L'interview politique intégrale d'Eric Ciotti sur RMC

Eric Ciotti, merci de répondre à mes questions ce matin dans ce studio. Vous êtes le président des Républicains, vous êtes également député des Alpes-Maritimes et on peut le dire, c'est vous qui tirez les ficelles de ce qui se joue en ce moment même à l'Assemblée avec cette commission mixte paritaire, à tel point que Boris Vallaud, le président du groupe des députés socialistes, l'a dit hier au micro de BFM, il a dit ce projet de loi immigration, il est écrit sous la dictée d'Eric Ciotti. Les participants disent d'ailleurs que vous erriez dans les couloirs cette nuit comme le fantôme de l'Assemblée.

Vous allez donc nous dire ce qu'il se joue. La commission mixte paritaire a été suspendue, elle reprendra à 10h30. Est-ce qu'il peut y avoir accord ?

Oui, il peut y avoir accord. Et personnellement, je souhaite que la France se dote d'un texte qui est en effet, pour une très grande partie, le texte que nous avons écrit, mais tout ça est transparent, nous l'avons déposé devant nos assemblées, au Sénat, à l'Assemblée nationale au mois de mai dernier. Et je rajouterai que nous avons également déposé un texte constitutionnel.

Donc nous assumons, nous sommes les seuls à avoir porté un texte aussi puissant, aussi ambitieux, les deux textes, puisqu'il y a également le texte constitutionnel, pour mettre un terme à cette dérive migratoire. Donc moi, je souhaite qu'on ait des réponses plus fermes, plus puissantes, plus cohérentes, qui rompent avec une forme de, en même temps migratoire, où c'était le texte initial du gouvernement, on régularisait et on voulait expulser, tout ça était incohérent, rajouté par, je dirais, la volonté de gauchir, entre guillemets, le texte à la commission des lois, de déconstruire ce qu'avait fait le Sénat. Donc nous sommes revenus à des bases beaucoup plus cohérentes, où il y a des dispositions très fermes.

On va regarder précisément. On va en parler, mais en tout cas, notre volonté, c'est doter des outils plus forts pour lutter contre ce défi et ce péril migratoire qui nous menace. Le mot que vous avez utilisé, gauchir ou droitir, en l'occurrence, en ce moment, vous êtes en train de tenter de droitir, mais vous dites qu'il peut y avoir un accord, sauf que pendant ce temps-là, ça bloque.

La commission mixte paritaire à peine réunie a été suspendue avec un véritable psychodrame pendant la nuit. C'est son rôle. Et je voudrais essayer de comprendre.

Vous dites qu'il peut y avoir accord, il y a un point qui bloque, en particulier l'accès aux prestations sociales et dans ces prestations, l'accès aux aides au logement, les fameuses APL. Le ministre de l'Intérieur, ce matin, dit comme vous, il peut y avoir accord, sauf qu'aucun de vous deux ne veut céder sur les APL. On l'écoute.

Ce que veut le gouvernement, c'est qu'on puisse distinguer les étudiants qui ne doivent pas être concernés, me semble-t-il, nous semble-t-il, par la mesure, de ceux qui travaillent et ceux qui ne travaillent pas. Le problème pour nous, ce n'est pas les étrangers ou ceux qui ne sont pas étrangers. Le problème pour le gouvernement, c'est ceux qui viennent pour travailler et ceux qui ne viennent pas pour travailler.

Et ceux qui viennent travailler doivent être aidés. Je pense qu'on va avoir un accord, je le souhaite. On fait tout pour l'avoir, pas à n'importe quel prix, pas dans n'importe quelle condition.

Il y a ceux qui travaillent et qui doivent être aidés, qu'ils soient français ou étrangers. Et puis il y a ceux qui ne travaillent pas et qui ne doivent pas être aidés, qu'ils soient français ou qu'ils soient étrangers. Donc oui, ça c'est une ligne qui pour nous est très importante et on ne cédera pas là-dessus.

On ne cédera pas là-dessus. Il évoque la question des APL. Est-ce que vous accepterez de lâcher du lest là-dessus ?

Nous verrons bien. Moi, je veux recadrer le débat. Qu'avons-nous voulu faire sur ces questions de prestations sociales ?

