Parlement : une histoire des majorités introuvables

France Culture, les matins d'été, Quentin l'a fait. Alors qu'à l'Assemblée Nationale, les majorités demeurent introuvables, que les coalitions stables restent des points d'horizon et que les alliances durables sont encore chimériques, lumière ce matin sur la culture parlementaire. Son apprentissage dans le temps long au regard de l'histoire avec Benjamin Morel. Bonjour. Bonjour. Vous êtes maître de conférence en droit public à l'université Paris de Panthéon-Assas et l'auteur du Parlement, Temple de la République de 1789 à nos jours. Un ouvrage passionnant qui a paru aux éditions Passé Composé.

Alors l'histoire remet en cause, votre histoire et d'ailleurs ce livre remettent sans doute en cause l'idée selon laquelle les Français, leurs représentants, seraient trop bêtes, trop fiers, trop opiniâtres pour former des compromis et des coalitions, je me trompe ?

Ah non, absolument pas. C'est-à-dire qu'on parle beaucoup ces derniers temps notamment d'une culture française et cette culture française, elle serait rétive au parlementarisme. Mais si vous prenez les auteurs de la 4ème et de la 3ème République, ils vous diraient que la France est un vieux pays parlementaire, que le présidentialisme, on a essayé une fois, sous la 2ème République, ça a fini en empire et que donc notre culture est fondamentalement parlementaire. En réalité, on a en effet une culture politique parlementaire en France. On l'a oublié mais ça existe. Le présidentialisme n'est pas dans nos gènes, pas plus d'ailleurs que le parlementarisme.

Vous avez des institutions qui produisent des comportements politiques. Pendant très longtemps, la France a été, avec la Grande-Bretagne, l'un des laboratoires du parlementarisme européen.

Comment est-ce que vous expliquez, alors qu'on l'ait oublié, la 5ème République et particulièrement depuis 1962, depuis l'élection au suffrage universel direct du président de la République, tout cela a balayé notre mémoire collective ?

En grande partie parce que le gaullisme se construit contre le parlementarisme de la 4ème République. Le gaullisme est un instrument, en fait, qui est une pensée, une conception de la politique qui conduit à penser que c'est parce qu'il y a instabilité parlementaire qu'au fond, il y a instabilité politique, ce qui n'est pas tout à fait évident. De l'autre côté, à partir de 1962, on assiste à un phénomène assez intéressant de télescopage des élections et de participation différentielle. Qu'est-ce qui se passe en 1962 ? Vous avez le référendum sur l'élection au suffrage universel du président de la République et juste derrière, des élections législatives.

L'électorat anti-gaulliste se démobilise, ce qui considère qu'il a déjà perdu, ce qui entraîne une vague majoritaire en faveur de De Gaulle, ce qu'on va appeler les députés Godillot. Et on va retrouver ce même phénomène de participation différentielle à chaque élection législative qui suit une présidentielle. 81, 88, et puis ensuite, évidemment, depuis le quinquennat, on a institutionnalisé ça. On dit beaucoup, les Français veulent donner une majorité au président de la République, c'est pas si évident. On a une élection présidentielle, une démobilisation de l'électorat de l'opposition qui est groggy, pense qu'il a déjà perdu, qui tient l'Elysée, tient le palais Bourbon.

Et donc, si vous tenez votre groupe majoritaire, si vous tenez votre majorité, qu'elle est au garde à vous, fait majoritaire, et bien à ce moment-là, il y a peu de débats parlementaires. Et qui tient le palais Bourbon ? On est dans un régime parlementaire dans lequel le gouvernement est responsable devant le Parlement, tient également Matignon. Donc on a un présidentialisme de fait, mais pas de droit, et qui est lié vraiment à un jeu électoral, dont on a vu en 2022, et encore plus en 2024, et bien qu'il n'était pas forcément éternel.

Bon, je voudrais qu'on remonte avec vous le cours du temps, qu'on remonte même aux premiers jours, aux premières années de la Troisième République, qu'en est ce parlementarisme que vous décrivez dans votre ouvrage, et notamment qu'émerge une notion particulière, celle de groupe parlementaire. Il faut nous expliquer ce que sont d'ailleurs des groupes politiques, des groupes parlementaires, à quoi ils servent, et pourquoi ils émergent peu à peu durant cette période. Alors, les groupes parlementaires, on en entend beaucoup parler en ce moment,

parce qu'en effet, ils sont en train de se former dans la nouvelle Assemblée Nationale, groupe Écolo, groupe LR, groupe RN, etc. Ces groupes parlementaires, ils ont une vieille histoire, et en même temps une histoire récente. On commence à voir des clubs sous la Révolution française, le club des Jacobins, etc., qui se structure ensuite en manifestations parlementaires, les Montagnards, etc.

On voit la même chose sous la Restauration, mais au début de la Troisième République, on tente d'organiser ça, on tente de construire des disciplines qui pourraient potentiellement fonctionner, et qui fonctionnent relativement, même si la notion de groupe politique telle qu'on la connaît aujourd'hui, elle n'est pas encore tout à fait en place. À l'époque, vous avez des députés qui appartiennent à plusieurs crèmeries, qui passent d'une réunion à une autre, où chaque fois, l'objectif, le principe, c'est de se coordonner.

Si vous voulez tenir votre Assemblée, si vous ne voulez pas être simplement un petit atome qui discute avec d'autres petits atomes, eh bien, il faut parvenir à vous coordonner, à vous organiser.

