Nucléaire, le retour d'une technologie qui divise

Bonjour à tous, bienvenue dans le débat de midi où aujourd'hui nous allons manier une matière sensible, le nucléaire. Pile dans l'actu au moment où la durée de vie de la centrale du Tricastin vient d'être rallongée de 10 ans malgré ses 40 ans de service et où le Japon annonce déverser les eaux traitées de la centrale de Fukushima dans l'océan Pacifique. Le débat de midi est encore mieux qu'un dîner en ville pour savoir ce qui se passe dans le monde. Alors que l'on s'en occupait peu à part des associations écologistes toujours attentives au sujet, le nucléaire a fait son grand retour par l'est de l'Europe.

Depuis son invasion de l'Ukraine, Vladimir Poutine agite la menace de missiles nucléaires alors que la centrale de Zaporizhia fait l'objet de toutes les attentions. Côté civil, Emmanuel Macron a annoncé en février 2022 la relance d'un plan nucléaire avec 6 à 14 EPR. Une première oscillance pour 2035, un chantier qui selon le président de la République nous aiderait à atteindre la neutralité carbone en 2050 comme s'est fixé l'Union Européenne. Et puis comment passer outre le succès du film biopic Oppenheimer, le père de la bombe atomique, près de 4 millions de spectateurs en France. Le film était frais et joyeux pour ce bel été. Nous baignons dans une ambiance de pétillants nucléaires.

L'époque est radioactive et le nucléaire militaire, civil et cinématographique donc ne nous quitte plus. Alors doit-on s'habituer à plus de nucléaire ? Un débat est-il possible sur le sujet en France ou est-il verrouillé ? Pourquoi avons-nous cette attirance, répulsion pour le nucléaire ? N'hésitez pas à venir nous en parler, à nous donner votre avis via vos notes vocales et messages sur l'appli France Inter et par WhatsApp, puisque le débat de midi c'est une émission moderne tout de même, numéro de WhatsApp c'est le 07 64 13 70 07, 07 64 13 70 07. Le débat de midi n'hésite pas donc à manier la matière dangereuse avec délicatesse. On va au cœur de la centrale, c'est parti.

Jean-Mathieu Pernin, le débat de midi sur France Inter.

Et pour en parler autour de la belle table du débat de midi, nous recevons Valérie Faudon. Bonjour. Bonjour. Vous êtes déléguée générale de la Société française d'énergie nucléaire depuis 2013, vice-présidente de la Société nucléaire européenne. Également Yves Marignac, bonjour. Bonjour. Vous êtes consultant sur le nucléaire et la transition énergétique au sein du groupe Négawatt. Également Héloïse Fayet, bonjour. Bonjour. Vous êtes chercheuse à l'Institut français des relations internationales et coordonnatrice du programme de recherche sur la dissuasion nucléaire et la prolifération. Et puis Jean-Jacques Ingramot, bonjour. Bonjour.

Vous êtes en direct de France Bleu Poitou que nous remercions pour les moyens techniques. Et vous êtes docteur en physique des réacteurs et membre de l'association française pour l'information scientifique. Voilà, alors juste au départ, une petite question dans le débat de midi, Valérie Faudon. Est-ce que c'est étonnant cette impression que le nucléaire est revenu d'un coup ? Est-ce que d'après vous c'est en raison de la guerre en Ukraine où il y a une menace nucléaire ? Est-ce que c'est parce qu'Emmanuel Macron en a parlé davantage ? Est-ce que c'est aussi parce qu'il y a le succès du film Oppenheimer avec 4 millions de Français qui sont allés le voir ? Est-ce qu'il est de retour ?

Alors c'est vrai qu'il y a un vrai retour depuis deux ans, en particulier dans l'opinion publique et aussi dans les débats politiques. On peut dire maintenant même qu'au niveau européen, on assiste à une relance du nucléaire puisqu'on a 14 pays européens qui ont dit au sein de la commission qu'ils souhaitaient utiliser le nucléaire pour un mix énergétique futur. Et il y a vraiment deux raisons. Pour moi ça a vraiment commencé au moment de la conférence sur le climat de Glasgow, donc il y a deux ans, parce qu'il y a eu une hausse des ambitions climatiques et vous savez que le nucléaire fait partie des technologies qui n'émettent pas ce gaz à effet d'air.

Donc il faut sortir du fossile, il faut sortir du pétrole, du gaz et du charbon et le nucléaire est un moyen à côté des renouvelables, il faut utiliser tous les moyens, autrement on n'y arrivera pas. Et ensuite il y a eu d'abord une première crise du gaz qui était à la relance après Covid et puis ensuite la guerre en Ukraine qui fait qu'après c'est devenu un enjeu de sécurité, d'approvisionnement énergétique en particulier en Europe.

Jean-Jacques Ingremault, est-ce que vous avez en effet cette impression ou même concrètement est-ce qu'aujourd'hui il y a plus de nucléaire civil dans le monde ? Est-ce qu'on va vers une prolifération de la construction de centrales et de réacteurs nucléaires ?

Alors il faut bien faire attention au mot prolifération, c'est souvent le mot prolifération dans un sens militaire.

C'est pour ça que j'ai dit civil, juste avant.

Et Madame Faudon répondra certainement mieux que moi, mais effectivement oui, le nucléaire est identifié dans un certain nombre de pays comme une solution carbone pour les mix énergétiques et donc il y a de plus en plus de pays qui construisent, et notamment la Chine aujourd'hui construit énormément de réacteurs et porte la construction de nouvelles capacités nucléaires dans le monde.

Juste alors, aujourd'hui, les nouveaux acteurs, Valérie Faudon, en 2021, vous voyez qu'il y avait des nouveaux acteurs comme les Émirats Arabes Unis ?

Oui absolument, il y a des nouveaux entrants en effet.

À l'époque on parlait, donc c'était 2021, de la Biélorussie aussi, aujourd'hui on voit, c'est un problème. Et il y a des nouveaux comme ça, pays qui s'y mettent ?

Oui, alors il faut voir qu'il y a deux grands acteurs mondiaux qui sont la Chine et la Russie. La Chine pour son programme national et puis la Russie pour l'export. Donc on parle par exemple de l'Égypte, on parle de la Turquie sur laquelle le chantier arrive très vite, ça sont des chantiers russes. Et il y a la volonté des États-Unis de revenir, vraiment, avec un très gros investissement de l'administration Biden et puis l'Europe maintenant qui arrive, comme je le disais, avec 14 pays qui veulent investir.

Alors Yves-Marie Niac, en effet, quand vous parlez des États-Unis, en effet, qui souhaite aussi revenir parmi les grands acteurs du nucléaire, ça veut dire que c'est considéré aujourd'hui comme une des solutions face au réchauffement climatique, vraiment ?