Dire une chose très simple. Qu'un étranger qui arrive en France ne peut pas bénéficier dès la première heure, le premier jour de son arrivée, des prestations sociales comme les Français. Mais personne n'a jamais dit qu'il allait en bénéficier dès la première heure.

Il devait de toute façon attendre six mois. C'était le cas aujourd'hui. Six mois ?

Non, même pas. Sauf pour le RSA. Le RSA, il y a un délai de cinq ans.

Donc nous avons dit, et ça était dans notre texte, c'est inscrit. C'est depuis le printemps. On ne peut pas non plus raconter.

Donc nous avons...

Là pour le coup, personne n'avait jamais envisagé que ce soit à la première heure. Aujourd'hui, la règle, c'est que lorsqu'on est régularisé, on attend six mois avant de tenir les aides. Sur les APL, c'est immédiat.

Sur les allocations familiales, c'est immédiat. Donc ce que nous avons voulu dire, c'est qu'il y ait cette différence entre quelqu'un qui arrive, et ensuite nous avons souhaité, et là on peut rejoindre ce qui a été dit, qu'il y ait une différence entre ceux qui ne travaillent pas. Donc pour cela, et c'est à qui il n'y a plus de débat, c'est cinq ans.

Il y aura un délai de cinq ans avant de...

Vous êtes régularisé, mais vous ne travaillez pas, vous devrez attendre cinq ans avant de toucher la moindre prestation. Avant de toucher l'allocation familiale, l'allocation personnalisée au logement, et d'autres allocations. Voilà.

À l'exception de ce qui concerne le handicap, que l'on a sorti du débat. Ensuite, revient à la question de ceux qui travaillent, donc qui payent des cotisations, qui sont étrangers, mais qui payent des cotisations. Sur la question des allocations familiales, on a veillé à ce qu'il y ait aussi un délai, on va dire, de carence, c'est-à-dire que les allocations familiales ne seront pas payées dès...

à partir de...

Du moment de la régularisation. Ça sera à partir du 30e mois, après le 30e mois. Il faudra donc attendre deux ans et demi.

C'est ça, deux ans et demi, 30 mois, avant de toucher les allocations familiales. Reste un point qui sera l'objet du débat ce matin en commission mixte paritaire, sur les allocations personnalisées au logement. Donc là, encore une fois, tous ceux qui ne travaillent pas ces cinq ans, on doit se mettre d'accord.

C'est la commission mixte paritaire, il y a tous les députés, ce n'est pas une négociation de parti, c'est dans le cas de nos institutions, sur ce délai qu'on appelle un délai de carence. Mais moi, je le dis, il est légitime qu'il y ait des droits différents entre ceux qui arrivent, qui sont accueillis par la France et qui bénéficient d'un modèle social très généreux. Et derrière tout ça, il y a quoi aussi ?

C'est casser l'attractivité du modèle social. On est le modèle social pour les étrangers, sans doute le plus généreux en Europe. Donc les étrangers qui veulent venir sur le continent européen choisissent pour beaucoup la France parce qu'on a ce dispositif d'aide sociale.

Donc notre logique depuis le début a été de dire nous réduisons l'attractivité de notre modèle social, on est moins généreux, on l'assume parce qu'on accueille trop d'étrangers, 500 000 en situation légale l'année dernière, qu'on ne peut plus les assimiler et que cela présente des dangers pour notre pays en termes d'insécurité, en termes de communautarisme, que ça a des coûts budgétaires extrêmement importants. Vous savez, sur les APL, il y a 850 000 étrangers qui les touchent. Cela représente 2,5 milliards par an dans un budget.

Là où on fait des économies sur les mutuelles complémentaires, là où il y a un débat sur les franchises des boîtes médicales, posons-nous les questions si on veut faire des économies, si on veut réduire les déficits aujourd'hui de nos régimes sociaux. – Quelle est votre position précise sur ce point ? Vous dites on va en débattre, ce que je voudrais comprendre.

Le gouvernement estime donc que la question des aides au logement doit être sortie de ce délai de carence. C'est bien ça. Et vous, vous voudriez quoi ? – On va voir, je ne connais pas la… – Vous voudriez quoi ? – Vous voudriez que les APL soient exactement comme les aides familiales, c'est-à-dire qu'il faille attendre 2 ans et demi, comme pour les prestations sociales familiales. – Nous voulons qu'il y ait un délai de carence. – De combien de temps ? – Nous voulons qu'il y ait un délai de carence.