Vous avez employé un terme, le groupe parlementaire, le groupe politique, c'est d'abord et avant tout la discipline.

C'est la discipline, et c'est l'organisation. C'est la délibération qui vous permet ensuite d'être plus fort, parce qu'après avoir délibéré entre vous, vous arrivez uni, et en arrivant uni, vous faites bloc, vous faites masse, et donc, ce faisant, vous influencez les débats. Ça, on voit ça s'organiser au début de la Troisième République, ça va ensuite partir en déshérence. Pour tout un tas de raisons, à partir des années 1875, ces groupes explosent, éclatent, ils ne sont pas encore adossés à des partis. Les partis, d'ailleurs, ne sont pas légaux, et ils ne le seront pas, avant la loi sur les associations. Donc, on a des groupes qui rentrent en déshérence, mais qui vont peu à peu s'imposer.

Ils sont reconnus en 1910, et ils vont être ceux qui vont faire ensuite la fin de la Troisième République, évidemment les Quatrièmes et Cinquièmes Républiques. Aujourd'hui, le droit parlementaire est d'abord et avant tout fondé sur les groupes pour les questions, pour les commissions d'enquête, pour les projets de loi, eh bien, tout est fondé, tout s'appuie sur la notion de groupe politique.

On va revenir sur tout ça, mais je voudrais rester un instant au début de cette Troisième République. Qu'est-ce que c'est qu'une Assemblée Nationale qui fonctionne sans groupe politique, sans groupe parlementaire ? C'est un grand, grand chaos ? Ce n'est pas un grand chaos,

parce qu'à l'époque, la situation politique et la manière dont on conçoit la représentation est très différente. Et on est à la fois dans des choses qui sont semblables, et en même temps qui imposeraient pour nos parlementaires actuels en tout cas un vrai choc culturel. Le parlementaire au XIXe siècle, en tout cas à partir de la Restauration et notamment sous la Troisième République, c'est un individu qui est élu dans le cadre d'une circonscription parce qu'il apparaît comme étant le plus intelligent, ou en tout cas le plus à même de délibérer intelligemment avec d'autres personnes qui peuvent délibérer intelligemment de ce que serait l'intérêt général.

Autrement dit, c'est dans la délibération, dans la discussion qu'on fait émerger parce que c'est très avermatien d'une certaine façon. Si jamais on met des arguments face à face et qu'on se contente de se convaincre de bonne foi, et bien in fine, c'est la solution la meilleure qui devrait s'imposer. Dans ce cadre-là, la discussion va être le principe même, à la fois la manière dont est organisé le débat et dont sont formés les parlementaires. Et donc, vous avez dans cette situation-là des gouvernements qui tombent.

Mais ce n'est pas très grave parce qu'en fait, vous pouvez être un gouvernement, vous n'arrivez pas à faire valoir votre point de vue et donc parce que vous n'arrivez pas à faire valoir votre point de vue, et bien vous êtes renversé. Mais un autre gouvernement est nommé le lendemain et il tentera de faire valoir un point de vue un peu divergent, souvent avec les mêmes ministres, mais il ne tiendra peut-être pas très très longtemps, mais là non plus, ce n'est pas très important. Vous avez, sous la Troisième République, une assemblée qui, jusqu'à la Première Guerre mondiale, est structurellement à gauche.

C'est la gauche qui domine la vie politique et l'alliance avec la droite est même un tabou à l'époque. Donc de 1975 à 1914, vous avez un jeu entre les mêmes groupes politiques qui sont très déstructurés, très indépendants, dans lequel, eh bien, il faut se convaincre pour parvenir à faire passer des textes. C'est une forme de parlementarisme délibératif qui meurt tout de même peu à peu après la guerre.

Je vous cite, Benjamin Morel, vous évoquez cette époque, ces débuts de la Troisième République où les groupes politiques ne sont pas encore structurés. Je vous cite, les parlementaires n'exprimaient pas seulement leur opinion, ils exprimaient à un point de vue qui, conjoncturellement, pouvaient embrasser la plus large partie de la Chambre. Autrement dit, le discours parlementaire était également une tentative pour formuler une position majoritaire. La hausse dernière n'était pas tout à fait déductible, a priori, d'un rapport de force politique préalable. Fin de citation. On regrette presque, en vous lisant, l'existence aujourd'hui de ces groupes parlementaires.

Alors, on peut le regretter en effet, c'est-à-dire qu'un groupe parlementaire, on l'a dit aujourd'hui, c'est d'abord et avant tout une discipline majoritaire. Et cette discipline majoritaire, qui déstructure le Parlement après-guerre, parce qu'après-guerre, vous devez unir des groupes politiques qui se sont engagés devant leurs électeurs sur une vision de l'intérêt général, un programme. On essaie de concilier les programmes. Quand ils sont inconciliables, problème, regardez ce qui se passe actuellement. En revanche, sous la Troisième République, si vous êtes un gouvernement, votre objectif, c'est de convaincre.

Et donc, ce faisant, vous ne convainquez pas forcément toujours les mêmes parlementaires. Vous pouvez essayer d'avoir une synthèse entre certaines composantes du Parlement et puis sur un autre texte, une synthèse sur une autre partie, une autre composante du Parlement. L'objectif, c'est qu'à chaque fois, vous soyez capable de dire, eh bien, là, la vision que je défends, c'est une vision de l'intérêt général qui peut l'emporter parmi la majorité de parlementaires. Comme il y a peu de discipline, les parlementaires se laissent convaincre. Ils ne sont pas dans l'opposition ou dans la majorité. Ça dépend des jours.

