L'interview : Agnès Firmin-Le Bodo - 04/08

Vous écoutez RMC, l'interview.

Bonjour Agnès Firmin-Lebaudot. Bonjour. Bienvenue dans le studio d'RMC. Merci de venir répondre à mes questions en direct ce matin. Vous êtes la ministre déléguée à la Santé. Vous travaillez avec le nouveau ministre François Braun et vous êtes en charge de l'organisation territoriale et des professions de santé, autrement dit les soignants, l'offre de soins et le gros sujet des déserts médicaux dont nous parlons beaucoup depuis le début de cette matinée sur RMC. Je précise par ailleurs que, comme on vous connaît encore assez peu, que vous êtes pharmacienne de profession.

Le ministre de la Santé, François Braun, était en visite au CHU de Nantes hier où il a été tout de suite confronté à la colère des personnels soignants. On a entendu ça, on en a ras-le-bol, il faut des moyens, on n'en peut plus arrêter la souffrance du personnel des soignants qui parle de maltraitance institutionnelle. Voilà ce qu'il a donc entendu. On a le sentiment que l'hôpital tient à bout de bras cet été.

Écoutez, nous le savons, l'hôpital est malade, il est malade depuis un certain temps. La crise sanitaire et les deux ans que nous venons de passer où tous les professionnels sont sur le front, et je crois qu'il faut le dire sans cesse, nous leur devons beaucoup. Le système a tenu grâce à leur engagement, grâce à leur dévouement. Et là, après deux ans difficiles, pour certains, des vacances pas prises, en plus du système qui est malade, et tout le monde en est bien conscient, c'est pour ça que nous allons, à partir de la rentrée, lancer la conférence des parties prenantes, non pas pour refaire une consultation, mais pour essayer d'avancer vite.

Oui, c'est pour ça que les 41 mesures proposées par François Braun, lorsqu'il n'était pas ministre, ont été mis en place pour cet été.

Le représentant de la CGT parle dans ce CHU de Nantes d'un taux d'absentéisme de 12%, 260 000 jours d'arrêt de travail, c'est une moyenne d'un mois d'arrêt par agent. Il manque combien de personnel aujourd'hui, d'infirmiers, d'aides-soignants cet été dans les hôpitaux ?

Il en manque beaucoup trop, sans doute, je ne pourrais pas vous donner le chiffre, parce que je ne vous donnerai sans doute pas le bon chiffre, et en plus, celui que je vous donnerai aujourd'hui, ce n'est pas celui sans doute d'hier, et malheureusement, peut-être pas celui des semaines à venir. L'idée, c'est bien pour ça qu'il a fallu apporter des solutions, de réapprendre et d'inciter nos concitoyens à faire l'appel aux 15, avant de se rendre aux urgences, parce que les urgences, il va falloir aussi réapprendre ce que sont les urgences. Elles ne sont pas pour pallier l'absence de médecins de ville.

Filtrer l'accès aux urgences, donc on ne se prend pas directement aux urgences, on appelle d'abord le 15, c'est l'avenir, ça ? C'est quelque chose qui peut être généralisé pour soulager les services d'urgence ?

Comme tout dispositif mis en place, nous allons devoir l'évaluer à la rentrée. Nous avons des services d'accès aux soins, il y en a un que j'ai visité, François Brode en a visité plusieurs. Il semble que ces dispositifs donnent plutôt satisfaction dans la régulation, d'abord simplement au téléphone, puisque 30% des appels ne donnent pas suite ni à un accès aux urgences, ni à un accès à un médecin en ville, et que les médecins de ville ont bien compris aussi l'enjeu qui était celui de cette régulation.

Mais au téléphone, on ne risque pas de rater quelque chose ? On sait que c'est arrivé aussi dans le passé, personne n'est à l'abri de faire une erreur, surtout à distance. Est-ce qu'on ne prend pas un risque quand on refuse des gens aux urgences et qu'on leur demande d'appeler au téléphone ?

Il faut faire confiance aux régulateurs dont c'est le métier, c'est une formation. Il faut mettre le paquet, entre guillemets, si je peux me permettre cette expression, sur la formation des régulateurs. C'est un enjeu pour cet été, mais c'est aussi un enjeu pour les mois à venir.

Il faudra aussi des gens pour répondre au téléphone, parce que les services du 15 sont eux-mêmes saturés.

Les régulateurs servent à répondre au téléphone et à orienter. C'est un métier, c'est un métier médical sur lequel la formation est importante. Ça a été l'enjeu des semaines dernières, ce sera aussi l'enjeu des semaines à venir.