Il sera débattu ce matin. – Ça veut dire que là-dessus, vous pourriez couper à nouveau la poire en vue, c'est-à-dire passer, imaginons, à un an ? – On n'a pas de ligne fixée, c'est le débat qui le démontrera, mais ce à quoi nous sommes attachés, c'est que vraiment ceux qui ne travaillent pas ne bénéficient pas de ce dispositif. – Et ceux qui travaillent, ils pourraient bénéficier immédiatement ou est-ce qu'il faudrait qu'ils attendent un peu ? – Il doit y avoir une différence, ils ne peuvent pas pour nous en bénéficier immédiatement. – Donc pas immédiatement, 2 ans et demi ? – On verra le délai, et c'est aux membres de la commission mixte paritaire de les définir ce matin. – Si je comprends bien, vous allez couper la poire en vue. – On a obtenu, vous l'avez souligné à l'introduction, il y a dans ce texte des mesures radicalement nouvelles. celle sur les prestations sociales, c'est inédit.

Ça ne s'est jamais fait sous la Vème République. Ce sont les Républicains qui introduisent ce changement radical. On a porté la déchéance de nationalité pour les assassins de policiers.

On a modifié le droit du sol, c'est-à-dire qu'aujourd'hui, un mineur qui a commis un crime ne pourra plus devenir français. On a porté des mesures très puissantes sur l'intégration au modèle républicain. On a réduit les conditions d'octroi du regroupement familial.

Il faut une délai de séjour qui a été augmentée pour celui qui sollicite le regroupement familial. Donc sur la nationalité, sur les questions de prestations sociales, sur le regroupement familial, qui sont des sujets qui nourrissent l'immigration, qui font de notre modèle français un des modèles les plus attractifs. Nous commençons à couper les verrous.

Nous allons plus loin sur l'expulsion. La double peine pour ceux qui sont condamnés. Vous savez, j'ai souvent porté cette formule, la prison et l'avion.

Ça veut dire que celui qui sera condamné sera plus facilement expulsé. Éric Ciotti, dans quelle mesure c'est théorique ou c'est applicable ? Mais je voudrais quand même comprendre, parce que tout se joue dans les mots que vous venez d'utiliser, Éric Ciotti, parce que c'est cela qui déterminera si, oui ou non, à 10h30, la commission mixte paritaire se met d'accord.

Et donc, s'il y a oui ou non, vote à l'Assemblée cet après-midi et au Sénat pour adopter ce texte. Éric Ciotti, vous êtes prêt à faire un petit bout de chemin. Vous êtes prêt à ce que, si le gouvernement vous dit, ok, les APL, on ne les met pas sur le même plan que les autres, les stations sociales, mais on ne les donne pas immédiatement.

Et on trouve un accord autour de un an, par exemple, de délétérance. Je trouve qu'il serait dommage que, pour ce point, il n'y ait pas de texte. Parce que les Républicains ont porté des avancées considérables.

Par rapport au texte initial du gouvernement qui était à l'eau tiède, par rapport à celui de la commission des lois, qui avait été totalement orientée dans des directions totalement irresponsables, on a payé-le en même temps. Donc, c'est la commission mixte paritaire. Moi, je dis que je souhaite que, globalement, il y ait un texte, parce que ce texte donnera des outils à notre pays plus performants, plus fermes, nous verrons ce matin si c'est possible ou pas.

Si la majorité ne le souhaite pas, il n'y aura pas de texte. Si la majorité vous propose un an de délai de carance sur les APL, on le sent, ça pourrait...

Si la majorité ne le souhaite pas, il n'y aura pas de texte. Si vous ne le souhaitez pas non plus, il n'y aura pas de texte. Chacun vous renvoyer la pancette chaude.

C'est nous qui avons déposé ce texte, c'est nous qui l'avons écrit. On a pris la décision qui était difficile, que j'ai prise avec Olivier Marlex et les 62 députés du groupe LR, de voter la motion de rejet. C'est pour ça qu'on a ce débat.