Ça dépend si vous parvenez à trouver une voie pour les mettre dans votre poche, pour les convaincre. ça favorise, eh bien, souvent la discussion, la délibération. Ça favorise également parfois une forme d'antiparlementarisme. C'est-à-dire que l'antiparlementarisme, les copains, les coquins, etc., marient là-dessus sur le fait que, en fait, ces gens-là sont élus, mais ils discutent, comment ça ? Ils sont alliés, en fait ? Ben oui, mais c'est principe, justement. C'est parvenir à se laisser convaincre pour définir in fine quelle est la meilleure décision, où se trouve l'intérêt général.

Je voudrais qu'on s'arrête sur une autre date, 1924. C'est la date où se forme le cartel des gauches. Je rappelle le contexte, les élections législatives des 11 et 25 mai 1924 entraînèrent un retour de balancier vers la gauche. Le groupe républicain radical et radical socialiste gagna 53 sièges et redevint la première force du Parlement, 639 sièges en tout. Qu'est-ce qui s'est passé à ce moment-là, concrètement ? Et qu'est-ce qui s'est joué du point de vue de l'apprentissage de la culture parlementaire ?

Alors, il se joue beaucoup de choses à ce moment-là. Des choses qui vont être à la fois structurantes et d'autres qui vont être déstructurantes. A partir du cartel des gauches, on a vraiment une bipolarisation de la vie politique. Avant, ce n'était pas évident. Évidemment, il y avait une gauche, il y avait une droite, mais comme je l'évoquais, on parvenait à se convaincre et jusqu'à 1914, la droite est un peu hors champ des alliances. Là, on voit qu'on a d'un côté une droite qui tend à se structurer et une gauche. Une gauche qui peut avoir de vraies différences entre une gauche d'origine marxiste, PCF, SFIO, et une gauche tradition radicale.

Le parti radical étant quand même le grand parti de la Troisième République qui détient à l'époque une majorité absolue au Sénat. Et je rappelle que le gouvernement est responsable devant les deux chambres. Il faut convaincre le Sénat et la Chambre des députés à l'époque. Dans ce cadre-là, on a une restructuration de la vie politique et en même temps, on commence à voir les fissures. C'est-à-dire que la SFIO, les socialistes, c'est un vrai parti discipliné, fondé sur une logique qui est une logique de parti. J'arrive devant les électeurs et je leur dis voilà le programme et ce programme, si vous m'élisez, vous votez pour ce programme et nous tenterons de l'appliquer.

C'est un parti qui va jouer le jeu des institutions notamment. Qui va jouer le jeu des institutions mais avec une vision différente des institutions. C'est-à-dire comme d'ailleurs les communistes et plus tard les gaullistes. Vous n'êtes pas élu pour délibérer, pour discuter avec vos pairs. Vous êtes élu pour appliquer un programme. De l'autre côté, ce n'est pas du tout le cas des radicaux. Les radicaux, c'est des électrons libres et ces électrons libres et bien ensuite peuvent se déterminer et représentent également dès lors un facteur d'instabilité.

C'est-à-dire que les socialistes arrivent avec un programme sur table, les radicaux, eux, ne sont pas forcément dans une logique de discipline majoritaire et donc vont pouvoir éventuellement remettre en cause le programme. Ça va être le cas sous le cartel mais ça va être le cas également sous le Front Populaire. Ce qui fait tomber le Front Populaire, c'est le Sénat que détiennent en majorité absolue les radicaux.

Bon, dans le temps, cette fois-ci, la 4ème République, alors on l'accuse de tous les mots, de tous les défauts. Est-ce que cette 4ème République est morte à cause de la dictature des partis comme on le dit souvent ? Cette idée-là, vous la mettez en brèche également ? Ah oui !

Vous la battez en brèche plutôt. On est tout à fait dans la mystification gaulliste en la matière et d'ailleurs dans la vraie mystification parce que De Gaulle a compris un truc, c'est que pour tenir le pouvoir, il fallait organiser un parti et l'UNR, l'UDR, ça va être des vrais partis politiques. Les premiers partis politiques de masse à droite. Mais la 4ème République, justement, est faite pour être fondée sur des partis. Et tant que les partis sont forts, ça marche. Les coalitions tripartites, PCF, SFIO, MRP, fonctionnent assez bien parce qu'en fait, vous avez des partis qui sont disciplinés et qui rentrent dans des stratégies d'alliance.

On change de monde mental par rapport à la 3ème République. J'ai des partis politiques, j'ai des groupes politiques forts qui incarnent, qui impliquent une vraie discipline de vote parmi leurs membres et ensuite, ils s'allient entre eux, forment des coalitions et ces coalitions tiennent parce qu'elles sont fondées sur des groupes disciplinés. Le problème n'est pas là-dessus la conscience de la 4ème République parce que ce modèle-là, c'est celui qui s'impose en Italie, c'est celui qui s'impose en Allemagne, SPD, CDU, CSU, qui s'imposera plus tard en Espagne. c'est le modèle des régimes parlementaires européens post-1945, ce qu'on appelle le parlementarisme rationalisé.