Vous faites toujours appel à des intérimaires pour pallier les manques de personnel dans les hôpitaux et dans ces services ?

Malheureusement, l'appel à l'intérimaire s'est trop développé ces dernières années. C'était un moyen de pallier un manque de professionnels. C'est un constat partagé par tous. C'est un surcoût d'un milliard pour le système de l'hôpital.

Parce qu'ils sont très chèrement payés. On les appelle même les mercenaires de la santé. On parle parfois de gardes à 2 000 ou 3 000 euros. Ils font monter les enchères.

Ça s'appelle de l'indécence quand on arrive à monter les enchères à ce niveau-là. Très clairement, la loi RISTE de 2021 a été votée pour permettre aux directeurs d'ARS de vérifier que les contrats sont des contrats qui sont dans les normes. Il faut très rapidement que nous puissions réguler l'intérim. C'est un moyen de pallier.

On dit même qu'ils refusent des contrats quand on leur en propose parce qu'ils seraient moins bien payés s'ils étaient titulaires. Ils préfèrent rester intérimaire.

Tout ça devient...

C'est quelque chose qu'il faut remettre à plat.

Voilà, je crois que c'est vraiment un enjeu. Et c'est un des enjeux parmi d'autres. Mais ça ne répond pas à la question du désenchantement de la profession médicale. Et c'est redonner du sens. C'est aussi un des enjeux qui sera le nôtre.

L'accès aux soins partout sur le territoire. C'est un sujet qu'on va aborder ensemble et avec les auditeurs d'RMC au 32-16. Jean-Charles nous rejoint en direct. Bonjour Jean-Charles.

Bonjour Sébastien. Bonjour Madame la Ministre. Bonjour.

Je vous laisse vous adresser directement à la Ministre. Agnès Firmin-Lebodo vous écoute.

Oui, donc moi j'appelle par rapport à ce qui s'est passé avec mes grands-parents récemment. Ils ont ancien agriculteur, 92 ans. Leur médecin traitant est parti à la retraite. Ils n'en ont plus. Donc leur médecin référent. Et ils ont reçu un courrier de la MSA. Leur indiquant que comme ils n'avaient pas de médecin traitant référent. Ils seraient à partir de maintenant moins bien remboursés.

Ils n'ont plus de médecin traitant. Ils n'en trouvent pas parce que leur médecin est parti à la retraite. Je précise la MSA, c'est la Sécurité Sociale des agriculteurs.

Ils sont dans la région Basse-Normandie.

Ils se retrouvent du coup moins remboursés parce qu'ils n'ont pas de médecin traitant. Plus de médecin traitant parce que le médecin part à la retraite et qu'il n'est pas remplacé. Tous les médecins ne prennent plus de nouveaux patients. C'est une situation fréquente, Agnès Firmin-Lobodo.

C'est malheureusement la situation à laquelle beaucoup de nos concitoyens, trop de nos concitoyens, se confrontaient. La France, pour 87% de son territoire, est considérée comme un désert médical. Si le ministère dont j'ai l'honneur d'avoir la charge a été créé, c'est bien parce que le président de la République et la première ministre ont bien conscience qu'il y a urgence à agir et urgence à apporter des réponses, j'allais dire rapides, pour éviter que ce genre de situation n'arrive. Là, on a un double problème. On a le problème des grands-parents de Sébastien qui n'ont pas de médecin traitant et on a la conséquence directe de la baisse du remboursement.

qui, là, est un sujet intéressant et qui est un sujet sur lequel on va aussi...

Et du manque global de médecins formés, et je remercie Jean-Charles pour sa question, parce qu'il pointe exactement ce qui manque, c'est-à-dire des médecins pour remplacer les médecins qui partent à la retraite. Comment on fait dans l'intervalle en attendant de former des nouveaux médecins ?

Alors, justement, c'est la tâche qui m'a été donnée. D'abord, il faut apprendre à travailler ensemble. Les élus locaux, les professionnels entre eux, les associations de patients et l'État, et donc l'État via les ARS dans les territoires. La co-construction, c'est, à mon sens, le moyen d'apporter des mesures rapides. On le voit, dans les territoires, il y a des mesures qui existent, qui ne sont pas connues, qui ne sont pas partagées, et qu'il faut développer.

C'est-à-dire très concrètement ?