S'il n'y avait pas eu l'adoption de cette motion de rejet, cette motion de rejet, elle a mis un coup d'arrêt à l'en même temps migratoire, à cette hésitation, à ce flou qu'entretient depuis 2017 Emmanuel Macron au plus grand péril de notre pays en matière migratoire et de sécurité. En matière régalienne, on ne peut pas supporter l'eau en même temps. On a mis un terme à ça.

Avec courage, c'était un choix difficile. À partir de ce choix, on a un nouveau texte. La gauche, elle vous regarde et elle regarde les balles passées pendant ce temps-là.

D'ailleurs, c'est assez frappant. Moi-même, je m'étais dit, mais au fond, hier j'ai reçu Bruno Retailleau, aujourd'hui je vous reçois. Pendant la loi sur les retraites, vous, vous étiez complètement en jeu.

Pour le coup, ça se jouait vraiment la gauche, les syndicalistes. Aujourd'hui, c'est vous...

On n'a pas été hors jeu sur la loi sur les retraites. Je vous rappellerai que...

Vous ne tiriez pas les ficelles. On a obtenu des points importants. On a obtenu notamment sur les carrières longues.

On a obtenu des points importants sur la revalorisation des retraites pour les seniors. Et on le voit aujourd'hui. Et si nous n'avions pas voulu que ce texte soit adopté, il n'aurait pas été adopté.

Vous savez, on est responsable et cohérent. C'était très impopulaire, la réforme des retraites. Je l'ai assumé parce que je pense qu'il faut de la responsabilité dans la vie politique.

Il ne faut pas être démagogique. Il faut dire la vérité. On avait un régime déséquilibré.

On a des comptes publics avec des déficits abyssaux, une dette qui nourrit des prélèvements obligatoires, des taxes et des impôts records. Donc à un moment, il faut changer de modèle. Et on est très loin de ce qu'il faudrait faire.

Mais sur le plan régalien, aujourd'hui, tous les chiffres sont catastrophiques. La violence, l'insécurité, la montée de l'antisémitisme et des records migratoires. Donc, est-ce qu'on continue comme ça ?

Comme on fait depuis 2012, où on a multiplié le nombre de demandeurs d'asile par 4, le nombre de titres de séjour par 2, 3 700 000 titres de séjour aujourd'hui, diviser les expulsions par 2 ? Le gouvernement dit aujourd'hui être passé de 6 % d'application des OQTF, des obligations de l'OQTF territoire, à 13 %. On verra.

On n'a pas les chiffres de 2023. Ce qui est sûr, c'est qu'en 2022, ça dépend envers où on expulse. Il y a des éloignements, d'ailleurs, qui ne sont pas forcés, qui sont volontaires vers des pays d'Europe.

Donc, ça gonfle les statistiques. Ce que vous voulez dire, c'est que les 13 %, ce n'est pas forcément vers l'Algérie, par exemple, qui refuse pour l'instant de récupérer. Il n'y a pas de laisser-passer consulaire.

On est dans des chiffres ridicules, moins d'un pour cent. En 2022, il y a eu 5 000 personnes à peine expulsées vers le continent africain. C'est ridicule.

On a aujourd'hui 120 000. Vous avez les chiffres pays par pays ? Oui, on a les chiffres par pays.

On a 120 000 à 130 000 au QTF. Et on éloigne vers des pays tiers à l'Union européenne, 5 000. Donc, il faut changer de cadre.

C'est pour ça aussi que hier, j'ai reçu un engagement. Alors, j'ai demandé au ministre de l'Intérieur, et il m'a écrit pour cela, qu'au-delà des textes législatifs, parce que la loi ne fait pas tout, il faut qu'il y ait une volonté. Cette volonté, elle n'était pas là.

Qu'on ait des places de centres de rétention. Parce que si on ne met pas les étrangers...

En engagement écrit, signé...

Les étrangers en situation...

Oui, absolument. Il m'a adressé un courrier hier, disant que le nombre de places en centres de rétention allait être augmenté. Ça, je l'avais fait voter à l'Assemblée nationale.

Et surtout, que le délai de réalisation de ces centres de rétention va être considérablement accéléré. C'est essentiel. Autrement, on n'est que dans la discussion, dans la communication, dans les slogans.

La vie politique, c'est aussi de l'action. Et cette volonté d'éloigner, d'expulser les délinquants et les illégaux...

Sauf que vous ne pouvez pas les expulser si les pays d'accueil et les ceux qui refusent. Je voudrais vous donner un cas très concret. C'était le deuxième terme de ce courrier que j'ai demandé.