Ce qui tue la 4ème République, c'est deux choses. D'abord, vous avez 30% de gaullistes, on ne peut pas s'allier avec eux parce qu'à partir de 1947, il y a, pardon, 30% de communistes parce qu'à partir de 1947, eh bien, en période de guerre froide, ils sont hors champ des alliances. Vous avez 15% de gaullistes, on ne peut pas non plus s'allier avec eux parce que De Gaulle ne veut pas.

Donc déjà, vous gouvernez sur une partie limitée de votre assemblée et cette partie limitée de votre assemblée comprend la SFIO qui n'a pas renoncé à terme à la collectivisation des moyens de production, une droite très catholique, très conservatrice qui n'a pas grand-chose à voir avec la SFIO, les deux étant très indisciplinés parce que le mode de scrutin proportionnel par département qu'on caricature un peu, en fait, crée beaucoup d'indiscipline. Il n'y a pas beaucoup de listes socialistes. Il y a des listes divers gauches avec des socialistes dedans, par exemple. Donc en fait, c'est une lutte de barons par département.

Donc, des groupes très très indisciplinés avec une incapacité totale d'être certain que quand vous vous engagez dans une coalition, les députés voteront dans le bon sens et entre les deux, des mini-groupes composés essentiellement de notables qui font pencher la balance à droite ou à gauche. Et donc forcément, ça ne marche pas. Forcément, c'est instable et forcément, ça tombe. La vraie victoire de 1958, ce n'est pas tellement le fait d'avoir réécrit une constitution, même s'il y a des instruments qui vont être utiles dedans. C'est surtout d'avoir réintégré les gaullistes au jeu et les gaullistes, eux, sont disciplinés.

Puis en 1972, de réintégrer les communistes et les communistes, eux, sont disciplinés, ça fait que tout d'un coup, vous avez un parlement beaucoup plus gouvernable.

Une anecdote que j'ai adorée, Benjamin Morel, dans votre livre Le Parlement, Temple de la République, c'est le prestige des places, des sièges dans l'hémicycle qui évolue au fil du temps. Au début de la Troisième République, il valait mieux être installé tout à gauche de l'hémicycle. Vous allez nous expliquer pourquoi. Et chemin faisant, il vaut mieux se recentrer. Aujourd'hui, il vaut mieux être au centre de l'hémicycle pour occuper, j'allais dire, un siège de prestige. Pourquoi alors ? Exactement. Au début

de la Troisième République, la Troisième République naît évidemment de la victoire des Républicains contre les monarchistes. Les Républicains siègent à gauche et les monarchistes siègent à droite. Donc plus vous siégez à gauche, plus vous êtes républicain dans l'esprit qui va se dérouler la Troisième République. Et donc, vous gagnez une grandeur morale d'une certaine façon. C'est vous qui êtes le plus pour la République. Et donc ça, ça va durer jusqu'à peu près la Première Guerre Mondiale où ensuite on va avoir une forme de réhabilitation de la droite parlementaire.

À partir de la Quatrième République, on comprend que si vous voulez être au pouvoir, il faut être celui qui peut faire balance entre la droite et la gauche. Il faut être celui qui tantôt va s'allier vers la droite, tantôt va s'allier vers la gauche et donc représente une force qui va être une force d'appoint capable de rentrer dans les jeux d'alliance. Et ça évidemment, c'est très très précieux. Et donc ce faisant, on va rechercher le fait d'être au centre pour avoir du pouvoir, pour avoir des ministères, etc. Au début de la Ve République, les gaullistes veulent être installés au centre parce qu'ils incarnent également, en tout cas ils tendent à incarner l'unité nationale.

Gaullisme de gauche, gaullisme de droite, gaullisme ni de gauche ni de droite. Si nous sommes au centre, c'est que nous sommes au centre du régime. Et ça évidemment, c'est une rupture profonde, paradigmatique, avec ce qu'a pu être les débuts de la Troisième République.

Est-ce que l'enseignement symbolique de ce que vous venez d'expliquer, du prestige des places dans l'hémicycle, c'est qu'au fond, dans les systèmes de coalition, plus on est au centre, plus on est fort, parce qu'on est plus à même de former des coalitions, d'être ce parlementaire pivot qui va faire basculer les choses. C'est souvent le cas.

Quand vous êtes au centre, vous avez la capacité de trouver des alliances à gauche, de trouver des alliances à droite et de finalement être dans tous les systèmes de coalition. Exemple étranger que je trouve très rigolo, en Italie, vous avez eu pendant des années un parti des postiers. Alors, il n'y avait pas grand monde qui votait pour le parti des postiers, il y avait les postiers et leur famille. Il y avait les postiers déjà peut-être. Exactement. Mais il représentait une toute petite force et cette force, elle était capable de s'allier à droite, à gauche, jouer les balanciers et elle n'avait qu'une revendication, c'était occuper le ministère des postes.

Et donc, pendant des années, on a eu un parti qui était fondamentalement important à la vie politique italienne parce que, dans ce système clivé, vous étiez charnière. C'est le rôle historique en France du parti radical, par exemple. Le parti radical, c'est celui qui fait tomber le Front populaire, je l'ai évoqué. C'est celui qui forme une nouvelle coalition avec la droite après le Front populaire. C'est donc le parti pivot jusqu'à la fin de la 4ème République qui, si vous voulez obtenir une majorité, il vous faut l'aval du parti radical, même si c'est un parti qui décroît en termes de siège et d'influence, théorique en tout cas, dans le temps jusqu'au début de la 5ème.

