Pierre Lévy : "Les Russes ont un grand mépris pour l'Union européenne"｜LCI

[Musique] Mesdames, messieurs, bonsoir. Je suis ravie de vous retrouver. Des progrès ont-ils été faits entre américain et ukrainien ?

Kiev peut-elle encore avoir gain de cause ? En tous les cas, le chef de la diplomatie américaine, Marco Rubio, dit que la Réunion a été extrêmement productive. C'était tout à l'heure écouté.

Nous avons pu examiner certains de ces points aujourd'hui, point par point. et je pense que nous avons réalisé de bons progrès. Nous travaillons donc à apporter des modifications, des ajustements dans l'espoir de réduire davantage les divergences et que l'Ukraine et évidemment les États-Unis soient très contents des changements.

Nous avons fait de très bons progrès et nous avançons vers une paix juste et durable. Nous remercions nos grands amis, les États-Unis et plus particulièrement le président Trump et son équipe pour leur engagement en faveur de cette paix. et nous continuerons à travailler aujourd'hui comme l'a dit le secrétaire.

Bonsoir Pierre Lévi. Bonsoir. Qui mieux que vous pour nous éclairer ce soir sur les coulisses diplomatiques qui sont en train de se dérouler sous nos yeux ?

Vous avez été ambassadeur en Russie jusqu'à l'année dernière. Vous avez vécu 2 ans de guerre et vous publiez aux éditions Talandiers Au cœur de la Russie en guerre. Un ouvrage que je recommande vivement.

Vous racontez vos votre expérience personnelle. On apprend vos convocations au Kremelin, vos relations avec lequé pendant toute cette période et on va en voir quelques extraits pendant cette émission. Quand vous entendez les propos de Marco Rubio, c'était à peine il y a quelques heures.

Pensez-vous que l'Ukraine a vraiment eu son mot à dire ? Alors euh effectivement, il y a eu une accélération dans les derniers jours, les dernières heures euh énorme. Euh je moi j'avais toujours un principe euh un principe de en en diplomatie ni euh ni humour ni humeur ni humour.

L'humour est déplacé aujourd'hui bien sûr parce que le les temps les temps sont graves même si je pense à la proximité Thanksgiving et qui coïncide avec l'ultimatum de de Donald Trump et et pas pas d'humeur parce qu'effectivement quand on regarde les le texte qui a été mis sur la table soi-disant russo-américain, on voit qu'à 95 % ce sont les propositions russes. Et justement, une fois qu'on a dépassé cette première réaction, il faut rentrer dans la diplomatie, le travail de fond, la concertation américano ukrainienne avec les Européens dans le coup. Et c'est exactement ce que nous sommes en train de de voir dans le cours de ces dernières heures et je pense ce n'est pas terminé.

C'est possible en quelques jours comme ça quand on voit la date limite de Donald Trump qui est jeudi prochain, est-ce qu'il est possible de faire des progrès en seulement 4 jours ? J'avoue que je ne connais pas le détail des discussions de d'aujourd'hui. Euh euh en écoutant les propos euh euh du représentant ukrainien, on voit bien que bon, il y a une part euh de langage pour euh ne pas froisser ou flatter la partie euh la partie américaine et il y a peut-être aussi de vrais de vraies avancées. ont peut-être fait comprendre à leur interlocuteurs que certaines dispositions étaient absolument absolument inacceptables et et que et d'ailleurs contraire aux intérêts aux intérêts américains.

Donc c'est j'avoue avoir beaucoup de mal quand même à imaginer que l'on puisse dans quelques jours revenir à à quelque chose parce qu'il faut aussi remarquer qu'il y a une différence majeure de méthode entre l'approche dite occidentale d'origine l'approche ukrainienne et européenne et l'approche russe que l'on retrouve dans ce papier c'est que le cesser le feu intervient une fois qu'il y a l'accord complet l'accord surt avec des dispositions qui vont depuis la cession des territoires jusqu'à la réintégration du de la Russie dans le G8 et d'autres choses aussi d'une ampleur considérable. Vous avez connu d'ailleurs la Russie dans le G8, on en parlera parce que vous étiez aux affaires économiques au K d'orsais avant. On en parlera plus tard dans cette émission mais j'aimerais tout de même qu'on revienne sur vos propos.

Vous dites qu'il y a une grande partie de ce plan qui en fait un plan russe avec des idées russes. C'est exactement ce qu'on dit les élus des élus même républicains aujourd'hui aux États-Unis. Écoutez-les.