Qu'il faut développer. Alors, je parle de co-construction, donc je ne vais pas vous donner maintenant les mesures, même si je pourrais vous dire que le système... Alors, je vous pose la question plus directement. Le système des médicobus qui permet d'aller vers certains territoires. J'ai rencontré l'association des maires des petites villes de France, qui a bien conscience que le nouveau système du médecin qui vient s'installer dans un village, peut-être que ce système-là n'existe plus. Par contre, d'avoir une maison de santé à 40 kilomètres et un médecin qui vient faire une journée de consultation, ce qu'on appelle aller vers, consultation délocalisée, tout ça, ça se met en place.

Tous ces modèles-là, ils existent. Le rôle qui est le mien...

C'est le médecin qui se rapproche.

Le médecin, le rôle qui est le mien, c'est organisation territoriale. Je prends le temps, depuis quatre semaines, de rencontrer les associations d'élus, de rencontrer les professionnels de santé qui ont eux aussi compris qu'il fallait qu'ils travaillent ensemble. Pour la première fois, tous les ordres travaillent ensemble pour essayer, à la rentrée, de nous proposer des solutions. C'est quelque chose, de nouveau, qu'il faut noter. Donc, l'idée, c'est vraiment de faire territoire par territoire, de regarder les zones qui sont les plus difficiles, et de créer une boîte à outils dont les territoires pourront se saisir pour répondre à ce genre de questions et pour mailler le territoire.

Et il y aura donc cette grande conférence nationale qui a été promise pendant sa campagne par Emmanuel Macron, grande conférence sur l'accès aux soins au sens large, avec cette question, au cas de cette conférence des aires médicaux. Vous avez prononcé le mot organisation territoriale, c'est même dans l'intitulé de votre ministère. Est-ce que c'est à l'état d'organiser la répartition territoriale des médecins ? En clair, est-ce qu'il faut mettre sur la table la question de la contrainte et de mettre de côté la liberté totale d'installation des médecins ?

Vous remarquerez que ce n'est pas organisation territoriale des médecins, mais organisation territoriale et profession de santé. C'est comment on organise sur le territoire l'accès aux soins. Est-ce que l'accès aux soins, il passe forcément par l'accès à un médecin ? Est-ce qu'on peut imaginer un médecin physiquement présent ? Est-ce qu'on peut imaginer dans des endroits un peu plus reculés, où l'accès est physiquement compliqué, la présence d'une infirmière qui est là, qui a une cabine de télémédecine, qui pourrait d'abord répondre aux soins non programmés, mais aussi répondre aux soins programmés ? Votre question qui sous-tend, c'est l'obligation d'installation.

La liberté d'installation ?

Aucun sujet ne sera tabou lors de cette conférence des parties prenantes. Tous les sujets seront sur la table. Si certains pensent que l'obligation d'installation, ou la régulation, ou le conventionnement sélectif derrière ça, il y a beaucoup de mots, je ne suis pas sûr que tout le monde parle de la même chose. est la solution ? Nous verrons. Mais franchement, quand je vous dis que 87% de la France est un désert médical, l'idée c'est surtout d'apporter des réponses à tous les territoires, et éviter de déshabiller Paul pour habiller Jacques.

Donc en tout cas, pas de tabou, ce sont aussi les mots de votre ministre. Vous êtes vous-même pharmacienne, ça existe chez les pharmaciens, il y a des contraintes d'installation chez les pharmaciens, les médecins n'en ont jamais voulu, mais les pharmaciens, eux, l'acceptent bien.

Parce que c'est le système qui est fondé comme ça, sur un certain nombre d'habitants. Mais maintenant, il y a aussi des endroits où il n'y a plus de pharmacie par rapport au nombre d'habitants.

On va évoquer la variole du singe, cette épidémie. Le premier cas date du 20 mai, l'avis de la Haute Autorité de Santé sur la vaccination. Le 7 juillet, il a fallu un mois au ministre de la Santé, François Brun, pour se déplacer dans un centre de vaccination. C'était hier. 16 000 personnes vaccinées seulement en un mois. La gauche demande dans une tribune, et d'ailleurs un certain nombre d'associations de soignants également, une commission d'enquête pour comprendre ce retard à l'allumage. Pourquoi une telle lenteur au départ sur la vaccination et sur la communication autour de ce nouveau virus ?

Je ne comprends pas ce procès d'intention sur le retard à l'allumage. La Haute Autorité donne un avis le 8 juillet sur la vaccination. Dès le 11 juillet, soit le lundi matin, les ARS étaient en mesure de pouvoir commander des vaccins pour mettre en route la vaccination. L'OMS a rendu son avis bien plus tard. Ça veut dire que la France est le premier pays à avoir lancé la campagne de vaccination en termes de prévention.