Alors oui et non, c'est une énergie bas carbone, donc ça fait partie des solutions possibles. Mais quand on regarde les scénarios climatiques et l'urgence, en réalité, ça n'est clairement pas l'option préférentielle de raison à ça. La dynamique, elle est aujourd'hui de façon évidente du côté des énergies renouvelables en termes de nouvelles capacités bas carbone. C'est pratiquement mille fois plus de capacités renouvelables installées en augmentation ces deux dernières années par rapport au nucléaire qui stagne pratiquement. Et le développement des renouvelables est exponentiel, donc on n'est qu'au début de l'ère des énergies renouvelables. La deuxième raison, c'est le temps.

Le GIEC est très clair, l'urgence climatique c'est avant 2030 et tous les réacteurs dont on parle aujourd'hui, quand on parle de retour de nouveaux programmes, c'est des réacteurs, vous l'avez dit vous-même, en France, on n'envisage pas une nouvelle mise en service avant 2035 officiellement, 2037. Et donc les raisons profondes de cette relance, qui pour le moment n'est qu'une relance dans les discours, pas dans la réalité matérielle, elles sont ailleurs pour moi que du côté climatique. Il y a trois grands types de pays qui aujourd'hui parlent du nucléaire et s'engagent.

Il y a les nouveaux entrants, et là clairement, en particulier au Moyen-Orient, c'est la dimension géopolitique qui est dominante. Il y a des pays comme la France ou les Etats-Unis ou le Royaume-Uni qui sont des pays détenteurs de l'arme nucléaire. Et là encore, la dimension du lien entre nucléaire civil et militaire est importante. Et il y a des pays, notamment en Europe, qui sont dans l'ensemble des pays avec des gouvernements populistes et conservateurs, où on voit bien que le recours dans les discours au nucléaire n'est pas totalement lié à une sincérité de l'engagement climatique.

Héloïse Fayet, je voyais réagir à ce que disait Yves-Marignac.

Oui, je pense que c'est quand même très important de distinguer d'un côté le nucléaire civil et de l'autre côté le nucléaire militaire. Car tous les pays détenteurs de l'arme nucléaire n'ont pas de programme civil très déployé. Et vice-versa, heureusement, parce qu'on a aujourd'hui dans le monde de nombreux pays qui utilisent l'énergie nucléaire à des fins de production d'électricité. Et heureusement que tous ces pays ne détiennent pas l'arme nucléaire, sinon ce serait un facteur d'instabilité. Et dans l'autre sens, par exemple au Royaume-Uni, pays qui détient l'arme nucléaire, l'énergie nucléaire ne représente qu'une faible part de son mix énergétique qu'on compare par exemple à la France.

Donc je pense que c'est très important de considérer qu'il y a d'un côté le nucléaire civil avec ses propres risques. Évidemment, des questions de sûreté nucléaire. Et puis de l'autre, le nucléaire militaire qui est utilisé à des fins politiques, à des fins de démonstration, et avec ses propres règles, ses propres mécanismes de non-prolifération. Et ce n'est d'ailleurs même pas la même matière qu'on utilise dans les deux.

Mais une question par rapport à ce que disait Yves Marignac et Héloïse Payet. Est-ce qu'aujourd'hui, il y a davantage d'acteurs dans le nucléaire civil qu'auparavant ? C'est-à-dire, être aujourd'hui une puissance de nucléaire civil, c'est devenu quelque chose d'important dans la géopolitique mondiale ?

Alors pour le nucléaire civil, peut-être. En tout cas pour le nucléaire militaire, on voit de nouveaux pays qui s'y intéressent très clairement. Par exemple, en Iran, il y a effectivement un lien entre nucléaire civil et nucléaire militaire, dans le sens où c'est le programme présenté comme civil, le programme nucléaire de l'Iran, qui est possiblement utilisé à des fins militaires. Et ce serait peut-être aussi le cas, à terme, des Émirats arabes unis ou de l'Arabie saoudite, car ces pays ne sont pour l'instant pas en très bon respect des règles de non-prolifération édictées par l'Agence internationale de l'énergie atomique.

Jean-Jacques, un gros mot. Quand vous entendez justement tout ce débat aujourd'hui autour du nucléaire civil, en fait aujourd'hui c'est revenu pour vous justement dans les esprits, alors que même si c'était présent parmi nous, mais qu'on l'avait un peu mis de côté, que ce n'était plus forcément dans notre quotidien, dans nos pensées quotidiennes ?

Le nucléaire a toujours été là, mais effectivement, médiatiquement, il a peut-être une couverture un peu plus importante.

Mais alors qu'est-ce qu'aujourd'hui, quand vous voyez un petit peu comment ça se développe autour des pays, ça veut dire que beaucoup de pays, pour eux, c'est une solution par rapport aussi au réchauffement climatique ?

Ce qu'il faut bien avoir en tête, c'est que 80% de l'énergie mondiale aujourd'hui est fossile. C'est essentiellement du pétrole, du gaz et du charbon. Et même à l'échelle française, aujourd'hui, 45% de notre énergie est encore de l'énergie primaire fossile, typiquement du pétrole pour nos voitures et du gaz pour notre chauffage. Donc, si l'objectif, c'est d'atteindre la neutralité carbone en 2050, tel qu'affiché par le gouvernement, l'enjeu est énorme. L'énergie qu'il va falloir trouver pour pouvoir remplacer toute cette énergie-là, à l'échelle mondiale, elle est colossale.

Et c'est pour ça que, quand on regarde, il y avait un espèce de débat entre le nucléaire, le renouvelable, ou faire des économies d'énergie. Quand on regarde les chiffres, l'enjeu est tel qu'on aura besoin des trois solutions si on veut atteindre cet objectif-là. Ce n'est pas un diaphyse qui le dit, c'est le RTE avec ses rapports de prévision sur les besoins énergétiques.

Valérie Faudon.

Oui, ce que je voulais dire, c'est que quand on regarde la répartition des émissions de CO2 au niveau mondial, tous les très gros émetteurs disposent du nucléaire civil. Le premier émetteur, c'est la Chine, les États-Unis, l'Europe, le Japon, la Russie, l'Afrique du Sud. Tous les grands émetteurs ont l'énergie nucléaire. Donc, il ne s'agit même pas de faire rentrer de nouveaux acteurs. Il s'agit déjà, pour eux, de maintenir les centrales existantes, qui est quand même la manière la plus rapide, en fait, de décarboner, et d'accélérer les programmes de construction qu'ils ont. Donc, ça, c'est vraiment un point important.