Est-ce que vous êtes superstitieux, Benjamin Morel ? J'essaye de ne pas l'être, mais ça m'arrive. On va essayer de lever quelques préjugés. Le Vert Portrait Malheur. On va comprendre que c'est faux avec Xavier Mauduit et Jeanne Guérou. Il est 8h21. 7h09, les matins d'été. Quentin l'a fait. Suite de notre discussion avec le juriste, maître de conférence en droit public à l'université Paris 2 Panthéon, Assas, il signe le Parlement Temple de la République de 1789 à nos jours. Un ouvrage passionnant, je le disais, qui est apparu aux éditions Passé Composé. Je voudrais reprendre Benjamin Morel cette discussion en citant Emmanuel Macron dans sa lettre aux Français parue le 10 juillet dernier.

Personne ne l'a emporté, dit-il. Aucune force politique n'obtient seule une majorité suffisante et les blocs ou coalitions qui ressortent de ces élections sont tous minoritaires. Fin de citation. Personne ne l'a emporté. Pourtant, quand on écoute les nouveaux parlementaires, les parlementaires aujourd'hui, on a l'impression que c'est plutôt le NFP, le nouveau Front Populaire qui l'a emporté. Qui a raison ?

Le NFP l'a emporté en siège mais ça ne fait quand même pas de majorité absolue. Et là, on voit que, tout à l'heure, on parlait de culture parlementaire. On voit qu'en effet, il n'y a pas d'ADN français qui serait rétif à la culture parlementaire mais que notre personnel politique n'a pas appris ce qu'était une culture parlementaire. Qu'est-ce qui se serait passé sous la IVème République ou qu'est-ce qui se passerait à l'étranger ? On commencerait par trouver une coalition de 289 députés qui au moins ne renversent pas votre gouvernement. Une fois que vous l'avez fait, et bien ensuite, vous élaborez avec eux un programme.

Ensuite, vous composez un gouvernement, on regarde des rapports de force et ensuite, vous nommez, vous présentez le nom d'un Premier ministre.

Donc on fait les choses dans le bon ordre et pas comme aujourd'hui cela semble être défait puis en sens inverse, etc.

Aujourd'hui, dans chaque groupe et c'est le cas également de la majorité, enfin de l'ex-majorité présidentielle qui lorne vers un accord potentiel avec LR, vous cherchez un nom, le Premier ministre, vous répartissez les postes, ensuite le programme on s'en fiche un peu et vous constatez que vous n'êtes qu'à 190 ou à 210, etc. et que ça ne peut pas fonctionner. Donc il y a, pour les groupes politiques, et là le mode de scrutin joue tout de même, qui se sont alliés avant le scrutin, alors que dans un système à la proportionnelle, chacun se compte et puis ensuite on fait des alliances, et bien je dirais une façon de prendre les choses à l'envers.

Mais du côté du président de la République, qui là-dessus a raison, de dire il faut un gouvernement stable donc présentez-moi en fait 289 députés, il y a également une culture parlementaire qui n'est pas là, qu'aurait fait le roi des Belges, qu'aurait fait le président allemand. Il aurait nommé peut-être un représentant du nouveau Front populaire ou un coordinateur comme ça se fait en Belgique pour dire très bien trouvez-moi 289 députés et ensuite on discutera.

Là vous avez un président de la République qui dit écoutez, le champ possible des alliances, ça exclut la FI, ça exclut le RN et entre les deux je demande aux partis de s'auto-organiser ce qui évidemment pas plus en France qu'en Belgique, qu'en Italie, qu'en Allemagne que partout ailleurs ne peut fonctionner.

Oui mais imaginez Benjamin Morel, prenons cette hypothèse qu'Emmanuel Macron décide de nommer un médiateur au sein du nouveau Front populaire. Les membres du nouveau Front populaire ne seront même pas d'accord pour que ce médiateur soit légitimé comme tel. Oui, alors il faut comprendre

ce qui s'est passé si on veut comprendre la situation actuelle au soir du second tour. Vous avez un Jean-Luc Mélenchon qui dit voilà, nous avons gagné et donc toi électeur de gauche il faut que tu saches que nous avons gagné et que nous allons gouverner. Deuxième élément, c'est tout le programme, pas de compromis et deuxièmement, pas de compromission, on ne fait pas alliance avec le centre. Jean-Luc Mélenchon il sait compter, il sait que 190 n'est pas égal à 289.

Donc la stratégie aujourd'hui d'une partie de la France insoumise c'est de dire si demain il y a un gouvernement nouveau Front populaire et bien il est très probable qu'il tombe et les socialistes et les écologistes qui iraient lorgner vers le centre et bien ne représentent pas la vraie gauche. Ils seraient d'une certaine façon dans une logique de traîtrise et donc la seule vraie gauche pour 2027 c'est la France insoumise. Donc on a des jeux politiciens. Aujourd'hui le nom de Laurence Tubiana c'est une façon pour les socialistes et les écolos d'écarter la France insoumise qui ne peut pas soutenir tout en faisant de l'oeil aux macronistes.

Donc vous voyez qu'on retrouve des logiques d'un bon vieux parlementarisme ça pourrait se passer en Italie ça pourrait se passer en Allemagne et que la logique des blocs qui est l'héritage du second tour elle n'est pas tenable quand vous n'avez pas de majorité absolue. Donc chacun essaye de tirer la couverture à soi.

