avaient vraiment pas grand-chose et qui avaient une énergie de malade, l'envie de bouffer le monde, de tout colorer, tout ce truc, de porter des faux vêtements de marque, de faire semblant que tout aille bien, comme une réinvention de la méthode couée, en fait.

Et dans des quartiers, le Bronx notamment, où les rues étaient...

Dévastées, dévastées. Les rues du Bronx, il n'y avait plus beaucoup de maisons debout par endroits, ça ressemblait à un pays en guerre. C'était d'une violence assez dingue, il y avait évidemment les gangs et leur guerre. Alors, ce n'était pas que ça, mais c'était aussi ça et que des jeunes, qui étaient quand même très très jeunes, entre, je ne sais pas, ils avaient tous entre 14 et 18-20 ans quand même, qu'ils aient eu la conviction, la force et l'énergie de faire émerger de nulle part une culture qui ne tenait pas debout pour les autres, c'est assez fort quand même.

Et dans les photos que vous faites à cette époque-là, il y a des rappeurs qui posent avec leur mère.

Oui, pourquoi ? Parce qu'ils étaient très jeunes, donc ils habitaient chez leurs parents, donc moi c'est ça qui me passionnait.

C'est leur mère qui ne voulait pas les faire poser tout seules ou au contraire, ils avaient un attachement à leur maman ?

Non, c'est moi qui voulait rentrer dans leur vie et comprendre comment ça marchait. Par exemple, je me suis beaucoup intéressée à un DJ qui s'appelle Grand Mixeur Diesty. Lui, il habitait chez sa maman, mais il était déjà papa. Et donc, la mère de son gosse habitait ailleurs avec sa maman. C'était un espèce de bordel auquel je n'étais pas du tout habituée. C'était passionnant pour moi. Et donc, lui, il était star sur scène dans les boîtes de nuit, mais il rentrait le soir et sa mère l'engueulait en lui disant « Mais tu n'as pas fait tourner la machine à laver ? » ou je ne sais pas quoi d'autre. Moi, j'adorais ce contraste.

Et alors, il y a énormément de photographes américains à l'époque qui commencent à se... Pas tant que ça, non, il y a une petite dizaine. Martha Cooper, Henri Chalfant, Joe Conzo... Et qui s'intéressent aux trains qui sont tagués, c'est-à-dire aux graffitis ?

Alors, ils sont tous américains, donc ils se sont spécialisés dans quelque chose, parce que je pense que la proximité fait qu'on ne regarde pas les choses de la même manière. Donc, c'est vrai qu'Henri et Martha, ils se sont spécialisés dans les trains. Joe Conzo, il était copain avec un groupe de rappeurs qui s'appelait les Cold Crush Brothers. Chacun a... Jamal Shabazz aux gens de la rue ? Oui, chacun a eu sa spécialité, mais moi, j'étais étrangère. Donc, avec des yeux d'étrangère, j'étais curieuse de toute la scène hip-hop, mais aussi de tout ce qui l'entourait. La famille, les amis, les gosses, les machins, je voulais tout absorber.

Et alors, évidemment, en Europe, ça commence à se savoir, et les magazines les plus branchés commencent à vous commander des articles, et vous rentrez, et vous devenez carrément directrice artistique de ça.

Ah, super !

Ça, ça rappelle les souvenirs, quand même. C'est 84 chez cette émission.

Mais oui, mais il y a même ma voix dans les cœurs. Dans les cœurs, c'est vrai ? Ah, on faisait tout, hein. C'était vraiment... On invente la télévision, on ne sait rien faire, donc on fait tout.

Ce qui est fascinant, c'est que votre parcours, en fait, raconte la montée en puissance de la culture hip-hop, du graffiti, etc. MTV, vous fait une proposition, et vous dites non ?

Ah non, je dis oui.

Non, non. Non, mais d'abord, vous dites non, si je peux me permettre, si j'ai bien compris. Vous les accueillez, MTV, médias américains, et vous dites ah... Non, en fait, quand ils m'ont appelée, non, non, je...

Une réticence ? Non, le quiproquo a été au tour de faire une émission de rap. Je ne suis pas allée à MTV uniquement pour ça, mais c'était une chaîne très blanche, qui ne jouait que du rock, que de la pop, que... Et donc, aller dans cet environnement-là, c'était pas évident de faire une émission de rap à l'intérieur de tout ça. Et en fait, la patronne qui dirigeait MTV Europe était extrêmement intelligente, et elle m'a dit non, en Europe, on n'est pas du tout les mêmes... Ce n'est pas la même culture, donc ce problème-là n'existe pas. Vas-y, centre libre de faire ce que tu veux.

Et j'ai effectivement créé une émission qui s'appelle Yo, et qui a été reprise un an plus tard par les Américains, qui s'appelle là-bas Yo MTV Rap, ce qui a beaucoup bouleversé cette culture, parce que tout d'un coup, c'est devenu accessible à toute l'Amérique. Et c'est marrant, parce que l'émission a été présentée par Fab Five Freddy, graffiti artiste, très important sur la base de la culture hip-hop, et qui est d'ailleurs dans l'exposition de Beyond the Streets en ce moment même.

Yo, c'est aussi le titre de votre livre de photos sur les débuts du hip-hop, qu'on trouve à la librairie de l'exposition à la Villette, où vous avez sélectionné... Il y a tout un mur qui vous est consacré, et on ne va pas détailler, et j'invite vraiment ceux qui nous écoutent à y aller. Simplement, je voudrais savoir ce que vous faites aujourd'hui. Vous photographiez toujours la rue ?

Oui, je m'intéresse à la rue, et je m'intéresse toujours aux mouvements contraires, ou aux choses dont on ne parle pas. Donc c'est vrai qu'on vit dans un monde très polarisé, et je m'intéresse en ce moment à tout ce qui est médian et silencieux. Ces dernières années, j'étais beaucoup à Roubaix.

Pour voir le plus belle ville de France ?

Voilà, pour voir exactement le contraire de ce qu'on raconte sur cette ville qui serait la plus beau. Et vous avez effectivement vu autre chose ? Ah oui, j'ai vu des gens merveilleux, avec une énergie qui m'a vraiment rappelé les débuts du hip-hop, pour le coup, avec des envies de faire des choses et beaucoup de talent. Et puis là, depuis un an et demi, je parcours les banlieues heureuses d'Île-de-France. Elles sont très nombreuses, très singulières. Les gens sont inouïes. Qu'à trois stations de RER de Paris, les gens vous disent bonjour dans la rue, ça me paraît fou.

Vous le faites par ordre alphabétique, c'est ça ? Oui. Vous en êtes où, là ?

J'en suis à la lettre T. Donc la prochaine ? Je reviens de Thiers, je vais à Huss.

Froncaise, après, voilà. Jour tranquille en banlieue, donc c'est ça ?

Oui, tout à fait.

Et l'exposition de la Villette, Beyond the Streets, donc il y a l'approche française, je ne sais pas si on peut dire que vous, vous êtes dans l'approche française, parce qu'elle est très mixée, la vôtre, mais il y a aussi, elle est créée d'ailleurs par un Américain, cette exposition qui se décrit comme un, Roger Gassman, il se décrit comme un anthropologue urbain. Tout à fait. Il y a quelque chose de ça pour vous ? Oui, tout à fait. Merci beaucoup, Beyond the Streets, à la Villette, donc Sophie Bramley et tout le reste de votre œuvre, et on guettera les jours tranquilles en banlieue. Merci beaucoup d'être passée par les matins d'été. Merci à vous.