Et le point pour les nouveaux entrants du nucléaire civil, ça, c'est très intéressant parce que vous parliez des Émirats-Rémi-Nus, en disant, mais pourquoi vous avez développé ça ? Donc, il y avait l'idée d'avoir de l'électricité bas carbone, mais ils ont aussi du soleil. Mais il y avait aussi l'idée de s'industrialiser, parce que le nucléaire permet à un nouvel entrant de s'industrialiser. C'est compliqué, c'est techniquement difficile à maîtriser, le nucléaire civil. Certains disent que c'est même plus difficile à maîtriser que le nucléaire militaire. Et donc, c'est aussi l'enjeu pour la France. Dans le niveau programme nucléaire, il y a l'enjeu.

C'est très lié à la réindustrialisation de la France. C'est la troisième filière industrielle française. Il y a 3000 entreprises.

C'est pour ça qu'Emmanuel Macron a lancé ce plan nucléaire.

Absolument, et c'est très lié au plan de réindustrialisation français. A la fois parce que l'industrie a besoin de beaucoup d'électricité et d'énergie, mais aussi parce qu'être capable de construire des centrales nucléaires de manière performante, c'est aussi un enjeu de performance industrielle.

Alors, juste un mot aussi de géopolitique à ce propos. Il est vrai aussi, Héloïse Fayet, on oublie souvent, nucléaire civil, l'indépendance énergétique. On voit qu'en fait, non, parce que pour fournir de l'uranium, en France, on n'en produit pas. Donc, on en a parlé d'ailleurs récemment encore de l'uranium avec le coup d'État au Niger. Est-ce qu'aujourd'hui, le nucléaire nous pose la question, Gilles, sur l'application France Inter ? Est-ce que le nucléaire est sécurisé pour son alimentation ? Est-ce qu'aujourd'hui, c'est compliqué pour un pays comme la France de se fournir en uranium, par exemple ?

Alors, pour le nucléaire civil, encore une fois, je pense que les deux autres intervenants seront plus qualifiés pour y répondre. En revanche, pour le nucléaire militaire, depuis la fin des années 90, la France a démantelé ses installations de production d'uranium et de plutonium pour les armes nucléaires françaises et donc recycle toutes les matières fissiles. Il n'y a donc pas de problème d'approvisionnement pour les armes nucléaires, étant donné que tout est recyclé.

Jean-Jacques Airobo, vous vouliez réagir ?

Oui, sur la question de la sécurité d'approvisionnement, ce qu'il faut bien voir, c'est que dans le nucléaire, on est sur des constantes de temps qui sont extrêmement longues. Entre le moment où on récupère l'uranium, où on fabrique le combustible, le moment où il est chargé en réacteur et le moment où on décharge le réacteur, ça se compte en années. Donc, si aujourd'hui, on arrêtait d'importer l'uranium en France, il y aurait encore de quoi produire l'électricité dans les réacteurs pendant 2-3 ans. Et même, ce qu'il faut voir aussi, c'est que le marché de l'uranium mondial est un marché qui est peu tendu.

Il y a plusieurs fournisseurs répartis dans des pays relativement stables un peu partout sur le planète.

Par exemple, la France se fournit où ? C'est au Canada, c'est ça, par exemple ? Il y a des pays comme ça, non ?

Je vais laisser Mme Faudot répondre. D'accord. Kazakhstan, Zouïkistan, Australie. On n'a pas les chiffres précis. Si, si, bien sûr, on les a dans les stratégies. Non, non, on n'a pas les chiffres précis de l'approvisionnement en uranium des réacteurs français.

Pourquoi ? Parce que c'est secret défense ?

Il faut poser la question aux détenteurs de cette information. Je ne vois pas pourquoi ça serait secret défense, mais je vous affirme qu'on n'a pas de chiffres précis sur le bilan en uranium du parc nucléaire français. Un des points que je voulais vous dire.

Alors attendez, je voudrais juste qu'on l'entende un petit peu aussi. Yves-Marine, vous vouliez réagir ?

Oui, peut-être sur deux points. D'abord, sur cette question de la dépendance. La dépendance dans le domaine du nucléaire, elle est moins aux matières, à la matière première, même si, effectivement, la situation au Niger nous rappelle qu'il y a là une fragilité géopolitique importante. Et il faut redire, puisque les auditeurs ne l'ont peut-être pas en tête, que tout l'uranium utilisé par le parc français est importé. Il est importé de différentes zones, notamment de Russie et de sa sphère d'influence Kazakhstan-Ouzbékistan, en transitant sous le contrôle de Rosatom, le complexe nucléaire russe.

Mais la dépendance, elle est surtout aux matières transformées, à l'enrichissement et Rosatom, donc le complexe nucléaire militaire et civil russe, est le principal acteur sur ce marché. Et puis, il y a la dépendance, si on sort du contexte français, du nucléaire mondial aux technologies et à la capacité de production de réacteurs. Et Valorifaud, on le disait, aujourd'hui, la Russie, c'est 80% pratiquement des constructions de réacteurs exportés dans le monde. Et donc, aujourd'hui, le développement du nucléaire, c'est, de manière évidente, un outil de soft power pour Poutine et demain, peut-être, pour la Chine.

Je voulais réagir aussi sur la question des émissions de CO2 et du nucléaire, parce que je remercie Valérie Foudon d'avoir rappelé que tous les gros émetteurs ont du nucléaire civil. Autrement dit, le nucléaire civil, jusqu'ici, n'a pas été un moyen de réduire considérablement les émissions. Et voilà, je voulais juste te rappeler qu'au niveau mondial, depuis 70 ans... Tout s'en sort, s'il vous plaît. La France est là, c'est parti. Je finis juste ma phrase. Au niveau mondial, depuis 70 ans, le nucléaire n'a jamais fourni plus de 3% de l'énergie dans le monde. Donc, son rôle, du point de vue du recul des énergies fossiles, a été au mieux marginal. Alors, Valérie Foudon.

Oui, je voudrais dire, parce qu'on repart dans une discussion à nucléaire renouvelable qui n'a pas de sens. Monsieur l'a dit, 80% de l'énergie dans le monde, c'est du pétrole et du gaz, et il faut en sortir pour des raisons climatiques. En France, c'est 60% de la consommation d'énergie qui est pétrole et gaz. Et je voudrais juste donner, parce qu'on parle d'indépendance énergétique, un ordre de grandeur. L'année dernière, la France a importé pour 100 milliards d'euros de pétrole et de gaz. Et elle a importé pour moins d'un milliard d'euros d'uranium. Donc, c'est ça, l'indépendance énergétique. Ce n'est pas l'autarcie.

C'est avoir une chaîne d'approvisionnement qui soit fiable, qui ne soit pas chère. Je rappellerai aussi, puisque Yves-Marignac en parlait, que la France est un des rares pays du monde à avoir sa propre chaîne de traitement de l'uranium. On a nos usines de conversion chimique, d'enrichissement, de fabrication du combustible. Donc, on a vraiment utilisé le nucléaire pour notre indépendance énergétique. Et je rappellerai aussi que grâce au nucléaire et aux renouvelables, aujourd'hui, on fait partie des très rares pays du monde à avoir une électricité quasiment entièrement décarbonée.