Pour bien comprendre ce que vous dites Benjamin Morel des signes au sein du nouveau Front Populaire et au-delà ? Parce que cette coalition-là elle tiendrait trois jours.

Vous nommez Huguet de Bello proposition de ce week-end. Les renaissants ont dit nous votre motion de censure s'il y a un insoumis dans le gouvernement. Vous avez les LR et le RN qui a dit la même chose. Ça veut dire que votre gouvernement il tient 48 heures. Et donc ça ne peut pas marcher. Donc là vous voyez que vous avez une forme de mystification au nouveau Front Populaire mais pas que. C'est-à-dire que quand la renaissance dit on va tendre la main à LR et on aura 210 députés on sera plus nombreux très bien mais ça ne fait quand même pas 289 et ça tombe quand même. Eh bien on est dans de la mystification parce que chacun veut montrer expliquer qu'il a gagné.

La réalité c'est que dans cette élection comme dans tous les régimes parlementaires classiques européens 4ème, 3ème république vous devez d'abord construire votre majorité et ensuite vous clamez que vous avez gagné. Sans ça vous pouvez arriver premier vous n'êtes pas forcément au gouvernement vous n'avez pas forcément gagné.

On a l'impression Benjamin Morel en vous écoutant avec attention que ces 289 députés en théorie même en théorie sont introuvables. Est-ce que c'est le cas ? Parce que si c'est le cas on est parti pour aller des mois des mois au moins j'allais dire de blocage institutionnel complet.

Alors il faut dire à vos auditeurs que je suis quelqu'un de gentil profondément et que je n'aime pas faire du mal aux gens. Le problème c'est que depuis un mois et demi je crains de déprimer un peu bien en cours et je crains de leur déprimer quelques-uns. Oui on est dans une situation politique compliquée. On parlait tout à l'heure de la 4ème République. Il nous arrive un peu la même chose que ce qu'on décrivait. C'est-à-dire que la 4ème République elle tombe parce que 30% de communistes 15% de gaullistes souvenez-vous.

Là vous avez 35% de RN 15% de la FI si vous n'êtes pas en capacité de trouver des accords avec l'un de ces groupes ou bien de les faire baisser en nombre et là ils sont là au moins pour un an et bien vous rentrez dans quelque chose qui est fondamentalement instable. Si on lit la lettre du président de la République le champ des alliances possibles va des communistes au LR mais il n'y a pas d'alliance possible sans l'un de ces deux groupes au moins une partie de ces deux groupes. Imaginez le budget commun entre le parti communiste français et Éric Wörth. Imaginez dans un même gouvernement Sandrine Rousseau et François-Xavier Bellamy.

Donc le champ des alliances possibles est en fait très très restreint. Si vous écoutez ce qu'ont dit les membres de Renaissance quand ils ont voté en réunion de groupe hier aucun poste au sein de l'Assemblée nationale pour le RN et la FI. Déjà c'est contre la lettre du règlement qui prévoit une répartition proportionnelle des postes et ensuite ça veut dire que vous tenez vous gouvernez sur à peu près 50% de votre hémicycle avec des gens qui ne pensent pas du tout du tout la même chose. Donc forcément c'est instable.

Oui c'est pas d'abord un sujet institutionnel c'est pas non plus un sujet de culture politique c'est un sujet de configuration du champ politique qui aujourd'hui apparaît fondamentalement problématique et instable.

L'autre actualité Benjamin Morel on l'entendait durant le journal le président de la république devrait être accepté aujourd'hui la démission de son premier ministre Gabriel Attal qu'est-ce que cela signifie du point de vue institutionnel et purement institutionnel on va avoir aujourd'hui 17 ministres qui ont été élus ou réélus députés qui vont siéger dans le même temps à l'Assemblée nationale tout en étant ministre est-ce que c'est normal cette situation ?

Alors après avoir déprimé vos auditeurs je crains de devoir faire un peu de spiritisme et de nécromancie c'est ce qu'on appelle un gouvernement zombie en d'autres termes vous avez un gouvernement qui est déjà tombé et comme il est déjà tombé il ne peut pas être renversé étant donné que quel est l'effet d'une motion de censure ? L'effet d'une motion de censure c'est de forcer votre gouvernement à démissionner là on va avoir un gouvernement démissionnaire alors vous allez me dire ça ne va pas durer longtemps

aujourd'hui il est encore de plein exercice pour l'instant

il est de plein exercice jusqu'à ce que sa démission ait été acceptée ensuite c'est un gouvernement qui est un gouvernement démissionnaire donc première conséquence on ne peut pas le renverser et donc il a un brevet d'immunité puisqu'il est déjà mort deuxième élément vos ministres ne sont plus ministres statutairement ils font office de ministre c'est à dire qu'en attendant qu'on leur nomme un successeur il faut bien qu'il y ait un pilote dans l'avion et donc ils font office de ministre ils font tourner la machine ils font tourner la machine ce qui signifie qu'ils peuvent être parlementaires il n'y a pas d'incompatibilité donc ils peuvent voter pour l'élection au perchoir qui aura lieu jeudi ils peuvent également présider un groupe Gabriel Attal Marc Fénaud et donc là évidemment il y a un jeu qui est intéressant pour le gouvernement parce que vous avez un gouvernement intombable et en même temps un gouvernement dont les membres peuvent être également ministres ça a un des avantages c'est qu'il a des marges de manœuvre limitées votre gouvernement il expédie les affaires courantes et il ne gère que les urgences mais lorsque vous avez un parlement qui ne siègera pas pendant l'été bah en fait c'est assez suffisant pour gérer les JO et attendre que ça passe