Le secrétaire Rubio nous a effectivement téléphoné cet après-midi et nous a clairement fait savoir que nous étions des destinataires d'une proposition qui avait été remise à un de nos représentants. Il ne s'agit pas d'une recommandation de notre part ni d'un plan de paix élaboré par nous-même. C'est une proposition qu'on a reçu comme intermédiaire.

Nous avons trouvé un arrangement pour la partager et nous ne l'avons pas divulgué. Cependant, cela a fuité et j'insiste sur le fait que ça n'a pas été divulgué par nos membres ni nos représentants. Ces déclarations sont tout de même assez invraisemblables quand on est en pleine négociation.

Est-ce que vous croyez à une forme de manipulation de la partie ? Il y a une il y a une autre déclaration tout aussi invraisemblable et qui mise en rapport avec celle-là montre que nous sommes nous sommes dans un dans un jeu dans une pièce de théâtre parce qu'il y a effectivement ce point-là et puis il y a eu des déclarations à Moscou du porte-parole euh du Kremelin Dimitri Pescov selon lesquels nous sommes enfin je je simplifie nous ne sommes au courant de rien. Nous n'avons rien reçu d'officiel.

Euh nous allons voir la proposition américaine quand elle arrivera. Vous voyez ? personne ne veut, il y a il y a tout un jeu euh des deux des deux côtés avec en facteur commun pour les deux partie le désir de se montrer euh euh engagé pour la paix parce qu'ils veulent surtout pas que la responsabilité d'une éventuelle rupture leur incombe.

Voyez donc c'est un jeu un jeu très compliqué alors que je le rappelle les bombardements russes les bombardements russes continuent et il y a même eu des menaces qui ont été qui ont été proférées par Dimitri Peskov en disant de toute façon s'il y a pas d'accord nous on va continuer et et donc on est vraiment dans une dans un jeu il y a l'apparence que je viens de de décrire et puis il y a le travail de fond qui j'espère se fait avec les les Ukrainiens, les Américains, les Européens pour pour essayer vraiment d'avancer et de quand même de profiter de cette dynamique qui est assez assez assez extraordinaire. Alors, est-ce que ça sera un épisode de plus après tous les les coups de cœur, les coups de sang, tout ce que l'on a vu depuis février ou est-ce que ça sera véritablement le début d'une nouvelle séquence ? parce que votre ressenti profond là-dessus.

Moi, je suis très je suis très sceptique. Ma conviction profonde et que [Musique] Moscou considère qu'il est sur une trajectoire de victoire euh de confiance qu'il voit les Européens désemparés, peut-être un peu peu désunis, avec des difficultés domestiques euh et que mais en même temps, ils ne veulent pas perdre Trump, vous voyez. ils veulent profiter quand même de cette opportunité euh et et bien et bien jouer.

Peut-être aussi le lasser parce que c'est une façon de le c'est une façon aussi de peut-être de faire en sorte qu'il s'éloigne de ce dossier soit sur la pointe des pieds, soit de manière plus spectaculaire. Si Kiev n'abdient pas, Vladimir Poutine dit qu'il menace d'aller encore plus loin écouter ses propos. Si Kief ne souhaite pas discuter des propositions du président Trump et refuse de le faire, alors Kief et les bélicistes européens doivent comprendre que les événements qui se sont déroulés à Coupianque se répéteront inévitablement dans d'autres zones clés du front.

Peut-être pas aussi rapidement que nous le souhaiterions, mais cela se reproduira inévitablement. Jusqu'où selon vous Vladimir Poutine est-il prêt à aller en Ukraine ? N'y a-t-il une ligne qu'il n'est pas prê à franchir ?

Moi, je crois quand même que alors qu'au début il était dans une dans une vision un peu comme un démiurge, je l'explique dans mon livre, en 2020 avec la réforme constitutionnelle qui lui permet de rester jusqu'en 2036, c'est maintenant que je vais régler la question ukrainienne pour la postérité et m'inscr inscrire mon nom dans l'histoire de la Russie. En même temps, il voit que d'abord les choses ne se déroulent pas comme prévu depuis le début. Nous en sommes au à plus de 3 ans et demi de guerre euh qui crut au début.

Euh il introduit sans doute du calcul parce qu'il y a une part de lassitude aussi dans la population. Euh il voit bien que les indicateurs économiques ne sont pas euh ne sont pas totalement satisfaisants. Il y a un effort de guerre qui est considérable.