Alors, Valérie Faudon, je voudrais vous faire écouter justement l'avis aussi de Joël qui nous a laissé une note vocale et lui qui pointe justement un petit souci par rapport au nucléaire et notamment si on doit construire de nouvelles centrales.

On l'écoute. Outre le fait que l'énergie nucléaire est une énergie polluante globalement avec des rejets radioactifs permanents, le nouveau programme nucléaire va être aussi un acte climaticide puisqu'en fait, pour construire ces réacteurs, on va utiliser de l'acier, du béton, des terrassements et ça va émettre beaucoup de gaz à effet de serre pendant les 10-15 ans de leur construction alors que le GIEC dit que c'est pendant ces 10 ans qu'il faut vraiment lutter contre le réchauffement climatique. En plus, l'énergie nucléaire n'est pas modulable face à l'intermittence des énergies renouvelables et en fait, ça sera un frein au développement des énergies renouvelables.

C'est une incohérence complète pour une nouvelle politique énergétique de la France. C'est une grave erreur.

Voilà notre vocale laissée par Joël sur l'application France Inter. Alors Valérie Faudon, on a une autre aussi question. C'est vrai, c'est les centrales nucléaires étant dépendantes des cours d'eau pour fonctionner. Comment peut-on envisager de les multiplier au vu des déficits d'eau à venir ? On voit qu'il y a des questions qui se posent entre l'artificialisation des sols des centrales nucléaires, le manque d'eau pour aussi les rafraîchir. Est-ce que tout ça, ça ne va pas finalement à l'inverse du discours annoncé comme quoi c'est la meilleure énergie pour nous aider à lutter contre le réchauffement climatique alors que ça crée d'autres problèmes écologiques ?

Il y a deux sujets différents. Il y a le sujet de l'emprise au sol et de la biodiversité, sur lequel le nucléaire est particulièrement performant puisqu'il produit beaucoup, beaucoup d'électricité sur très peu de terrain. Et d'ailleurs, les nouveaux réacteurs...

Mais la construction, vous voyez bien.

Oui, mais les nouveaux réacteurs, ils vont être construits sur des sites existants. Donc il n'y a pas de nouvelle artificialisation des sols. Et le deuxième sujet que vous disiez, c'était l'utilisation de l'eau. Donc vous avez deux types. Vous avez aujourd'hui des centrales nucléaires, en particulier les quatre premiers EPR, vont être construits sur la mer. Donc il n'y a pas de question de disponibilité de l'eau. Et aujourd'hui, sur les réacteurs qui sont sur rivière, ils utilisent... C'est une nouvelle étude qu'on a fait et qu'on a publiée au mois de juin, qui dit qu'ils utilisent 1% de l'eau des fleuves sur lesquels ils sont.

Donc les prochains qui vont être construits seront sur le Rhône, qui est le fleuve où il y a le plus d'eau, qui a le débit le plus important en France. Et donc on parle de 1% du débit du Rhône. Et pourtant, aujourd'hui, on en est à se poser la question

de savoir s'il ne faut pas mettre une centrale à l'arrêt, parce qu'on ne peut pas la refroidir.

Alors ça, c'est pour un autre sujet. C'est des questions de chaleur, en fait. Oui, bah oui. Mais il faut savoir que ça représente... Et c'est un sujet... Alors, il faut savoir que les réacteurs nucléaires fonctionnent très bien dans des pays chauds. On a parlé des Émirats, mais la plus grande centrale américaine, elle est dans le désert, en Arizona. Il n'y a même pas de fleuves et d'eau. Elle utilise les eaux usées de la ville de Phoenix. Donc ça fonctionne en pays chaud. Il faut l'étudier. Et aujourd'hui, en France, la perte de production liée à ce réchauffement des rivières est inférieure à 1% de la production annuelle. Actuellement, vous parliez des réacteurs qui sont à l'arrêt.

Il faut savoir qu'aujourd'hui, la France est particulièrement exportatrice. On exporte de tout cet été. Pourquoi ? Aussi, c'est parce qu'en été, on consomme beaucoup moins d'électricité qu'en hiver. On est à 50 gigawatts, alors qu'en hiver, on est à 80 gigawatts.

Jean-Jacques, un gros mot, vous vouliez réagir ?

Oui, il y a un sujet qui revient tous les étés concernant le fait d'arrêter des centrales parce qu'il n'y a pas assez d'eau dans les rivières. Ce qu'il faut bien comprendre, c'est que ce n'est pas un sujet de sûreté. C'est un sujet financier pour EDF, en fait. C'est-à-dire qu'un réacteur en production consomme 100 fois plus d'eau que ce dont il a besoin pour se refroidir pour des raisons de sûreté. Donc, quand on arrête un réacteur parce qu'il n'y a pas assez de débit dans la rivière, c'est uniquement la production qui a impacté. On ne parle pas d'enjeux de sûreté associés. Et après, je voulais réagir aussi, si vous permettez, à le commentaire, l'auditeur que vous avez envoyé.

Il y a une question qui est effectivement très intéressante. Construire des réacteurs nucléaires, ça consomme du béton, ça consomme de l'acier, ça émet des émissions de gaz à effet de serre. Et en fait, quand on compare les différentes énergies, c'est mesuré par un facteur qui est le facteur de retour énergétique. C'est-à-dire combien d'énergie on dépense pour construire l'outil de production d'énergie et combien il va nous rapporter en comparaison. Donc, sur le pétrole, c'est un facteur qui a beaucoup diminué. On met de plus en plus d'énergie pour extraire un litre de pétrole.

Et sur le nucléaire, quand on fait ce calcul-là, le nucléaire est imbattable, en tout cas plus faible par rapport aux autres énergies et tout à fait comparable sur un certain nombre de critères avec le renouvelable. Parce qu'il émet énormément d'énergie. C'est ça qu'il faut bien comprendre. C'est que certes, un réacteur nucléaire, c'est très gros, mais ça émet énormément d'énergie, beaucoup plus qu'une éolienne ou un panneau solaire. Ce qui fait que quand on fait le bilan du retour énergétique, il est très favorable pour le nucléaire. Yves-Marie Gignac. Oui, alors on peut...

La filière nucléaire aime beaucoup utiliser cet argument de ce qu'on appelle la densité énergétique du nucléaire qui fait qu'effectivement, en fonctionnement normal et à un moment donné, son emprise au sol, sa consommation de ressources, etc. est moindre. Il faut quand même rappeler ici que le nucléaire, par rapport aux autres solutions énergétiques, en plus du problème qui pour moi est le problème majeur, qui est le risque de prolifération quand on projette le développement du nucléaire dans le monde, présente quand même deux caractéristiques importantes.