Mais vous voyez bien les associations qui vous disent qu'il n'y a pas de rendez-vous. On ne trouve pas de rendez-vous avant des semaines.

Nous sommes en période, j'allais dire, de vacances. L'idée est de vacciner, de monter en charge. Maintenant, tous les jeudis, tous les jeudis, les centres de vaccination sont approvisionnés. Nous ne manquons pas de vaccins. Nous ne manquons pas de vaccins, je vous le dis. Moi, je suis allée l'un des matins.

Combien la France a-t-elle de doses ?

Vous savez très bien que je n'ai pas le droit de vous le dire, donc je ne vous répondrai pas à la question. Mais je vous dis...

Mais c'est le manque de transparence qui aussi pose des questions.

Ce n'est pas le manque de transparence. Vous savez très bien qu'il y a des produits pour lesquels on n'a pas le droit de donner le nombre de doses disponibles. Je vous dis que les doses arrivent lorsqu'elles sont commandées par les ARS sur les territoires en nombre suffisant, que nous avons le nombre de vaccins suffisant, et que la France a été le premier pays au monde à mettre ce système de vaccination, de prévention, pour les publics, cibles, estimés par la Haute Autorité de Santé.

La France commande des doses supplémentaires aujourd'hui ?

La France a déjà commandé des doses supplémentaires pour pouvoir assurer la vaccination, pour pouvoir assurer le rappel.

Là aussi, le chiffre reste secret ? Sur le Covid, il était communiqué, c'est pour ça qu'on vous pose la question.

On n'est pas tout à fait dans le même vaccin, donc vous le savez très bien, ce chiffre sur le vaccin de la variole. Nous n'avons pas le droit de vous le donner, mais je peux vous assurer que la France est en mesure de vacciner les personnes.

Quel est l'objectif que vous vous fixez en termes de nombre de vaccinés dans les semaines et mois qui viennent ?

L'objectif, c'est de vacciner toutes les personnes qui souhaitent pouvoir l'être. Mais n'oublions pas que nous ne sommes pas dans l'urgence pour la vaccination. Les personnes qui souhaitent se faire vacciner, elles peuvent prendre rendez-vous dans les Cégides. Je suis allée, moi, lundi matin, dans un centre d'information et de dépistage, où la vaccination peut se faire. Je peux vous assurer que la vaccination monte en charge.

Et je suis aussi interrogée sur la faculté que cette crise de la variole pourra nous permettre auprès de jeunes qui n'ont jamais mis les pieds dans un centre d'information et de dépistage, qui n'ont jamais eu de consultation, de pouvoir le faire en venant se faire vacciner et en ayant un échange avec un professionnel de santé sur la prévention.

Est-ce que des cas apparaissent en dehors de la population qui est la plus touchée, c'est-à-dire la population des hommes homosexuels ? Est-ce que d'autres cas apparaissent ? Est-ce que vous vous préparez à l'éventualité que cette épidémie s'étende au-delà de cette population ?

En France, il y a 17 femmes qui sont malades actuellement et deux enfants, sur le nombre de cas que compte la France.

Donc, pour l'instant, c'est très peu ? Très peu. Mais ça reste une éventualité ?

À partir du moment où 17 femmes sont malades et deux enfants, on sait très bien que vous dire non serait complètement stupide de ma part. Et je crois qu'il faut aussi apprendre de ce que nous avons appris de la crise sanitaire. Faire traiter ce genre de pathologie avec beaucoup d'humilité, être réactif. Et je le redis, le procès en intention qui est fait sur le fait que la France n'ait pas réagi, je vous le rappelle, nous avons été le premier pays à mettre la vaccination comme moyen de prévention. Et la rentrée scolaire sera aussi peut-être un moyen de faire de la prévention dans les lycées et dans les universités.

Il y a eu des décès à l'étranger, en Espagne notamment. Est-ce qu'on aura mécaniquement, forcément, aussi en France, lié à cette variole du singe ?

Je ne peux pas vous répondre non à cette question. Actuellement, 95% des cas ne nécessitent pas d'hospitalisation. Nous avons quelques cas de personnes qui sont hospitalisées, qu'il faut suivre.

Il y en a 45.

Donc, c'est 45 sur le nombre de cas en France. C'est très peu, mais c'est 45 quand même. Donc, l'idée, c'est bien sûr de suivre cette évolution de la pathologie, de suivre aussi l'évolution qu'elle prend chez les patients qui sont malades.

Merci Agnès Firmin-Levodo d'être venue ce matin sur RMC, ministre déléguée à la Santé. Très bonne journée à vous. Il est 9h moins.