Moi, je crois que pour lui, en tous les cas, il y a une il y a une clé. Si on regarde le tableau d'ensemble des négociations, vous avez finalement trois modules. Vous avez un module territorial euh on on le voit bien dans les propositions qui sont sur la table en fait évacuer euh les territoires annexés.

Vous avez un module sécurité, c'est toute la problématique des questions de sécurité de l'Ukraine qui renonce à l'OTAN. Et puis vous avez un troisème module dont on parle moins, la dénaasification. Alors en clair dans le ce qu'il appelle les causes profondes, voilà c'est oui mais la dénification ça veut dire la fin de la ginte à je cite le terme russe à à Kief qui est arrivé au pouvoir à la suite d'un coup d'état toujours selon le langage russe.

Dans le texte qui a circulé, il y a cette ce point concernant des négociations dans les 100 jours de de la conclusion de l'accord. Et ça ça veut dire la fin de Zelenski parce que les négo d'abord c'est c'est à Zelenski de choisir le moment de ses de ses élections dans un pays qui est en guerre avec une grande diaspora on va vous imaginer les difficultés matérielles et là ça ouvre la voie à toutes les manipulations et finalement s'il avait à Kief un pouvoir à la Busse à la Lukachenko, ça réglerait tout. C'est plus la peine de se battre pour les territoires.

Voilà, d'avoir un vassal. Et le vassal dirait "Écoutez, bien évidemment le temps c'est fini euh on va trouver un modus vivendy." Tout le problème est réglé si simplement cette question du pouvoir à Kief est résolu.

Ce qui veut dire aussi que Zelenski peut chuter, peut disparaître si jamais finalement il arrive, il est il se compromettait aux yeux du peuple ukrainien. Là aussi, il y a une très forte dissymétrie entre un PIN qui peut tout décider. À tout moment, il peut tout arrêter en disant "Nous avons gagné." Et Zelenski quand même, même si c'est très loin d'être une démocratie parfaite et et est et est dans une position qui est beaucoup plus euh beaucoup plus difficile.

J'aimerais d'ailleurs avoir votre intime conviction sur ces scandales qu'il y a eu autour de la corruption dans le cercle rapproché de Vladimir Zelenski. Est-ce que vous pensez que ça a pu être orchestré par le FSB lui-même ? Je ne sais pas mais euh vous savez les liens sont tellement il y a beaucoup de liens entre Russes et Ukrainiens, des liens très voilà anciens, des liens économique encore.

Euh la la réalité euh ukrainienne aussi est connue hein. C'est des sont des pays jumeaux. Ce sont des pays dans lesquels euh la corruption règne.

Je remarque quand même que il y a beaucoup d'affaires de corruption en Russie qui ne sortent pas comme elles sortent là. Et là il y a des clairement elle est plus organisée, vous pensez ? Bah oui, elle est plus organisée en même temps.

On a bien vu quand même qu'il y a eu des purges au ministère de la défense russe après le départ de Choygou, mais bon, pas mal de pas mal de généraux de vice-ministres. Mais là, ça sort, enfin, je sais pas comment qualifier la coïncidence entre ce plan sur la table et le fait que il y ait cette affaire de corruption qui qui sorte, mais le fait que ça sorte, c'est à l'honneur de de Zelenski. Et puis c'est là où les Européens ont quand même des leviers. euh pour faire en une conditionnalité pour lutter contre la contre la corruption.

Mais ça fait très mauvais effet dans le tableau pour pour dire des choses de manière un peu un peu simpliste. Ces discussions, ces négociations semblent tout même valider certains récits russes sur les sphères d'influence et la fin de l'ordre occidental. Est-ce que d'une certaine manière Washington est en train de légitimer ce que revendique Moscou depuis des années ?

Vous savez dans ce dans de ce conflit multiforme que que j'appelle conflit matrioska, la petite poupée c'est l'Ukraine. Voilà l'Ukraine. Ensuite la plus grosse c'est la lutte contre l'Union européenne, l'OTAN et les États-Unis.

Et la troisième, et c'est là où je réponds à votre question, c'est un nouvel ordre du monde, un ordre du monde multipolaire ou polycentrique pour reprendre la la dernière expression de Vladimir Poutine en fait organisé en en sphère d'influence. Voilà, les États-Unis ont la leure, la Russie a la sienne et la Chine aussi. La la sphère d'influence de la Russie couvrant couvrant l'Europe, vous voyez.