Il y a le risque territorial lié à l'accident majeur et le problème intergénérationnel de transmission inévitable de la gestion des matières et des déchets aux générations futures. Deux problèmes qui n'existent pas sous cette forme pour d'autres solutions énergétiques. Je voulais juste reposer ça et ensuite revenir peut-être au propos de Joël sur l'idée que c'est climaticide parce que ça consomme du béton, etc. De toute façon, les solutions qu'on a besoin de développer, si on parle de la rénovation des bâtiments, etc., vont consommer des ressources. Il faut comparer les choses, mais il ne faut pas se priver de mener des actions.

la sobriété avant tout pour réduire cette empreinte, mais je ne pense pas que ce soit un motif d'exclusion du nucléaire en soi. Par contre, ce qui est important, c'est la durée. C'est-à-dire qu'encore une fois, les projets dont on parle, quand on parle de nouveaux nucléaires, c'est des projets qu'on commence aujourd'hui et qui ne donneront des résultats que dans 15 ans au mieux. Et donc, quand j'entends tout à l'heure dire « on a besoin de toutes les solutions », ben non, en fait, on a besoin de prioriser l'affectation de nos ressources aux solutions les plus efficientes, et c'est dans l'ordre, la maîtrise de la demande et les énergies renouvelables. Et puis, il y a un deuxième point.

Je voudrais juste... Non, parce qu'après, on va devoir passer... Vous savez, c'est un petit peu... On devrait passer la parole un petit peu. C'est pour ça. Il y a la modularité dont Joël a parlé sur le système énergétique, qui est un point également important. Mais juste avant la musique,

j'entendais Loïse Fayet.

Oui, je voudrais revenir sur le risque de prolifération nucléaire qui a été évoqué par Yves. Et effectivement, quand on voit l'Iran qui utilise son programme nucléaire civil pour possiblement conduire dans des activités militaires, on peut se poser des questions. Or, comme je l'ai dit, il y a beaucoup plus de pays dans le monde qui ont l'énergie nucléaire qu'ils n'ont d'armes nucléaires. Et c'est à ça que sert l'Agence internationale de l'énergie atomique et tous les standards de non-prolifération qu'on a. Donc, il est très important d'accompagner les pays qui veulent développer l'énergie nucléaire afin d'être sûrs qu'ensuite, ils n'utiliseront pas pour fabriquer une arme nucléaire.

Et de toute façon, il faut aussi se rappeler que ce n'est pas le même degré d'enrichissement de l'uranium dans les centrales nucléaires. C'est de l'uranium faiblement enrichi et dans les armes nucléaires où c'est de l'uranium hautement enrichi. Donc, de l'uranium de qualité militaire qui nécessite des tas de centrifugeuses, des usines qui sont facilement détectables. Et du coup, le lien, en fait, entre le nucléaire civil, donc l'énergie, et le nucléaire militaire est encore une fois relativement faible.

Alors, on va continuer à en parler notamment aussi de ce nucléaire à un moment militaire, de ses implications et aussi du nucléaire civil et aussi du cinéma. Décidement, il y a beaucoup de choses à dire encore, mais juste avant, on va faire une petite pause avec Johan Papa Constantino avec Mode d'emploi. Du nucléaire retour, du nucléaire, c'est vrai qu'on en parle beaucoup pour lutter contre le réchauffement climatique. Il y a tout un débat autour de cela. Également au niveau international avec la guerre en Ukraine, au niveau du cinéma aussi, avec le biopic consacré à Robert Oppenheimer, le père de la bombe nucléaire. On en discute avec Yves Marignac qui est consultant sur le nucléaire.

Valérie Faudon, déléguée générale de la Société française d'énergie nucléaire. Jean-Jacques Ingramo, docteur en physique, directeur également. Héloïse Fayet, chercheuse à l'Institut français des relations internationales et coordonnatrice du programme de recherche sur la dissuasion nucléaire et la prolifération avant de revenir en France et sur l'impact du nucléaire sur la lutte contre le réchauffement climatique puisqu'il y a beaucoup de questions autour. Héloïse Fayet, on va faire un petit détour par l'international.

Justement, quand on parle au niveau militaire, aujourd'hui de prolifération, est-ce que c'est le cas parce que je me souviens il y a quelques années étant un peu plus jeune il y avait énormément d'accords entre américains et russes, des accords START contre les missiles nucléaires. Ça existe encore ces accords ? Est-ce qu'ils sont encore actifs ? Ou alors la guerre en Ukraine a tout rebattu ?

Je pense que c'est déjà important de distinguer prolifération nucléaire et maîtrise des armements. Donc prolifération nucléaire, on en parle généralement quand un pays qui n'a pas l'arme nucléaire, par exemple l'Iran ou la Corée du Sud, et essaye de l'acquérir.

Maîtrise des armements nucléaires, c'est quand des pays ont déjà l'arme nucléaire, donc typiquement l'Union soviétique devenue Russie et les Etats-Unis, mais aussi la France, le Royaume-Uni, la Chine, et essaye de faire en sorte qu'il n'y ait pas plus d'armes nucléaires en circulation dans le monde ou en tout cas qu'il y ait des mécanismes pour limiter le risque d'escalade incontrôlée et qu'en fait les pays se parlent et puissent savoir combien le voisin ou l'adversaire a d'armes nucléaires.

Et c'était tout l'objet des accords SALT, puis START et enfin NEW START, donc NEW START qui a été signé en 2011, puis prolongé en 2021, et effectivement dans le cadre de la guerre en Ukraine, le président Poutine a annoncé qu'il suspendait la participation de la Russie à l'accord NEW START parce qu'il ne voulait pas, je cite, que les Etats-Unis puissent espionner l'arsenal nucléaire russe.

C'est évidemment grave pour la maîtrise des armements parce que même s'il y a toujours quelques accords qui subsistent et qui permettent par exemple lors d'exercices de tirs de missiles balistiques sans charge nucléaire, il y a toujours des accords qui permettent aux Etats-Unis de prévenir la Russie avant et vice-versa, histoire que les Russes ne se disent pas ok, les Etats-Unis ont tiré un missile nucléaire il faut qu'on réplique immédiatement donc non, le risque est réduit.