Il faut qu'il y ait une action diplomatique puissante, très forte, vers l'Algérie, vers la Tunisie, notamment la Tunisie qui ne reprend plus personne, de façon beaucoup plus ferme, beaucoup plus forte. On aide ces pays. Il y a une aide...

Et d'ailleurs, dans le texte qu'on fait voter...

Il faut négocier quoi en termes diplomatiques ? Il faut dire, on arrête de vous envoyer la moindre aide. Est-ce qu'il faut aller vers cette idée qui avait même été défendue par un homme comme Arnaud Montebourg ?

C'est inscrit. Pour qu'on ne puisse plus envoyer de revenus ou d'argent depuis la France vis-à-vis de l'Algérie ou de la Tunisie ? Est-ce que vous seriez pour ?

On le fait dans le texte. Dans le texte qui est sorti du Sénat. On conditionne l'aide au développement à l'octroi des laissés-passés consulaires.

Je ne vous parle pas d'aide au développement. Je vous parle des revenus. Non, mais on parlait des laissés-passés consulaires.

C'est-à-dire un pays qui accepte de reprendre ses ressortissants qui sont chez nous en situation illégale. Aujourd'hui, c'est bloqué, notamment en Algérie et en Tunisie. On dit quoi dans la loi ?

On dit, s'il n'y a pas de laissés-passés consulaires, il n'y a pas d'argent. Voilà. C'est assez simple le message.

Mais quel argent ? C'est ça que je vous pose. L'argent de l'aide au développement.

C'est l'argent public. C'est l'argent des Français. Ou est-ce que c'est l'argent individuel que chaque personne envoie à sa famille ?

Mais moi, je ne suis pas hostile à ce qui est ces blocages des transferts d'argent qui sont effectués. Ça pourrait être mis sur la table ? C'est un débat qui peut être mis sur la table.

En tout cas, moi, il ne me gêne pas. Éric Ciotti, concrètement, la semaine dernière, il y a un ressortissant algérien soupçonné de viol et de tentative de viol soumis à une OQTF qui a été interpellée. Le problème, c'est que l'Algérie refuse de le récupérer.

Même si le texte tel qu'il est débattu aujourd'hui, même si c'est votre version qui est obtenue, ça, ça ne changera pas. C'est pour ça que nous avons débattu d'une résolution portée par Michel Tabarro à l'Assemblée nationale visant à casser l'accord de 68 avec l'Algérie. On ne peut pas être traité comme cela par l'Algérie et continuer à octroyer des droits exorbitants que n'ont aucun étranger aux Algériens.

C'est issu des accords déviants. Ils n'ont plus lieu d'être aujourd'hui. Nous avons débattu à l'Assemblée nationale.

Ce texte a failli être adopté. Je le dis, il manquait la moitié des députés Rassemblement national pour l'adopter. Qui n'ont pas adopté.

Qui n'était pas là. Ça correspond plutôt à leur idée. Qui n'était pas là.

Voilà. Il nous a manqué 17 voix. Vous auriez voulu avoir les voix de l'IRN.

J'aurais voulu que tous ceux qui veulent qu'il y ait la fin de cet accord cadre votent. Les députés Horizon l'ont voté. Les députés républicains, naturellement, nous l'avons porté.

C'est ma résolution. Je l'avais déposé au printemps dernier. Donc vous savez, on est concret sur tous les textes.

Nous, on n'est pas dans les slogans. On n'est pas dans la communication. Sur tous ces sujets, on a les réponses.

Pourtant, ils sont affirmés par ceux qui sont vos proches. On veut tout voir. Patrick Stéphanini.

On veut tout voir. Patrick Stéphanini. Vous nous parlez de l'AME et vous continuez à utiliser l'expression appel d'air pour l'AME.

Et ça a d'ailleurs été un présupposé. Ça vous avait dit. On ne fera pas la commission mixte paritaire si le gouvernement ne s'engage pas à réformer l'AME.

Ce qui a été fait hier. Patrick Stéphanini. Ce qui a été fait hier.

Et ils se sont engagés. Ils vous ont fait une lettre. Pour rien à Gérard Larcher.