Donc et puis la fin d'une forme de multilatéralisme, le travail sur la sécurité collective, enfin tout ça, il y a quand même des coïncidences entre les positions américaines et les positions russes. Vous avez été frappé de voir les Européens traités plus durement que les Russes par l'administration américaine, notamment après le discours de Javens à Munich. Vous le dites dans votre livre.

Regardez ce que dit encore Donald Trump ce soir, notamment sur les Ukrainiens qui seraient ingrat, on va le voir à l'écran dans un moment. Qu'est-ce que cela révèle euh de la vision américaine actuelle et de la place réelle de l'Europe dans ces négociations ? Les Européens sont clairement euh pas à la table.

Et puis quand vous regardez euh le texte qui a été mis sur la table, vous vous apercevez que il y a beaucoup d'éléments qui stipulent pour l'Union européenne. C'est quand même très intéressant. Exemple, faire revenir la Russie dans le G8, c'est quand même une décision collective qui doit être prise à l'unanimité.

Euh la question de l'utilisation des avoirs russes aussi. La plupart des avoirs russes sont en Europe. Et puis un troisème point qui est qui est intéressant et c'était pour moi un gros sujet de réflexion à Moscou euh la la l'adhésion de l'Ukraine à l'Union européenne.

Vous voyez dans ce texte comme d'ailleurs dans le texte discuté à Istanbul en 2022, les Russes disaient "Oui, oui, finalement ça nous gêne pas. le temps, on n'en veut surtout pas. Mais si vous voulez être membre de l'Union européenne, ce qui traduit, il y a pas de problème.

Ce qui traduit, il y a différentes interprétations pour comprendre ça. C'est très mais ça c'est très intéressant. Soit c'est le mépris total, de toute façon ça ne compte pas.

Euh soit toute façon ça ne marchera jamais parce que l'Ukraine connaîtra le sort de la Turquie qui est candidate depuis depuis des dizaines d'années. Ça va traîner. Voilà, ça va freiner, ça ne marchera jamais.

Bon, le processus est compliqué sans aucun doute, mais c'est très c'est très révélateur, même si le ton avait un peu changé récemment côté russe parce que il voit bien que l'Union européenne commence à s'intéresser aux questions aux questions d'armement et de défense. Mais euh mais mais pour pour les Russes, les Russes ont le plus grand mépris pour l'Union européenne pour deux raisons. D'abord parce que toujours pour reprendre leur langage, elle est elle est dominée par ce qu'ils appellent les russophobes.

Un haut responsable russe m'avait dit "L'Europe est en voie de polonation." Très intéressant. Et deuxièmement, parce que il considère que l'Union européenne est vasale des États-Unis.

Donc autant parler à la maison Mire et on va pas parler à ces ces gens cette ces gens de Bruxelles, enfin qui qui sont dans une culture de compromis. Enfin, tout ça nous est totalement étranger. En parlant de la France notamment qui a essayé d'être leader sur la scène internationale pour représenter les Européens, les ressolations diplomatiques se sont aussi tendues après les propos d'Emmanuel Macron sur l'envoi potentiel des des troupes au sol.

Les tensions ont explosé, vous le dites dans votre livre, ma mission devenait chaque jour plus abrasive avec un niveau d'hostilité inégalé et l'absence totale de dialogue. Est-ce que au fond vous pouvez dire Pierre Lévi, alors je sais que vous avez été diplomate, que votre parole doit être un peu policé mais tout de même vous n'y êtes plus au CADRC. Est-ce que le président vous a un peu compliqué la tâche ?

Donc je dirais au contraire parce que d'abord il était dans une position de pointe au début en dialogue et fermeté et très critiqué d'ailleurs, mais je passais beaucoup de temps à essayer d'expliquer à mes camarades, mes collègues ce que ça voulait dire. Et puis ensuite, il a été dans une position très offensive, parfois risquée même quand il est allé à Moscou le 7 février. Alors, bien évidemment, l'ambassadeur, il prend les coups, il est en première ligne, il prend les les les paires de claques, il est là, il est là pour ça.

Ça fait partie du de de la fiche de poste. Mais moi, je trouve enfin j'étais comment dire les choses, j'étais porté par cette par cette dynamique. Euh c'était très exigeant, c'était compliqué.