En revanche, c'est certain que la suspension de NEW START et puis il y a quelques années aussi du traité FNI est très dommageable pour la maîtrise des armements et quand on voit aussi la montée en puissance de l'arsenal nucléaire chinois qui est actuellement à un peu plus de 400 têtes stratégiques mais qui pourrait atteindre les 1000 têtes stratégiques voire 1500 à l'horizon 2035 ça veut dire que les Etats-Unis vont devoir à la fois dissuader les Russes ce qu'ils savent plutôt bien faire depuis les années 60 mais aussi les Chinois et là c'est très compliqué voire impossible actuellement d'avoir un dialogue stratégique avec les Chinois de leur faire comprendre que oui il faut des mesures de maîtrise des armements parce qu'ils considèrent que tout entrave au développement de leur programme nucléaire c'est une entrave à leur développement stratégique et qu'ils ont tout à fait le droit d'avoir autant de tests stratégiques que les Américains ou les Russes

Un mot encore Héloïse Fayet à propos de Pascal qui sur WhatsApp nous laisse ce message alors vous allez me dire si c'est vrai ou pas le traité d'interdiction des armes nucléaires est entré en vigueur à l'ONU le 22 janvier 2021 pourquoi la France refuse de participer aux réunions annuelles des états partis de ce traité en tant qu'état non signataire alors que le contexte de la guerre en Ukraine a clairement montré l'impasse de la dissuasion nucléaire nous dit Pascal

alors non la guerre en Ukraine n'a pas montré l'impasse de la dissuasion nucléaire parce qu'on peut se dire paradoxalement que c'est grâce à la dissuasion nucléaire que le conflit se limite actuellement à l'Ukraine et n'a pas débordé dans les pays de l'OTAN pays de l'OTAN qui rappelons-le sont couverts par les garanties de sécurité la dissuasion élargie la dissuasion nucléaire élargie américaine

rappelons à l'OTAN dans l'OTAN aussi il y a trois options nucléaires en effet c'est les Etats-Unis la France et la Grande-Bretagne

et du coup aucun pays détenteur de l'arme nucléaire donc les neuf pays dans le monde n'est signataire du TIAN du traité d'interdiction des armes nucléaires tout simplement parce que ça les forcerait à se débarrasser de leur arsenal nucléaire et c'est un petit peu un jeu de poker c'est-à-dire que si vous êtes le premier à le faire mais qu'ensuite les autres pays ne le font pas vous vous retrouvez potentiellement en situation de vulnérabilité et c'est pour ça que la France et les autres pays occidentaux préfèrent parler de maîtrise des armements et de désarmement nucléaire avec par exemple la France qui a réduit de moitié son arsenal nucléaire depuis la fin des années 90

alors Yves-Marie

que vous vouliez réagir oui oui alors d'abord je pense que la crise ukrainienne et l'avenir le dira elle rebat quand même complètement les cartes sur le rôle de la dissuasion nucléaire puisque d'une part elle marque la fin de son rôle historique qui était précisément dans le cadre de la guerre froide d'empêcher une invasion d'un bloc par l'autre sur le territoire européen lié au fait qu'un espèce de no man's land s'est créé entre les deux blocs il faut être prudent avec ça parce que l'écran n'est pas couverte par la garantie de sécurité de l'OTAN c'est ce que je viens de dire lié au fait qu'un espèce de no man's land géopolitique s'est créé entre les deux blocs avec notamment l'Ukraine donc le monde géopolitique a changé la logique de la guerre froide ne fonctionne plus et le rôle historique premier de la dissuasion nucléaire n'est plus assuré ça veut pas forcément dire que la dissuasion nucléaire n'a plus de rôle mais ça veut dire qu'il faut s'interroger et la deuxième chose c'est que on peut voir le verre à moitié plein ou à moitié vide vis-à-vis de la situation en Ukraine c'est-à-dire qu'effectivement la dissuasion empêche peut-être un débordement de ce conflit mais elle empêche aussi de le régler conventionnellement puisqu'elle empêche les forces de l'OTAN vis-à-vis de la stratégie du faible au fort d'une certaine manière de Poutine de s'investir et puis la deuxième chose c'est quand même la situation à Zaporizhia qui n'a rien à voir avec la dissuasion nucléaire qui montre les risques liés à la sécurité du fait du nucléaire je voulais juste aussi dire sur la prolifération nucléaire on raisonne dans ce domaine en termes de défense en profondeur c'est-à-dire plus on a de barrières vis-à-vis de l'accession de pays à l'arme nucléaire mieux c'est et donc évidemment le développement du nucléaire dans des nouveaux pays y compris et en particulier des pays qui ont des arrières-pensées géopolitiques comme au Moyen-Orient c'est un affaiblissement des défenses en profondeur ça ne veut pas dire que tous les pays qui accèdent au nucléaire civil vont faire du nucléaire militaire mais on s'en rapproche et ça n'est évidemment pas une bonne nouvelle pour la sécurité On l'a vu la Corée du Nord n'a pas de programme nucléaire civil à ma connaissance et comme je disais il y a uniquement l'Iran qui est effectivement un cas suspect heureusement Le Pakistan Le Pakistan a déjà le Pakistan a déjà l'arme nucléaire l'Inde aussi Israël également et dans le cas c'est surtout des réacteurs de recherche dans ces cas-là et ce qu'il faut bien comprendre aussi c'est que si vous avez une centrale nucléaire vous avez de l'uranium faiblement enrichi et vous n'avez pas d'uranium hautement enrichi que vous allez utiliser pour votre explosion nucléaire et surtout vous n'avez pas forcément de vecteur c'est-à-dire que ce n'est pas parce que vous avez une centrale nucléaire que vous avez ensuite le programme de missiles balistiques ou de missiles de croisière sur lesquels vous allez pouvoir mettre votre charge nucléaire et puis l'envoyer sur votre voisin ces deux domaines qui sont extrêmement différents et c'est pour ça qu'il y a certes un lien et c'est à ça que sert l'AIEA et qu'il est important vraiment de renforcer l'agence internationale

à l'énergie atomique alors c'est ça alors justement nous avons beaucoup de questions aussi par WhatsApp alors qu'ils sont revenus en France on le voit en ce moment donc il y a toujours cette inquiétude en effet quand Vladimir Poutine parle de missiles atomiques qui s'est revenu comme par hasard avec l'invasion de l'Ukraine excusez-moi mais il est vrai qu'on a des questions aussi assez concrètes Jean-Jacques Ingromeau notamment concernant l'EPR alors il y a notamment Ollier qui nous dit sur WhatsApp alors c'est intéressant moi je ne suis pas contre un développement nucléaire mais pourquoi pourquoi tous ces travaux prennent si longtemps forcément c'est un petit peu même le serpent de mer médiatique vous savez on aime bien un peu titiller pourquoi ces EPR en effet mettent autant de temps investissent autant d'argent et ils commencent à coûter très très cher quand même à la France

alors je suis désolé mais la FIS est une association de vulgarisation scientifique et je vais laisser madame très bien