Donc premier trimestre 2024. Patrick a signé la lettre et il s'est engagé parce que dès le début de l'année se soit remis en cause. Sauf que l'AME, ce n'est pas un appel d'air.

C'est ce que dit Patrick Stéphanini. Ce n'est pas ma Bible, Patrick Stéphanini. Que Patrick Stéphanini se fasse élire au Parlement.

Et puis on viendra en débattre. Il a dit l'inverse dans un livre qu'il a écrit. Pourquoi a-t-il changé ?

Mais avant d'avoir fait son rapport. Pourquoi a-t-il changé ? C'est son problème.

Vous lui poserez la question. Parce qu'il dit avoir regardé les faits. En tout cas, nous, on est parlementaires.

Alors, on sait que donner un modèle de prise en charge des soins parmi les plus généreux, ce que dit le rapport, si vous l'avez lu, il compare avec 8 pays. Tout à fait. Et c'est la France qui a le modèle le plus généreux.

Tout à fait. Il ne nie pas que c'est généreux. Il dit simplement que les gens ne viennent pas en France pour l'AME.

Il dit une fois qu'ils y sont. Effectivement, ça les maintient parfois dans ce système. C'est son analyse.

Si ça les maintient, ça permet qu'ils viennent. Mais il ne vient pas. Comme l'école gratuite.

Il dit comme l'école gratuite. C'est une prise de position. Envisagez-vous.

C'est une prise de position. Ce n'est pas une analyse. C'est une prise de position.

C'est exactement comme l'école gratuite. Est-ce que vous envisageriez de refuser l'école gratuite pour ceux qui arrivent de manière irrégulière en France ? Moi, je considère que ceux qui viennent de façon irrégulière doivent être renvoyés.

Et non pas...

Vous ne répondez pas à ma question, Éric Ciutti. Est-ce que les enfants qui sont arrivés avec leur famille de manière irrégulière doivent avoir accès à l'école gratuite en France ou pas ? Ceux qui sont en situation irrégulière doivent être reconduits avec leur famille.

En attendant. Donc, ils n'ont pas vocation à rester. Mais en attendant, est-ce que les enfants peuvent être accueillis à l'école ?

En attendant, aujourd'hui, c'est l'état du droit. Nous ne l'avons pas remis en cause. Mais vous l'envisagez ?

Nous ne le remettons pas en cause. Mais ce que je dis, c'est qu'une personne qui est en situation irrégulière ne doit pas rester. Voilà.

Et ça, c'est très clair. Et donc, nous devons éloigner les familles aussi. C'est pour ça que dans le texte, nous mettons aussi une mesure d'assignation en résidence parce qu'aujourd'hui, on n'éloigne plus et beaucoup...

Et c'est une sorte de fraude. Et un vote ici ce soir, Éric Ciutti ? Éric Ciutti ?

Non, Éric Ciutti, on a déjà parlé de l'AME et j'en ai parlé avec votre confrère Bruno Retailleau hier. Ce soir, accord ? Vote.

J'espère qu'il y aura ce texte parce qu'il y a des mesures fortes. Il y a des engagements sur l'AME. Il y a des moyens sur les expulsions.

Il y a des outils juridiques. Vous ne l'espérez ? Enfin, tout ça, il faudra une volonté.

Mais je préférerais, vous savez, pour qu'on soit sûr que ça s'applique, que demain, on ait une réforme constitutionnelle approuvée par référendum. On l'a bien compris, mais on va y aller étape par étape quand même, Éric Ciutti. Oui, mais cette étape, ça fait longtemps qu'on la reporte.

Qu'on va regarder les avancées. On a compris, mais en ce temps, il est 8h53. Grâce à nous, quand même.

Qu'un député des Alpes, Marie Thierry, 8h53 sur AMC BFM TV. Merci beaucoup, Apolline. Dans un instant, le live BFM.

On va continuer à suivre en direct, évidemment, toutes ces tractations autour de ce projet de loi immigration. C'est la question des APL qui bloquent ce matin. Faut-il verser ces APL aux étrangers qui arrivent en France, qu'ils travaillent ou non ?

C'est le point d'achoppement qui va peut-être conduire dans le mur. Le gouvernement, aujourd'hui, on suit tout cela en direct. Et puis dans le live, on aura la chance aussi ce matin de recevoir la Miss France 2023.

Ève Gilles sera...