Je me souviens aussi quand nos positions ont évolué sur sur le temps, avoir été convoqué, avoir une discussion très longue, très tendue avec mon mon interlocuteur. Euh voilà, je dois dire je préférais être dans cette situation que dans une situation plus euh plus plus tranquille et ne voyait aucune aucun signe de bravache de ma part dans ces propos où ça fait partie de notre métier. Mais comment on continue à faire de la diplomatie dans un environnement où le dialogue est complètement inexistant ?

Vous avez raison, vous mettez le doigt sur la sur ce qui est le plus pénible parce que moi j'ai toujours j'ai toujours considéré que la diplomatie devait en quelque sorte chercher à d'abord à dialoguer et à mettre dans une matière internationale qui est faite de passion, de pulsion, d'intérêt, de mettre tout ça dans des boîtes un peu rationnelles de négociation. Et quand on veut plus vous parler euh au moment les plus les plus difficiles, c'est-à-dire au moment où vous avez vraiment besoin de diplomatie, moi je trouve que c'était un immense un immense gâchi parce que je disais à mes interlocuteurs, voilà, parlons-nous, qu'est-ce que nous pouvons proposer à nos chefs pour sortir de cette situation ? Et et alors euh voilà, on me reparlait de toutes les turpitudes de l'OTAN, le Kosovo, la Libye.

Pourquoi est-ce que vous nous agressé selon la logique euh de responsabilité inversée, vous voyez ? Est-ce que l'humiliation, c'est un peu le point fondamental de ces négociations avec Vladimir Poutine ? Est-ce qu'il est possible de mettre fin à cette guerre sans humilier Vladimir Poutine ?

Est-ce qu'il faut l'humilier d'ailleurs ? Non, mais je crois que enfin, vous savez, j'ai été frappé par le poids de ce que je pourrais appeler la politique du ressentiment, c'est-à-dire on en a beaucoup a beaucoup on a beaucoup supporté et maintenant le temps est venu de de revenir à une situation différente et c'est très difficile quand vous négociez avec quelqu'un qui est plein de ce ressentiment parce que si vous cédez, il ne vous remercie pas parce que pour lui, c'est le juste retour à la à la normale. Vous dites qu'il est mu par un passé mal digéré.

Ben complètement complètement. Et d'ailleurs, moi je me souviens quelqu'un me disait un moment "Nous ne voulons pas conquérir des territoires, nous voulons les récupérer." Voilà, c'est c'est quand même très intéressant.

Euh euh et donc euh c'est une c'est une des grosses difficultés euh de la de la de la situation parce que euh les Russes disent "Nous avons besoin de nous aussi de garantie de sécurité, ce qui peut paraître un peu euh un peu surprenant quand on voit d'abord leur position de force et puis euh leur euh quand on voit l'histoire." Ce qui est assez surprenant également, c'est que vous décrivez un créelin qui sait, je cite, claquem une puissance hermétique. Vous dites "Nous avons progressivement vu le Créelin se claquemer dans sa logique de confrontation.

Le régime se radicalisait. Je qualifie alors la Russie de puissance hermétique. Au fond, à quoi ressemblait ce système quand vous y étiez ?

Quand vous y étiez sur place ? Qui étaient vos interlocuteurs ? Est-ce que vous vous n'en aviez plus du tout ?

Est-ce queil y avait un cercle tellement fermé autour de Vladimir Poutine que c'était devenu presque comme avec Trump ? Impossible de savoir vraiment ce qu'il pensent. Comment ça se passait ?

C'est-à-dire que j'avais j'avais en face de moi, voilà, d'un côté des diplomates très professionnels et nous essayons autant que possible dans ces moments de tension d'avoir des relations voilà respectueuses, désaffectivé mais en même temps le le clairement le pouvoir était était au crémelin et c'était une boîte noire avec quelques conseillers avec des quelques personnalités qui pèse beaucoup comme comme Patrouche chef qui était conseiller qui était secrétaire du conseil de sécurité et donc vous êtes vous êtes dans une situation dans lesquelles vous gardez le contact. Moi je j'essayais de voir et il me recevait aimablement Yorakov qui est le qui a beaucoup travaillé avec Vitkov. Je voyais aussi à l'époque du Covid, Kiril Dimitrif, vous savez, qui apparemment a joué un rôle clé dans les négociations de ces derniers jours avec Vitkov.