d'accord alors Valérie Foudon

oui donc il y a deux raisons pour lesquelles les EPR ont pris autant de temps à construire la première c'est parce que c'est un nouveau modèle c'est un modèle plus avancé plus sophistiqué que les réacteurs du parc actuel et la seconde c'est parce qu'on s'est arrêté de construire pendant 15 ans et en fait on a perdu la maîtrise industrielle des nouveaux chantiers et ça c'est vrai dans tous les pays d'occidentaux parce qu'ils n'ont plus construit ces derniers temps que ce soit la France on l'a vu aussi en Finlande on l'a vu aux Etats-Unis avec le démarrage aussi d'un réacteur qui est en train de se faire et par contre en Chine non en Chine non parce qu'en fait pour bien construire pour avoir une maîtrise de construire industrielle il faut avoir un programme condensé où on construit de manière continue et on le voit par exemple sur le chantier britannique actuellement le deuxième réacteur il va 30% plus vite que le premier réacteur c'est une question de maîtrise industrielle donc ce qui est intéressant dans le programme que la France souhaite lancer qui va donc passer au Parlement cet automne c'est qu'on s'engage sur 6 réacteurs cadencés donc ces 6 réacteurs doivent nous permettre de retrouver une vraie maîtrise industrielle et cette maîtrise industrielle elle est importante puisqu'on l'a dit il y a 14 pays en Europe qui comptent sur le nucléaire à l'avenir et la France est le seul pays d'Europe qui a une chaîne industrielle complète donc notre chaîne industrielle est importante pour la souveraineté industrielle européenne sur le nucléaire

et autre question également alors c'est ça c'était Jacques pardon et c'est Ollier qui nous pose la question qui dit alors c'est ce qui m'inquiète moi dans la course au nouveau projet nucléaire c'est que la France compte se lancer dans les futures années le fait que nous ne sommes pas certains que la France dans 40-50 ans voire plus aura encore les moyens financiers technologiques humains pour entretenir surtout ce parc nucléaire Valérie Faudon est-ce que ça peut être aussi finalement ça peut peser aujourd'hui tiens ça tombe bien puisque le gouvernement fait sa rentrée on va parler du budget 2024 est-ce qu'à un moment voilà est-ce qu'on aura toujours cet argent suffisant pour entretenir un parc nucléaire assez coûteux

alors il y a une chose qui est sûre c'est que la transition énergétique ça va coûter beaucoup d'argent ça va coûter beaucoup d'argent il faut construire des nouvelles centrales nucléaires il va falloir construire énormément aussi d'énergie renouvelable et les renouveler aussi parce que ça dure 20 ans 30 ans alors qu'une centrale nucléaire ça dure 60 ans et puis il va falloir investir énormément dans le réseau de transmission les réseaux à haute tension et de distribution d'électricité pour vous dire Enedis qui est donc la société qui entretient et développe le réseau de distribution d'électricité en France a dit qu'ils allaient investir 90 milliards d'ici 2030 donc de toute façon on part sur des investissements importants avec quel objectif sortir du pétrole et du gaz Yves-Marie il y a qui vous sur ce sujet oui mais le gouvernement et la filière nucléaire vendent du rêve aujourd'hui EDF n'est absolument pas en situation financière de couvrir les investissements pour ces nouveaux EPR il y a un risque financier beaucoup plus important que si on investissait dans la maîtrise de la demande ou dans les renouvelables et EDF est aujourd'hui en train de lancer de lever des obligations sur les marchés étrangers pour essayer de financer ce programme en réalité la question financière va probablement contribuer à retarder ce programme EPR et dans la durée parce que la neutralité carbone en 2050 c'est bien mais on parle là de réacteurs qui sont censés fonctionner 60 ans qui seront mis en service pour les derniers dans les plans officiels en 2050 donc on parle d'un besoin de financement jusqu'en 2100 et de financement de la gestion des matières des déchets etc.

qui nous conduit si on s'en tient au délai pour la gestion des déchets du programme actuel au-delà de 2200 donc on voit que c'est un engagement pour le très long terme qui effectivement interroge et qui est à mon sens beaucoup moins raisonnable que l'investissement qui porte ses fruits beaucoup plus vite dans les renouvelables et les...

Je ne comprends pas je ne comprends pas cet élément du temps c'est-à-dire il y a 10 ans 80% de l'énergie mondiale c'était du fossile du charbon du pétrole et du gaz aujourd'hui 10 ans après ça n'a pas bougé d'un iota donc on part de toute façon pour des investissements qui vont durer 20 ans 30 ans 40 ans personne n'a dit je ne sais pas quel est le rapport qui a dit que tous les investissements devaient être faits avant 2030 il faut agir immédiatement c'est évident par exemple fermer des centrains nucléaires comme ça a été fait cette année en Belgique sur les 6 premiers mois de l'année il y a eu une augmentation des gaz à effet de serre de 12% Pourquoi ?

Parce qu'à ce moment-là il faut trouver une alternative comme l'Allemagne parce qu'ils sont remplacés par du gaz tout simplement parce qu'aujourd'hui ça c'est très important de le dire et je pense que nos auditeurs le comprennent c'est que les renouvelables c'est super enfin tout le monde est pour les renouvelables et ça va constituer une partie de plus importante du mix électrique mais enfin le solaire et l'éolien produisent de manière variable donc il faut qu'on ait une électricité de base et quand Yves-Marignac dit que c'est du rêve le nucléaire enfin c'est quand même 70% de notre électricité donc c'est pas du rêve c'est extrêmement concret c'est aujourd'hui ce qui assure notre sécurité d'approvisionnement électrique et qui fait qu'on est à l'heure où je vous parle un pays exportateur

Un mot Jean-Jacques un gros mot quand même aussi sur cette sécurité parce que forcément le nucléaire ça peut inquiéter par rapport à la sécurité on a parlé de Fukushima des eaux usées on se souvient de Tchernobyl aujourd'hui quand la centrale de Tricastin on nous dit on prolonge un réacteur alors que c'est le je crois le plus vieux mis en service est-ce que c'est rassurant ?

Alors ce qu'il faut bien voir c'est que dans ce type de débat médiatique on entend souvent des gens qui disent qu'il faut plus de sûreté ou moins de sûreté suivant s'ils sont pro ou anti-nucléaire mais qui en général n'ont jamais vraiment étudié ce qu'est la sûreté d'un réacteur nucléaire en fait pour se représenter la sûreté d'un réacteur nucléaire c'est quelque chose d'extrêmement complexe il faut être capable de se représenter toutes les agressions potentielles toutes les défaillances potentielles toutes les erreurs humaines potentielles qui peuvent arriver dans un réacteur mais en même temps se représenter aussi tous les systèmes de sûreté qui existent toutes les gestions de crise tout le dimensionnement et en fait c'est quelque chose de très complexe c'est que peu de gens font et en fait

on imagine quand on se lance quand même dans une matière aussi compliquée à manier qu'on est aussi capable d'imaginer quand même non ?

Justement mais c'est un travail qui est fait mais par des gens dont c'est le métier c'est notamment le métier de l'ASN l'autorité de sûreté nucléaire avec son appui technique l'IRSN qui justement fait ce travail d'étudier tout ça et justement de se représenter toute la complexité du risque nucléaire parce qu'il y a énormément de dispositifs de sûreté et qu'est-ce qu'a dit l'ASN aujourd'hui ?