alors il n'y a pas d'incompatibilité certes sur le plan juridique mais sur le plan démocratique tout de même avoir des ministres qui siègent même des ministres fantoches qui siègent à l'Assemblée Nationale ça ne pose aucune question

alors c'est juridiquement intelligent politiquement très discutable parce qu'en effet c'est fondamentalement problématique parce que comprenez bien que la Constitution de la Ve République elle est fondée notamment sur deux articles article 23 pas de cumul entre ministres et députés vous contournez totalement cet article et ensuite surtout responsabilité du gouvernement devant le Parlement l'article 49 or là comme je l'ai dit ils ont un brevet d'immunité donc vous pouvez maintenir un gouvernement pendant très très longtemps sans qu'on puisse le renverser sans qu'on puisse le contrôler et ça évidemment c'est un vrai vrai problème alors ça permet Emmanuel Macron de voir la situation politique se décanter mais malgré tout c'est une façon de torturer nos institutions de façon somme toute un peu discutable

Est-ce que vous Benjamin Morel comme juriste comme enseignant de droit public qui s'intéresse particulièrement aux questions institutionnelles aux questions de représentation au Parlement il vous semble que la proportionnelle le mode de scrutin proportionnel est la solution aujourd'hui pour redynamiser revitaliser notre système démocratique

Alors je ne dirais pas que c'est la solution tout bêtement parce que comme on l'a expliqué tout à l'heure le problème il est d'abord politique et il faut sortir de l'idée qu'on puisse régler tous les problèmes politiques avec des solutions institutionnelles Néanmoins la proportionnelle a de vrais avantages Premièrement si vous regardez les études d'Aren Klippart vous voyez que la proportionnelle c'est plus 7 points de participation et même plus 12 points de participation chez les jeunes Pourquoi ? Parce que vous avez une meilleure représentativité que des électeurs qui...

Si je suis un électeur de gauche dans une circonscription de droite aller voter n'est pas si rationnel d'un point de vue utilitariste tout bêtement parce que je sais que quoi qu'il arrive mon vote ne conduira pas à influencer les choses Par ailleurs on le disait tout à l'heure la 5ème république a été construite pensée pour donner de la majorité parlementaire en pensant que ça va donner de la stabilité politique En fait c'est pas vrai Regardez par exemple la crise des gilets jaunes Elle se passe à un moment où il y a 60% de députés macronistes 60% des députés sont macronistes mais uniquement 34% des votants ont voté au premier tour pour ces députés et 17% des inscrits C'est à dire que vous pouvez obtenir une majorité absolue avec moins de 2 électeurs sur 10 Donc évidemment ça crée un effet de distorsion et de fragilisation des institutions démocratiques En Allemagne par exemple on a des études qui montrent qu'il y a une plus grande adhésion vis-à-vis des politiques publiques Pourquoi ?

Parce qu'en fait en Allemagne il y a un électeur allemand sur deux qui a voté pour l'un des partis membres de la coalition et donc ils se sont engagés ils pensent qu'il est un peu représenté par la coalition au pouvoir En France c'est pas le cas c'est moins de 2 sur 10 L'autre élément c'est qu'avec la proportionnelle vous faites justement des alliances après Chacun se présente séparément prenez de vos fronts populaires on aurait une liste socialiste une liste écolo une liste communiste une liste la FI et dans ce cadre là vous n'êtes pas obligé vous n'êtes pas contraint à des systèmes d'alliance vous vous présentez et ensuite vous vous comptez et vous essayez de construire des coalitions Là aujourd'hui

Est-ce qu'on aurait mieux identifié par ailleurs les rapports de force ?

On aurait mieux identifié les rapports de force internes aux blocs et ensuite les blocs ne sont pas figés quand vous vous rendez compte que ça ne peut pas fonctionner que ça ne fait pas de 189 ça vous laisse une plus grande marge de liberté On reforme de nouveaux blocs Exactement On reforme des nouveaux blocs et on n'est pas dépendant d'un bloc ce qui permet d'avoir une meilleure représentativité de l'ensemble des courants politiques et in fine de toucher plus large pour construire vos coalitions Il y a un dernier point Le scrutin majoritaire à deux tours ça ne donne pas forcément des majorités absolues La Troisième République marche au scrutin majoritaire à deux tours il n'y a jamais de majorité absolue il n'y en aura jamais dans ce pays avant 1962 et donc la proportionnelle permet beaucoup plus facilement de faire varier à travers différents paramètres les seuils de représentation les primes majoritaires etc.

ce que donne votre mode de scrutin proportionnel Si vous regardez aujourd'hui le Bundestag l'Allemagne à la proportionnelle vous avez sept groupes politiques on va en avoir à l'Assemblée Nationale quatorze donc dire que la proportionnelle qui existe partout en Europe sauf en France et en Grande-Bretagne est un facteur d'instabilité ben en fait d'un point de vue strictement objectif c'est pas vrai