Mais mais quand vous êtes dans un système comme ça qui est très très fermé, dans un cercle très étroit, c'est très difficile de savoir comment les choses peuvent avancer. Et c'était d'ailleurs, je le remarquais, difficile pour mes interlocteurs officiels russes. Je sentais parfois beaucoup de beaucoup de flottement parce qu'ils savaient pas nécessairement où leurs autorités voulaient aller.

Quel type de glissement vous avez vu quand vous étiez sur place pendant ces 4 ans ? Est-ce qu'il y a eu une bascule ou est-ce que c'était un glissement long sur le terrain vers de la répression, une propagande exacerbée ? Comment ça s'est déroulé ?

Non, mais justement dans dans le livre, j'essaie de montrer euh d'offrir un cheminement dans ce processus, c'est-à-dire c'est très progressif. Vous avez une substance historique, un substrat qui est important parce que je pense que c'est un projet qui vient de très loin dans la la conception de Vladimir Poutine et puis progressivement notamment à l'époque du Covid euh où vous voyez la propagande qui se met en place euh et ensuite en 2021 où vous aviez des des concentrations de troupes autour de l'Ukraine au printemps. Tout ça est très très progressif et à un moment ils choisissent le bon moment pour passer à l'acte.

Vous dites savoir d'où vient la guerre mais ne pas savoir jusqu'où elle ira. Ce moment m'a extrêmement frappé dans votre livre. Vous dites "Je ne sais jusqu'où la guerre en Ukraine nous entraînera.

Sans doute très loin. Je sais en revanche d'où elle vient. Et là encore de très loin, elle tire son origine de la confluence de deux forces un passé mal digéré et un avenir refusé.

Vous le dites de manière très claire. Est-ce que vous craignez que cette guerre puisse aller encore plus loin, c'est-à-dire pas seulement du grignotage de territoire en Ukraine, mais une attaque d'autres pays autour de l'Ukraine, notamment des pays de l'OTAN ou autres, Moldavie également. Est-ce que c'est une possibilité ?

Je crois d'abord que la Russie a quand même forte affaire euh actuellement, hein, parce que comme je le disais, euh les choses ne se sont pas passées comme elles le elles le pensaient. Euh donc c'est euh ils grignotent du territoire, ils ont quand même de fortes contraintes politiques. Ils ne veulent absolument pas avoir une deuxième vague de mobilisation parce que politiquement ça passerait mal euh après celle de septembre 2022.

Euh donc moi je ne crois pas à je ne crois pas à à un conflit dans les toutes prochaines années. Par contre on va sans doute voir deux choses. Euh la multiplication des actions hybrides h h euh qu'on a bien vu, les survols de drone.

Actuellement il y a le procès des quatre bulgares qui avaient tagué des mains rouges. Euh et donc ça ça va continuer. discours sur les armes nouvelles de nature à effrayer les populations européennes euh en particulier dans la perspective d'échéance électorale.

Et puis et puis deuxièmement, ils vont ils vont sans doute vouloir tester le temps. Jusqu'à présent, je dois dire que des deux côtés euh on a réussi à éviter l'escalade. On a on a plutôt bien géré la déconfliction.

Il y a eu des incidents, vous savez, c'est par exemple des incidents aériens ou naval. On fait chaque partie a fait très très attention, y compris d'ailleurs en matière nucléaire parce que derrière le discours très offensif parfois et autrancier de certains, on n' pas vu de d'évolution majeure sur le terrain qui laissait craindre le pire. Et la fin de Poutine, vous y croyez ?

Hier, j'avais Vladimir Fedorovski sur ce plateau qui me disait "ça pourrait être encore pire." Oui, vous savez, d'abord il peut y avoir un un poutinisme sans Poutine. Euh je ne crois pas bien sûr à une alternative démocratique au sens occidental du terme.

Euh je crois plutôt à mais vraiment ce sont des réflexions très personnelles. Je crois plutôt à une une alternative technaliste, c'est-à-dire il y a beaucoup de gens très compétents en matière économique ou autres d'une nouvelle génération qui pourrait de ministre du bloc économique où il y a une autre alter technopatriote, il y a une autre il y a une autre solution aussi, c'est que les structures de force, les services de sécurité prennent la main et donc là effectivement ça serait ça pourrait être pire avec une Russie qui serait finalement drapée dans dans sa dans sa splendeur impériale, n'ayant besoin d'aucun d'aucun allié, étant étant forte parce qu'elle inspire la terreur.