Elle dit que les réacteurs actuels ils ont un niveau de sûreté qui est acceptable jusqu'à 40 ans au-delà de 40 ans elle considère que le niveau de sûreté doit être amélioré vous parlez notamment de Tricastin 1 Tricastin 1 effectivement vient de dépasser les 40 ans et a passé sa visite décennale mais pour ça il y a eu un grand plan d'amélioration de la sûreté des réacteurs notamment avec l'ajout de nouveaux systèmes pour gérer des accidents potentiels avec fusion du cœur donc l'ASN a demandé à EDF d'améliorer le niveau de sûreté des réacteurs pour les prolonger au-delà de 40 ans et ensuite l'ASN a aussi fixé les objectifs de sûreté qu'elle voulait pour les nouveaux EPA

Allez on continue en parler dans le débat de midi du nucléaire on s'écoute juste avant Gréanne Châten avec Fairlize

Jean-Mathieu Pernin le débat de midi

le débat de midi nous parlons du nucléaire qui est très présent dans nos vies aussi bien le nucléaire civil militaire avec la guerre en Ukraine également au cinéma avec le succès d'Oppenheimer de Christopher Nolan on en parle avec Yves Marignac qui est consultant sur le nucléaire également Valéry Faudon déléguée générale de la Société Française d'énergie nucléaire Jean-Jacques Ingramot docteur en physique des réacteurs et Louise Fayet chercheuse à l'Institut Française des Relations Internationales coordinatrice du programme de recherche sur la dissuasion nucléaire et la prolifération alors vous êtes très nombreux à nous poser des questions sur l'appli France Inter mais c'est vrai qu'il y a quand même une question Valéry Faudon qui revient aussi régulièrement c'est le débat sur le nucléaire est-ce que c'est possible en France parce qu'on a l'impression c'est vrai qu'il n'y a jamais de véritable débat je prends Michel Badré qui a présidé la commission chargée de consulter la population sur la construction de six nouveaux réacteurs par EDF alors déjà on ne sait pas ce que ça a donné la consultation bien sûr que si ça a donné

il y a eu un rapport qui a été publié et puis toutes les séances sont en ligne

et donc lui dit en fait dans l'article du Monde de février dernier il nous dit il n'y a jamais eu de débat public sur la place du nucléaire en France

alors il y en a eu plein et il a même la CNDP donc la commission nationale de débat public a publié un article là-dessus

à l'Assemblée nationale on en débat il y a eu plus de

dix débats publics organisés par la CNDP sur le nucléaire depuis le début des années 2000 donc on est enfin moi je peux vous dire parce que nous on participe au débat qu'on est tout le temps en train de participer à un débat ou de répondre à une consultation il y en a absolument tout le temps

est-ce que vous en avez au niveau de la représentation nationale

oui alors bien sûr et on a eu un débat sur l'accélération du nucléaire cette année donc la loi sur l'accélération qui est passée et on attend une grande loi programmatique actuellement que ça s'appelait la loi de programmation énergie-climat et qui va donner les directions à la fois pour le nucléaire et pour les renouvelables Yves-Marie Alors oui il y a beaucoup de débats sur le nucléaire en France y compris des débats organisés au niveau parlementaire et des débats organisés notamment par la commission nationale du débat public mais ces débats dans l'ensemble sont totalement déconnectés des processus de décision et c'est ça le problème et c'est ça d'ailleurs que Michel Badré et sa commission particulière ont pointé puisque les décisions y compris dans des votes au parlement engageant des choix nucléaires qui étaient justement l'objet de ce débat porté par la commission nationale du débat public ont été prises avant la fin du débat plus généralement le président de la République en fait sur le débat dont on parle aujourd'hui la messe est dite depuis février 2022 depuis le discours du président Macron à Belferfort où il a annoncé sa décision de relancer le nucléaire avec 6 réacteurs EPR voire 14 et dans ce discours il y a deux choses qui sont à mon avis très graves vis-à-vis justement de la nécessité d'un débat la première c'est un déni scientifique j'ai pas peur d'utiliser ce mot de la réalité des options puisque le président de la République dans ce discours dit aucun expert ne prétend sérieusement que le 100% renouvelable est possible alors des gens comme Negawatt le font depuis longtemps c'est pas le sujet il dispose au moment où il tient ce discours de rapports de RTE le gestionnaire du réseau de transport et de rapports de l'ADEME qui tous les deux contiennent des scénarios 100% renouvelables et disent que ces scénarios sont réalistes conformes aux objectifs climatiques et conformes aux objectifs de sécurité électrique donc il ment sur la réalité de l'expertise et il ferme évidemment le débat la deuxième chose grave c'est qu'il ne dit pas un mot de ce qui se passe au-delà de 2050 c'est-à-dire 2050 c'est le moment où on finit de construire ces réacteurs et il dit ça permet d'atteindre la neutralité climatique et il n'engage pas du tout le débat sur le choix sociétal que représenterait plus de nucléaires en France à l'échelle de plus d'un siècle Héloïse Fayet oui sur le nucléaire militaire il y a aussi des fois des reproches sur le fait qu'il y a assez peu de débats parce que c'est un sujet évidemment extrêmement confidentiel il y a eu en fait un cycle d'auditions dans le cadre de l'élaboration de la loi de programmation militaire donc là début en début d'année à l'Assemblée Nationale sur la dissuasion nucléaire où des chercheurs des personnalités de la société civile et puis des personnels du gouvernement ont été auditionnés et puis face effectivement au besoin de renouveler le débat stratégique sur la dissuasion après février 2022 quand on constate effectivement que la Russie a envahi une partie de l'Ukraine en se servant de la menace posée par les armes nucléaires le ministre des armées a annoncé qu'il fallait ouvrir un débat sur la dissuasion nucléaire ça devrait être fait soit dans les prochains mois ou en tout cas en 2024 et il y a aussi beaucoup plus en plus d'initiatives et de publications sur le nucléaire militaire notamment un cycle de formation qui est proposé par l'IFRI et la fondation pour la recherche stratégique sur le nucléaire militaire et les questions de dissuasion à destination des jeunes

Voilà on le voit à quel point il y a énormément de questions et sur le fil Whatsapp aussi énormément malheureusement le débat midi ça doit se terminer merci beaucoup à Yves Marignac Valérie Faudon Jean-Jacques Ingromeau et Héloïse Fayette d'être passés par le débat de midi et puis n'hésitez pas à aller voir quand même Openheimer ça vaut le coup voilà mine de rien le débat de midi a été préparé par Pierre de Certaines Savana Ruelan Jeanne Sarfati Karmarek et Aloïse Nollet à la réalisation c'était Étienne Bertin à la technique Guillaume Ficheux et nous bien sûr on se retrouve demain