Je voudrais quand même revenir Benjamin Morel sur le deuxième point que vous mentionnez cette fluidité théorique des blocs qui pourrait se composer se recomposer au gré des évolutions politiques est-ce que ce n'est pas une vision quand même très théorique lorsqu'on regarde l'histoire est-ce que des coalitions se sont formées est-ce qu'elles étaient mobiles qu'est-ce que nous enseignent justement les leçons de l'histoire si je puis dire Elles étaient mobiles et l'histoire nous montre

qu'en effet on parlait par exemple du Front Populaire tout à l'heure ben là vous avez très clairement de la fluidité des blocs c'est-à-dire que les gouvernements tombent et se réorganisent sous les 3ème et 4ème républiques pas parce que vous avez forcément de nouvelles élections mais parce que vous avez un nouveau modus vivendi entre les partis c'est également le cas à l'étranger en fait qu'est-ce que font les partis le lendemain d'une élection en Allemagne en Italie en Espagne ou sous les 4ème et 3ème républiques ben ils se comptent ils comptent encore une fois 289 et une fois qu'ils sont comptés et qu'ils ont trouvé 289 ils regardent leur programme et ils se disent ben qu'est-ce qui est important dans mon programme dans le contrat de gouvernement

sur quoi je vais appuyer donc on part quand même toujours des programmes ce qui est l'inverse de ce qu'on observe aujourd'hui ben on part toujours en effet des programmes

et vous avez les écologistes qui vont dire moi si je veux rentrer dans le gouvernement Scholz et bien je veux faire valoir tel ou tel point écologique de mon programme le FDP tel et tel point économique les sociodémocrates tel et tel point sociaux et ensuite on réélabore un programme commun qui est un programme qui en fait ben tient compte des différentes priorités des uns et des autres donc dire qu'il y a compromission derrière pas forcément parce que si vous êtes structurellement dans l'opposition vous ne voyez jamais votre programme réalisé alors qu'avec un accord de gouvernement post-élection ben chacun fait valoir ses priorités ce qu'il pense le plus important pour ses électeurs et in fine ben il y a une meilleure représentativité

on parle beaucoup du blocage qui empêche aujourd'hui la constitution d'un nouveau gouvernement est-ce que le premier le premier blocage qu'on va voir apparaître cette semaine ce n'est pas dans l'organisation interne même de l'Assemblée nationale je pense à l'élection du président ou de la présidente de l'Assemblée nationale je pense également à l'organisation des commissions et du bureau de l'Assemblée nationale oui parce qu'en fait

pour ça il faut revenir dans l'histoire très très récente en 2008 on est persuadé qu'il y aura un bipartisme sec à l'anglaise au sein de l'Assemblée nationale donc on réorganise notre droit parlementaire notre façon de penser les rapports de force parlementaire sur le modèle du bipartisme on donne des des des des gages à l'opposition par exemple l'opposition souvenez-vous la bataille Tanguy-Cockrey de la dernière fois va présider la commission des finances très bien qui est l'opposition aujourd'hui au sein de mon Assemblée nationale

parce qu'il faut préciser que depuis 2008 me semble-t-il la présidence de la commission des finances échoie systématiquement à l'opposition

dans le règlement de l'Assemblée nationale donc c'est une contrainte juridique vous devez en effet donner la présidence de la commission des finances à l'opposition

aujourd'hui il n'y a pas d'opposition officielle

aujourd'hui il n'y a pas d'opposition officielle le règlement de l'Assemblée prévoit autre chose c'est qu'il y a quand même un groupe majoritaire ce groupe majoritaire c'est celui qui a le plus de députés ça veut dire que c'est le groupe rassemblement national donc en droit le groupe majoritaire aujourd'hui à l'Assemblée et le groupe RN pour des raisons qu'on comprend le groupe RN ne peut pas rentrer dans une stratégie d'alliance donc paradoxalement le RN est majoritaire en droit alors qu'en fait il est évidemment minoritaire en fait et donc vous voyez qu'on crée comme ça des choses qui sont très très complexes le perchoir ben en fait le perchoir majorité absolue

c'est la présidence

de l'Assemblée nationale majorité absolue au premier tour majorité absolue au second et majorité relative au dernier tour qui peut l'emporter ben aujourd'hui c'est tout ça fait évident d'habitude il y a un modus vivendi au sein de la majorité pour imposer un non là on risque très clairement d'avoir un premier tour dans lequel il n'y a pas de solution un deuxième tour dans lequel il y a un candidat NFP un candidat venant des macronistes soutenus par LR et un arbitre et c'est tout le paradoxe qui va être le Rassemblement National qui est le groupe à part le groupe avec lequel on ne peut pas s'allier mais le groupe qui pouvant arbitrer entre les deux autres blocs pourrait bien faire les élections au perchoir dans les commissions etc.

et donc évidemment là il y a un danger le Front Républicain aura si c'est le cas tenu deux semaines

et dans le même temps le nouveau Front Populaire a expliqué argumenté qu'il ne voulait pas que le Rassemblement National ait des postes clés au sein de l'Assemblée Nationale

C'est tout le paradoxe en réalité le RN va être l'arbitre probable de beaucoup d'élections et en même temps il est mis de côté ce qui fait qu'au fond il va y avoir une pression et que le RN va pouvoir choisir ses candidats alors que certains candidats auront dit qu'ils ne pouvaient pas justement rentrer dans les postes et donc on va avoir un jeu parlementaire ça ouvre sauf carte sur scène

Merci beaucoup Benjamin Morel de ces explications au prisme de l'histoire je rappelle le titre de votre ouvrage Le Parlement Temple de la République de 1789 à nos jours un ouvrage qui est apparu aux éditions Passé Composé il est 8h39